Entra Registrati
Tutela dell'ambiente, sviluppo sostenibile, energie rinnovabili ecc.
di Euron Gioiagrigia
creato il 30 gennaio 2019


Euron Gioiagrigia
Confratello
Utente
9006 messaggi
Euron Gioiagrigia
Confratello



Utente
9006 messaggi
Inviato il 23 febbraio 2023 18:59 Autore

Un progetto così massiccio (e affrettato) di transizione green usando fra l'altro solo un determinato kit di soluzioni può funzionare a livello ecologico solo in un caso: mettendo a punto una serie e solida filiera dietro tali progetti e iniziative, che comprenda produzione, manutenzione e riciclo in loco. Altrimenti assisteremo a spettacoli osceni e sottaciuti dagli ambientalisti dell'altro ieri, come le montagne di spazzatura elettronica e non in molti Paesi poveri, utili per fare un comodo e ipocrita greenwashing, e le miniere cinesi stile Inferno dantesco da cui si estraggono litio e altri metalli. Ah, a proposito: https://www.wired.it/article/auto-elettriche-cina-dominio-litio/.

 

Da un punto di vista economico, iniziative del genere sarebbero già di per sé spigolose se provenissimo da un periodo di rigoglio economico, ma semicitando Glauco in Boris "è tutto il Mondo che è in crisi". Mi aspetto grosse tensioni politiche sia a Bruxelles che nei vari Paesi membri, perché possiamo stare qui a ribadire quanto vogliamo che nel 2035 verrà bloccata l'immatricolazione delle auto a emissioni inquinanti e non la loro circolazione, ma come ci ricorda @Manifredde con i suoi esempi pratici si sta cercando di forzare un fenomeno che così spontaneo non è. Che poi il problema climatico sia evidente non lo nego di certo, ma d'altra parte non vedo soluzioni a tale problema, senza considerare che le emissioni europee di CO2 sono una frazione bassa rispetto a quelle mondiali trainate da USA e Cina.

Modificato il 05 July 2024 17:07


joramun
Confratello
Utente
6293 messaggi
joramun
Confratello



Utente
6293 messaggi
Inviato il 23 febbraio 2023 19:13
10 ore fa, Manifredde ha scritto:

Potevano ad esempio partire con il divieto per auto solo di classi/cilindrate superiori, cosí da dare un pó piú di tempo a chi ha meno disponibilitá economica di attendere che la tecnologia diventasse piú a buon prezzo. Anche il segnale inviato sarebbe stato diverso.

 

Ho capito ma 2035 sono 12 anni da ora eh. E, teoricamente, se nel 2034 uno si rende conto che non può permettersi il costo che avranno per allora le auto elettriche (ma con buona approssimazione ci sarà la stessa varietà di prezzi e modelli che c'è ora con le auto "normali") può sempre decidere di acquistare una con motore a scoppio, restando nel totale rispetto delle norme.

 

5 ore fa, Manifredde ha scritto:

Ci sono macchinette che 10 anni fa ti portavi a casa a 12k euro e che ora con gli incentivi se ti va bene te le prendi con 18k, poi ci sono i macchinoni da 50k.

Auto per famiglie non ce ne sono: le classiche Focus, Astra, 307, magari sw, semplicemente non esistono e le poche alternative che si trovano in giro meno di 40k non costano (ovvero un buon 10 - 15k euro in piú rispetto a anni fa).

 

Questo non è vero. Auto come la Dacia Spring o la Opel Corsa elettrica vanno via a cifre comprese tra i 20mila e i 30mila. Non sono spiccioli, ma sono cifre assolutamente in linea con i costi di auto pari gamma con motore a scoppio.

 

Cita

Le rassicurazioni servono poco, se poi ogni 3 per due spuntano fuori nuovi divieti che sembrano fatti apposta per incoraggiare un darwinismo economico che premia chi puó permettersi l'auto nuova e gli appartamenti eco.

 

Ci sarebbero gli incentivi, ma pare siano il demonio.


