Per me non devono esserci alibi.

In sella fino al 2023.

Magari l'Italia vivrà un secondo Rinascimento, la mafia metterà a disposizione dello Stato i propri proventi consentendoci di azzerare il debito pubblico in tre anni, e Amazon e Apple decideranno di trasferire il proprio quartier generale a Tor Bella Monaca attirati dalle eccellenti attrattive italiane per le imprese.

Così alle prossime elezioni l'attuale maggioranza prenderà il 90% dei voti. Non voglio negare loro questa opportunità.

Dopotutto, una fonte più che autorevole e degna di fiducia aveva assicurato che il 2019 sarebbe stato "un anno bellissimo"...

Quindi tanto meglio tanto peggio ? Mah...

Uhmmmm il problema è avere una vera alternativa che non sia un governo tecnico e qui casca l'asino anche perché una alleanza Pd-M5S credo la stiano tentando certi settori del M5S 

Ma ho il non vago sospetto che non sia digeribile da parte di chi ha votato altro ...i più 

A mio modesto parere un'allenza PD-5* è assolutamente malvista da:

- settori "renziani" della dirigenza PD;

- base elettorale "reale" dei 5*, intendo il grosso più "qualunquista" che hanno raccolto dal 2013 a ieri...

Forse potrebbe essere benvista da alcuni settori del PD e dalla base originaria dei 5*, ma ormai saranno pochi, e probabilmente scontenti e in fuga nell'astensione per via del matrimonio con la Lega.

Circa il problema dei "governi tecnici", è ricorrente, è un alibi perfetto per tutti per delegare scelte "draconiane" ad altri cui poi dare la colpa nella successiva campagna elettorale.

Era andata male al PD all'epoca del governo Monti, che è stato visto (secondo me a torto) dalle masse come un'estensione del PD stesso che in effetti e di fatto lo ha sempre sostenuto in parlamento.

In quel caso forse sarebbe stato meglio per loro  (PD) se Bersani avesse trovato il coraggio, spread o non spread, di lasciar sciogliere le camere senza passare per un governo tecnico, e andare al voto così come si era, "prima" di avere Monti e la Fornero.

La situazione odierna invece è perfetta per un governo tecnico e secondo me andrà così (tesi circolata in vari siti di infotainment):

faranno melina ancora un po' invece di litigare subito, poi arriveranno a ridosso della legge di bilancio (che dovrà essere lacrime e sangue) e nessuno se ne vorrà accollare la responsabilità, quando però non ci saranno tempi tecnici per sciogliere le camere.

Quindi Governo tecnico votato da tutti ma che tutti rinnegheranno nella successiva campagna elettorale

e poi, dopo la finanziaria, l'anno prossimo, scioglimento delle camere ed elezioni.

L'alleanza PD-5S è malvista prima di tutto da Casaleggio, e credo tanto basti a seppellire anche la sola ipotesi. Quanto all'eventualità di un governo tecnico, c'è sempre l'ipotesi che l'attuale governo accetti di restare per l'allegra ecatombe autunnale appellandosi, as usual, alla maledetta UE, che vuole il "sangue degli Italiani", e al maledetto Piddì che ha governato prima. In campagna elettorale paga anche quello.

20 minutes fa, Menevyn dice:

L'alleanza PD-5S è malvista prima di tutto da Casaleggio,

Sì, posso anche crederci.

Ma secondo me il motivo principale per cui a quegli alti livelli non l'hanno mai voluta è che se l'avessero anche solo ventilata avrebbero perso seduta stante il 10-15% di loro elettori.

Nell'idea che mi sono fatto il Movimento è partito come movimento "di sinistra" (temi variamente ecologisti e precariato) con i primissimi vaffaday che radunavano un elettorato di sinistra deluso dal PD "centrista" (e stufo di fare percentuali da prefisso telefonico con i partiti a sinistra del PD che manco c'erano più in parlamento).

Ma poi i grandi numeri li hanno fatti dopo, dopo la caduta di Berlusconi e il Governo Monti appunto, e il "grosso" del loro bacino elettorale era tutta l'area più "qualunquista" (absit iniuria verbis) di delusi dalla politica in generale. Tutto quel bacino vede il PD come fumo negli occhi, quindi è ovvio che la dirigenza 5* ci vada con i piedi di piombo a nominare allenze col PD.

Il fatto è paradossalmente che oggi molto di quell'elettorato è comunque confluito nella Lega, quindi (sempre secondo me) un'alleanza con il PD li danneggerebbe relativamente poco (gli elettori glieli hanno già rubati gli alleati) ma gli permetterebbe di stare a galla.

Altrimenti alle prossime elezioni rischiano grosso.

3 hours fa, Lord Beric dice:

Per me non devono esserci alibi.

In sella fino al 2023.