M
Manifredde
Confratello
Utente
5406 messaggi
Manifredde
Confratello

M

Utente
5406 messaggi
Inviato il 24 febbraio 2023 8:12
12 ore fa, joramun ha scritto:

Questo non è vero. Auto come la Dacia Spring o la Opel Corsa elettrica vanno via a cifre comprese tra i 20mila e i 30mila

 

Guarda, prezzi e modelli continuano a cambiare quindi anche se ogni volta che per pura curiositá mi guardo in giro vedo cose fuori dal mondo, posso anche crederti sulla parola. Peró da una rapidissima ricerca vedo che né la corsa nel la Spring sono le auto a cui mi riferivo (auto famigliari, magari sw, perché al momento é questo segmento a mancare quasi completamente) e la corsa, di listino, sono 33k euro, cioé quello che di listino costava la Zafira quando l'ho comprata io 4 anni fa (che ho peró pagato 26k perché me ne hanno dati un bel pó per la 307 che davo dentro). Solo con incentivi E rottamazione si riesce a scendere ai 22k che potrebbero rendere interessante la cosa (assumendo che anche i prezzi delle termiche siano aumentati, perché sono auto che ricordo almeno 5k euro piú economiche).

 

12 ore fa, joramun ha scritto:

ma con buona approssimazione ci sarà la stessa varietà di prezzi e modelli che c'è ora con le auto "normali")

 

Lo penso anche io, la cosa che mi secca é che hanno messo i carri prima dei buoi: vieti le vecchie auto prima ancora di sapere se ci sará un valido sostituto (o persino una rete di distribuzione elettrica all'altezza, a dir la veritá).

 

12 ore fa, joramun ha scritto:

Ci sarebbero gli incentivi, ma pare siano il demonio.

 

Non sono il demonio, ma non mi fanno impazzire. Drogano il mercato. Capisco quelli per la casa: o dai gli incentivi, o la gente non ristruttura, ma l'auto le persone potevano comprarla comunque: termiche, usate, km 0 etc. Se i produttori volevano vendere le elettriche dovevano abbassare i prezzi. Magari per diffonderle ci sarebbero voluti 5 anni in piú, o forse adesso una Corsa invece che 33k ne costerebbe 25k. 

Ma pazienza. Provo solo a mettermi nei panni del tipo che prende 1000 euro al mese a cui dicono che tra 10 anni se vuole comprare una auto dovrá essere una da 30k (40k se hai famiglia) e nessuno gli da garanzie che per allora ce ne saranno di piú economiche. Ovvio che svedesi e norvegesi problemi ne hanno meno, per ovvi motivi :(

Speriamo solo che nel 2036 non facciano i blocchi delle auto elettriche perché manca la corrente :)

 

Detto questo, concordo che poi da un punto di vista pratico, probabilmente sará una transizione liscia, anche perché (se ho ben capito) l'usato endotermico sará comunque disponibile e nei mesi precedenti i concessionari faranno offerte pazze per liberarsi del residuo (ma ho la sensazione che di endotermiche, per allora, se ne venderanno comunque pochissime). :)



Maya
GdN in the Sky with Diamonds
Guardiani della Notte
7196 messaggi
Maya
GdN in the Sky with Diamonds



Guardiani della Notte

7196 messaggi
Inviato il 25 febbraio 2023 9:27

Il vero problema di questo provvedimento mi pare essere l’ingenuità. Troppe questioni basilari mi sembrano prese sotto gamba e il costo dei veicoli elettrici è solo una, forse neppure la più importante (posto che 30k per una vettura di segmento B mi sembrano ancora una fucilata :ehmmm:). Ci sono anche da sistemare le questioni legate all’infrastruttura per ricarica veloce che in molti Paesi EU, tra cui l’Italia, è scarsa o inesistente, allo smaltimento delle batterie, alla riconversione di una filiera che, piaccia o meno, resta fondamentale e non solo per la nostra economia nazionale. 
 

Basteranno 12 anni per sciogliere questi nodi? Non mi preoccupa che la risposta possa essere “no”. Mi preoccupa che non ci stia proprio ponendo la domanda?