 

Magari l'Italia vivrà un secondo Rinascimento, la mafia metterà a disposizione dello Stato i propri proventi consentendoci di azzerare il debito pubblico in tre anni, e Amazon e Apple decideranno di trasferire il proprio quartier generale a Tor Bella Monaca attirati dalle eccellenti attrattive italiane per le imprese.

Ma tu vuoi che il paese si salvi o che crolli sotto il peso del suo debito per dire successivamente "ve l'avevo detto"?

Comunque la devo smettere di leggere Il Sole 24 ore, mi sta mandando in paranoia.

@Meribald Blackwood Mah, a me non sembra che Casaleggio e Grillo abbiano passato troppo tempo a tastare il terreno, prima di scegliere una data collocazione politica. Fondamentalmente, il Movimento è nato dal personaggio mediatico che è sempre stato Grillo, dagli spettacoli che ha iniziato a fare dagli anni '90 in poi. Prima è venuto il Grillo attivista, divulgatore, debunker, poi è venuto il Grillo politico, quello dei primi V-day, delle liste civiche certificate e che sfidava il PD ad accettarlo come candidato alla segreteria, fino alla nascita del Movimento vero e proprio. Al centro di tutto c'è sempre stato Grillo, e c'è sempre stata una massa sempre crescente ad acclamarlo acriticamente qualsiasi cosa dicesse, che si scagliasse contro l'inquinamento o contro la "bufala" dell'Aids; sul piano politico, i militanti 5 Stelle lo hanno sostenuto sia quando diceva "la vera sinistra siamo noi" che quando diceva "l'antifascismo non mi compete" e che Casapound poteva essere un'interlocutore del Movimento. Grillo ha dato un'impronta antisistema (ed antitutto, a lungo andare) che andava benissimo per un partito eternamente all'opposizione, i problemi sono arrivati col Movimento di governo, e con l'arrivo di Davide Casaleggio che ha messo Grillo da parte (ormai lo tirano fuori dall'armadio giusto un paio di volte l'anno) e delegato quelle che erano le sue funzioni a Di Maio, che non ha un millesimo del carisma, della fama e dell'abilità comunicativa del predecessore.

Tutti i problemi del Movimento sono di natura molto più pratica, che politica. Non sono un vero partito, non possono esserlo (allo stato attuale delle cose), e si vede.

5 minutes fa, Euron Gioiagrigia dice:

Ma tu vuoi che il paese si salvi o che crolli sotto il peso del suo debito per dire successivamente "ve l'avevo detto"?

Lasciare che i populisti facciano il maggior danno possibile è il miglior modo per far sì che non li votino più neanche i loro parenti (anche se in Italia non si può mai dire). Questo in linea teorica, poi certo, sopravvivere al regno del novello Pater Patriae e del giovine Di Maio non sarebbe male...

1 hour fa, Euron Gioiagrigia dice:

Ma tu vuoi che il paese si salvi o che crolli sotto il peso del suo debito per dire successivamente "ve l'avevo detto"?

Che poi "il paese" suona impersonale, ma il paese saremmo noi ^^"

Sinceramente più questi restano più danni faranno, più sarà difficile dopo raccattare i pezzi.

Ad ogni modo un'alleanza PD 5* è malvista anche da molti elettori di centrosinistra e spero proprio che gli alti papaveri del PD non abbiano di queste brillanti idee. Altrimenti finiranno per perdere anche quei 4 elettori che ancora li votano per disperazione (tra i quali mi inserisco).

1 hour fa, Euron Gioiagrigia dice:

Ma tu vuoi che il paese si salvi o che crolli sotto il peso del suo debito per dire successivamente "ve l'avevo detto"?

Alt.

Affinché il Paese si salvi è necessario che questo governo cada? Perché questa sembra essere la conclusione del tuo ragionamento, così come del "tanto peggio tanto meglio" che mi è stato rivolto da iceandfire.

Ma questa è una conclusione vostra, non mia.

In merito a un accordo PD/M5S, ad oggi stiamo parlando di fantascienza. Anzi, con ogni probabilità il M5S si appiattirà ancora di più sulle posizioni della Lega nei prossimi mesi.

L' accordo eventuale pd m5s è una pia illusione dei giornaloni e giornalisti ma all' atto pratico non succederà.. Se si va ad elezioni a settembre almeno metà dei pentastellati non potrà candidarsi per la regola dei due mandati. Il pd zingarettiano e derenzizzato avrà molti problemi a trattare con i nuovi grilli eletti e probabilmente ortodossi. Le elezioni a settembre ottobre sono un pacco per chiunque perchè la legislatura è durata troppo poco per avere il vitalizio a 65 anni. In ogni caso ora si aspetta domenica e i ballotaggi per capire se al governo si staccherà la spina. Sul dilemma governo si governo no io sono per staccare la spina e riportare i 5 stelle tra gli scarti della politica da cui arrivano. Scarti non è dispregiativo ma sta ad indicare tutte quelle persone che in partiti strutturati non riuscirebbero a farsi strada in nessun modo. 