 


"Il peccato più sciocco del diavolo è la vanità" (La ragazza nella nebbia - Donato Carrisi)

 

Canale%20Telegram.jpgChat%20Telegram.jpgFacebook.jpgTwitter.jpgWikipedia.jpg

L
Lyra Stark
Confratello
Utente
14107 messaggi
Lyra Stark
Confratello

L

Utente
14107 messaggi
Inviato il 25 febbraio 2023 11:16

A me preoccupa invece che si parla tanto di automobili ma sappiamo tutti che i veicoli più inquinanti sono gli aerei, per i quali mi pare non si propone nulla. Spero oltretutto che venga proposta qualche cosa anche per i camion pure molto inquinanti.

Oltretutto girando per strada mi chiedo come sia possibile vedere in giro ancora un sacco di roba targata AA e BB che andrebbe sicuramente smantellata seduta stante.

Modificato il 05 July 2024 17:07

E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.

 

A man might befriend a wolf, even break a wolf, but no man could truly tame a wolf.

 

When the snows fall and the white winds blow,

the lone wolf dies, but the pack survives

 

Stark è grigio e Greyjoy è nero

Ma sembra che il vento sia in entrambi

 
 
What do they say of Robb Stark in the North?
They call him The Young Wolf
They say he can't be killed...
 
A thousand years before the Conquest, a promise was made, and oaths were sworn in the Wolf's Den before the old gods and the new. When we were sore beset and friendless, hounded from our homes and in peril of our lives, the wolves took us in and nourished us and protected us against our enemies. The city is built upon the land they gave us. In return we swore that we should always be their men. Stark men!

 

 

Euron Gioiagrigia
Confratello
Utente
9006 messaggi
Euron Gioiagrigia
Confratello



Utente
9006 messaggi
Inviato il 25 febbraio 2023 12:25 Autore
1 ora fa, Lyra Stark ha scritto:

Io mi preoccupa invece che si parla tanto di automobili ma sappiamo tutti che i veicoli più inquinanti sono gli aerei, per i quali mi pare non si propone nulla.

 

Il mezzo di spostamento preferito fra l'altro di molti attori, intellettuali, influencer e politici che a parole sono molto sostenitori della "transizione ecologica" ed estremamente critici verso il poveraccio che non può permettersi di cambiare il suo Diesel Euro <6.


I
Il Lord
Confratello
Utente
2041 messaggi
Il Lord
Confratello

I

Utente
2041 messaggi
Inviato il 25 febbraio 2023 12:58

Al problema dell'inquinamento aereo (che è comunque meno impattante rispetto alla "narrazione mainstream turboecologista") l'Europa risponde con il treno! 

Il progetto Ten-T, iniziato nel 1992 ed evolutosi ulteriormente nel 2013 con l'affiancamento di una rete collaterale alla rete principale (il Ten-T in quanto tale) pone il treno al centro dei grandi hub "multitrasporto" e quindi come l'alternativa ideale al viaggio in aereo, non a caso la nostra rete ferroviaria non ha eguali nel mondo. Per inciso il trasporto su rotaia è una valida alternativa al trasporto su gomma, qui in Italia dovremmo saperlo bene visto che abbiamo passato più di un decennio a discutere della TAV e il togliere la maggioranza dei tir dalla strada è sempre stato al centro del dibattito.

Per quella parte di aerei che rimarrebbe comunque ci sono diversi carburanti ecologici che hanno dato ottimi risultati, idem per progetti a batterie o celle a combustibile, inoltre i dirigibili non sono mai scomparsi del tutto e diverse aziende stanno sviluppando dei progetti interessanti per il turismo aereo, il settore cargo (con in catamarani dei cieli) ma anche l'industria (mi aveva colpito un'azienda francese che sta valutando la possibilità di usare i dirigibili nell' industria del legname che nelle zone rurali della Francia centro-meridionale fatica a decollare per carenze infrastrutturali).

Per i Tir "rimanenti" comunque condivido la preoccupazione perché non se ne parla granché ed è un problemone perché le batterie non sono scalabili quindi non si riesce a creare un tir a batterie, ci stava provando la tesla col progetto cybertruck ma non ne se sa niente, l'unica soluzione è il tir ad idrogeno perché le celle a combustibile sono effettivamente scalabili, in generale credo che l'errore sia stato fatto a monte quando gli stati non hanno deciso su cosa puntare ed hanno lasciato che un privato (Musk) entrasse a gamba tesa sdoganando il suo prodotto, che ha molto senso dal punto di vista imprenditoriale in quando produci una macchina più appetibile per il cliente dato che utilizza il "carburante" meno costoso ma accolla allo stato i problemi più grandi come il garantire la stabilità della rete elettrica (quante macchine potranno essere ricaricate in ogni singolo momento mi spaventa) o sostenere una doppia logistica elettricità/idrogeno (anche se qui forse sperava di riuscire a tirare fuori il jolly dal cappello con il cybertruck e qualche adattamento dalla società). Poi magari gli stati avrebbero comunque optato per elettrico più idrogeno ma almeno sarebbe stata una scelta non un imposizione privata e, presumibilmente, saremmo stati tutti più consapevoli dei pro e contro per via del dibattito pubblico.



Euron Gioiagrigia
Confratello
Utente
9006 messaggi
Euron Gioiagrigia
Confratello



Utente
9006 messaggi
Inviato il 25 febbraio 2023 13:03 Autore
2 minuti fa, Il Lord ha scritto:

Al problema dell'inquinamento aereo (che è comunque meno impattante rispetto alla "narrazione mainstream turboecologista")

 

Sul totale delle emissioni sì, ma in proporzione è il mezzo di trasporto più inquinante. Banalmente, ci sono così tante auto nel mondo che il grosso delle emissioni lo fanno loro, ma le emissioni per kilometro percorso sono superiori nel caso dell'aereo.

 

Cita

Gli aerei sono il mezzo di trasporto più inquinante. Volare produce 285 grammi di CO2 per ogni passeggero (una media di 88 persone a volo) per ogni chilometro percorso. Un’auto ne produce 42 per passeggero per chilometro.

 

https://www.infodata.ilsole24ore.com/2019/09/23/quanto-inquinano-gli-aerei/

 

3 minuti fa, Il Lord ha scritto:

non a caso la nostra rete ferroviaria non ha eguali nel mondo. Per inciso il trasporto su rotaia è una valida alternativa al trasporto su gomma, qui in Italia dovremmo saperlo bene visto che abbiamo passato più di un decennio a discutere della TAV e il togliere la maggioranza dei tir dalla strada è sempre stato al centro del dibattito.

 

Verissimo.


I
Il Lord
Confratello
Utente
2041 messaggi
Il Lord
Confratello

I

Utente
2041 messaggi
Inviato il 25 febbraio 2023 13:05

Che poi alla fine è quello che ci interessa: l'impatto effettivo sul clima


L
Lyra Stark
Confratello
Utente
14107 messaggi
Lyra Stark
Confratello

L

Utente
14107 messaggi
Inviato il 25 febbraio 2023 17:47

Nonostante la nostra rete sia efficiente ricordo che esistono luoghi dello stivale in cui la rete è ancora su binario unico. Comunque personalmente ho sempre ritenuto valida l'alternativa del trasporto su rotaia anche se la rete andrebbe potenziata/sistemata e rimane comunque lo scoglio della distribuzione su piccola scala (che deve comunque usare le 4 ruote). Volendo in Oriente hanno anche già sperimentato i treni superveloci.

Altro problema temo sia invece che vi è, come spesso in Italia, una frangia che per interessi propri cerca di sabotare l'opzione rotaia in favore delle 4 ruote. Sarebbe anche ora però che si capisse che a una certa gli interessi di categoria andranno a farsi benedire con tutto il resto continuando su questa linea.


E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.

 

A man might befriend a wolf, even break a wolf, but no man could truly tame a wolf.

 

When the snows fall and the white winds blow,

the lone wolf dies, but the pack survives

 

Stark è grigio e Greyjoy è nero

Ma sembra che il vento sia in entrambi

 
 
What do they say of Robb Stark in the North?
They call him The Young Wolf
They say he can't be killed...
 
A thousand years before the Conquest, a promise was made, and oaths were sworn in the Wolf's Den before the old gods and the new. When we were sore beset and friendless, hounded from our homes and in peril of our lives, the wolves took us in and nourished us and protected us against our enemies. The city is built upon the land they gave us. In return we swore that we should always be their men. Stark men!