13 hours fa, Menevyn dice:

Lasciare che i populisti facciano il maggior danno possibile è il miglior modo per far sì che non li votino più neanche i loro parenti (anche se in Italia non si può mai dire). Questo in linea teorica, poi certo, sopravvivere al regno del novello Pater Patriae e del giovine Di Maio non sarebbe male...

Sarei anche d'accordo. Certo è però anche che mi piacerebbe sopravvivere .

Cmq quello che io trovo negativo dei populisti è che non solo cavalcano sentimenti esistenti fra la gente, ma li "alimentano", suggeriscono reazioni "di pancia" a problemi oggettivi invece di cercare soluzioni costruttive.

11 hours fa, Lord Beric dice:

Alt.

Affinché il Paese si salvi è necessario che questo governo cada? Perché questa sembra essere la conclusione del tuo ragionamento, così come del "tanto peggio tanto meglio" che mi è stato rivolto da iceandfire.

Effettivamente per rispondere a questa domanda bisognerebbe innanzitutto chiarire cosa significa "che il paese si salvi".

Se "Salvare il paese" significa rispettare gli standard europei facendo nuovi tagli ai servizi essenziali come la sanità e penalizzare ancora una volta pensionandi e precari, non mi sembra una gran "salvezza". O meglio è come al solito la salvezza del male minore. E lo dico da convinto europeista consapevole che l'uscita dall'euro sarebbe il collasso economico (male peggiore): vedi brexit.

11 hours fa, Lyra Stark dice:

Altrimenti finiranno per perdere anche quei 4 elettori che ancora li votano per disperazione (tra i quali mi inserisco).

E' da quando è nato che il PD insegue una fantomatica maggioranza che dovrebbe arrivare con i voti dei centristi.

Ed è da quando è nato che per ottenerla si sposta su posizioni sempre più riformiste, poi centriste (mi ricordo l'epoca della Binetti e del CDU), poi Renziane.

I fatti dicono che questa maggioranza non solo non è possibile (il 40% delle precedenti europee era una bolla gonfiata dall'astensione!), ma con il tempo la mia sensazione è che per 1 elettore che hai preso al centro, ne hai persi 2 a sinistra mandandoli ai grillini o al non voto.

A queste ultime elezioni il recupero in voti percentuali è stato più "percepito" che reale: hanno votato in molti di meno!

Non mi ricordo i dati esatti ma è matematica: il 22% di una torta piccola è meno in termini assoluti del 18% di una torta grande.

2 hours fa, Meribald Blackwood dice:

 

Sarei anche d'accordo. Certo è però anche che mi piacerebbe sopravvivere .

Cmq quello che io trovo negativo dei populisti è che non solo cavalcano sentimenti esistenti fra la gente, ma li "alimentano", suggeriscono reazioni "di pancia" a problemi oggettivi invece di cercare soluzioni costruttive.

Beh, però ipotizzando che lo Stato non fallisca, quello che dice Menewyn è sensato.

Ipotizziamo di avere genericamente una forza populista e una non populista che si sfidano alle elezioni.

Quella populista sbanca i conti, poi invariabilmente cade e viene sostituita da quella non populista, che più o meno li rimette in piedi imponendo sacrifici (perché devono esserci sacrifici, non è che se fai le baby pensioni per 20 anni poi quei soldi li recuperi magicamente dal nulla).

A quel punto la forza populista si mette a fare propaganda contro le misure appena varate, dicendo che si affama il popolo eccetera. E su queste cose costruisce la campagna elettorale e vince le elezioni.

Il problema è che il pendolo di questa alternanza non sta in equilibrio, ma ad ogni tornata si sposta sempre di più verso il populismo. Ovvero la forza non populista riesce a governare con sempre meno margine e sempre meno incisività.

Negli altri Paesi nessuna forza politica di nessun colore si permetterebbe mai di giocare col fuoco in questo modo. Da noi è la norma, e non da oggi.

A questo punto scottiamoci davvero, così forse poi per una generazione o due ricorderemo la lezione.

2 hours fa, Meribald Blackwood dice:

Effettivamente per rispondere a questa domanda bisognerebbe innanzitutto chiarire cosa significa "che il paese si salvi".

Se "Salvare il paese" significa rispettare gli standard europei facendo nuovi tagli ai servizi essenziali come la sanità e penalizzare ancora una volta pensionandi e precari, non mi sembra una gran "salvezza". O meglio è come al solito la salvezza del male minore. E lo dico da convinto europeista consapevole che l'uscita dall'euro sarebbe il collasso economico (male peggiore): vedi brexit.

Il problema è la responsabilità di quello che avviene.