 

 
I
Il Lord
Confratello
Utente
2041 messaggi
Il Lord
Confratello

I

Utente
2041 messaggi
Inviato il 25 febbraio 2023 18:28

I luoghi nello stivale con ancora il binario unico rientrano nel progetto di rete complementare quindi prima o poi verranno aggiornati (ma sappiamo che sarà poi, con la scusa del COVID hanno rimandato il termine per il suo completamento al 2050).

Considerando la concentrazione della popolazione nelle Città, unito alla decrescita della popolazione (in Italia per il 2100 si stima la perdita perdita di un terzo della popolazione rispetto ai numeri attali, mentre in UE si stima "appena" 30 milioni in meno rispetto ad oggi) non è da escludere che se la prendano comoda anche per questo, in fondo perché investire se poi non verrà utilizzata?


L
Lyra Stark
Confratello
Utente
14107 messaggi
Lyra Stark
Confratello

L

Utente
14107 messaggi
Inviato il 25 febbraio 2023 20:33

La mia paura è piuttosto che i fondi spariscano nel mentre nelle tasche di qualcuno come accaduto per certe famose autostrade... 


E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.

 

A man might befriend a wolf, even break a wolf, but no man could truly tame a wolf.

 

When the snows fall and the white winds blow,

the lone wolf dies, but the pack survives

 

Stark è grigio e Greyjoy è nero

Ma sembra che il vento sia in entrambi

 
 
What do they say of Robb Stark in the North?
They call him The Young Wolf
They say he can't be killed...
 
A thousand years before the Conquest, a promise was made, and oaths were sworn in the Wolf's Den before the old gods and the new. When we were sore beset and friendless, hounded from our homes and in peril of our lives, the wolves took us in and nourished us and protected us against our enemies. The city is built upon the land they gave us. In return we swore that we should always be their men. Stark men!

 

 

ziowalter1973
Confratello
Utente
6636 messaggi
ziowalter1973
Confratello



Utente
6636 messaggi
Inviato il 01 marzo 2023 15:23

Primo stop alle auto elettriche dal 2035. https://www.ansa.it/sito/notizie/economia/2023/03/01/slitta-voto-in-ue-sullo-stop-ai-motori-piu-inquinanti-nel-2035_03c92ba2-2458-4448-b572-0442c9f0569e.html

L' italia ha dichiarato che voterà no e la germani ha espresso le sue perplessità. Non so se l' iter riprenderà in qualche modo o se l' auto elettrica in europa sia tramontata definitivamente. 



Maya
GdN in the Sky with Diamonds
Guardiani della Notte
7196 messaggi
Maya
GdN in the Sky with Diamonds



Guardiani della Notte

7196 messaggi
Inviato il 01 marzo 2023 19:45

Non è uno stop vero e proprio: il voto di blocco in minoranza potrebbe portare a rivedere il provvedimento in alcune parti. Per il momento i “no” sicuri sono quelli di Italia e Polonia. Per il voto di blocco basterebbe anche l’astensione della Germania - posizione anche di altri Paesi.


"Il peccato più sciocco del diavolo è la vanità" (La ragazza nella nebbia - Donato Carrisi)

 

Canale%20Telegram.jpgChat%20Telegram.jpgFacebook.jpgTwitter.jpgWikipedia.jpg

M
Menevyn
Confratello
Utente
6131 messaggi
Menevyn
Confratello

M

Utente
6131 messaggi
Inviato il 01 marzo 2023 21:12
5 ore fa, ziowalter1973 ha scritto:

o se l' auto elettrica in europa sia tramontata definitivamente

 

Non è un pò presto per darla per morta, anche senza la normativa europea?


Messaggi
276
Creato
5 anni fa
Ultima Risposta
3 settimane fa

MIGLIOR CONTRIBUTO IN QUESTA DISCUSSIONE
Euron Gioiagrigia
76 messaggi
joramun
34 messaggi
I
Il Lord
33 messaggi
L
Lyra Stark
24 messaggi