Prendiamo la situazione corrente, OK? Abbiamo fatto quota 100 e rdc.

Premesso che in Paese normale le cretinate che Borghi ha tirato fuori ieri sul "moltiplicatore" del PIL (numeri non riconosciuti nemmeno dal MEF) sarebbero state sufficienti a esiliarlo su Plutone, mentre Formigli lo ha lasciato parlare senza contraddittorio, una volta che hai speso quei soldi a debito come pensi di ripagarlo?

Il punto di fondo è che la kattiva UE ci dice: "dovete avere questo livello di debito/deficit". Ma non ci dice nulla, a meno di commissariamento Trojka, su come raggiungerlo. Per cosa destinare le nostre (magre) entrate è una scelta che viene fatta a Roma, non a Bruxelles.

Quindi, visto il grave problema di deficit di informazione che abbiamo in Italia, mi farebbe piacere che fosse la semplice e brutale realtà a farsi strada tra gli strati di "narrazione" più o meno falsata che siamo costretti a sopportare.

2 hours fa, Meribald Blackwood dice:

E' da quando è nato che il PD insegue una fantomatica maggioranza che dovrebbe arrivare con i voti dei centristi.

Ed è da quando è nato che per ottenerla si sposta su posizioni sempre più riformiste, poi centriste (mi ricordo l'epoca della Binetti e del CDU), poi Renziane.

I fatti dicono che questa maggioranza non solo non è possibile (il 40% delle precedenti europee era una bolla gonfiata dall'astensione!), ma con il tempo la mia sensazione è che per 1 elettore che hai preso al centro, ne hai persi 2 a sinistra mandandoli ai grillini o al non voto.

A queste ultime elezioni il recupero in voti percentuali è stato più "percepito" che reale: hanno votato in molti di meno!

Non mi ricordo i dati esatti ma è matematica: il 22% di una torta piccola è meno in termini assoluti del 18% di una torta grande.

Qui si apre il mondo... il problema è che manca la controprova.

Il PD è nato nel 2007, e nelle elezioni del 2008 ha svuotato, con l'appello al voto utile, quasi tutto il mondo alla sua sinistra.

Da 12 anni a questa parte, con l'eccezione delle Europee 2014, il PD ha costantemente perso voti assoluti, e in 12 anni nessuno a sinistra è stato in grado di raccoglierli con risultati degni di nota.

Quindi mi chiedo se queste praterie a sinistra siano mai esistite e in caso se esistano oggi.

E se anche esistessero, se anche ci fosse qualcuno in grado di raccogliere questi voti... il nodo dell'inevitabile alleanza con il PD farebbe naufragare qualsiasi progetto di questo tipo, temo.

Quanto al riferimento delle ultime Europee, al PD sono stati conteggiati circa 100.000 voti assoluti in meno rispetto alle politiche.

Però i voti delle politiche sul sito del ministero comprendono anche i voti dai al solo candidato di collegio uninominale (smistati in modo proporzionale ai partiti della coalizione), quindi voti dati alla coalizione di csx nel suo complesso senza barrare nessun simbolo di lista.

Se facciamo il rapporto PD su PD le Europee hanno mostrato un lieve incremento anche in termini assoluti.

Ma al di là della matematica, il ragionamento che fai funzionerebbe assumendo che alle Europee sia andato a votare il massimo bacino potenziale possibile del PD, ovvero che tra gli astenuti nessuno sarebbe andato a votare PD se queste fossero state elezioni politiche. Ora, è vero che tra i diversi tipi di elezione ci sono dinamiche differenti, ma alcune case sondaggistiche nei mesi scorsi hanno condotto rilevazioni separate tra europee e politiche, e il PD in generale in quei sondaggi performava per le politiche circa un punto sotto le europee. Quindi parlare di recupero apparente rispetto al 2018 mi sembra un po' forzato.

Altrimenti bisognerebbe farlo per qualsiasi partito: tra gli astenuti del Sud, dove l'affluenza è stata molto bassa, nessuno alle politiche avrebbe votato 5S? Dobbiamo pensare che il 5S oggi sia al 12-13% se si votasse per le politiche? O che nessuno tra gli astenuti avrebbe votato Lega, e che quindi la Lega alle politiche oggi prenderebbe meno del 30%?

40 minutes fa, Lord Beric dice:

A quel punto la forza populista si mette a fare propaganda contro le misure appena varate, dicendo che si affama il popolo eccetera. E su queste cose costruisce la campagna elettorale e vince le elezioni.

 

Il problema è che il pendolo di questa alternanza non sta in equilibrio, ma ad ogni tornata si sposta sempre di più verso il populismo. Ovvero la forza non populista riesce a governare con sempre meno margine e sempre meno incisività.

 

Negli altri Paesi nessuna forza politica di nessun colore si permetterebbe mai di giocare col fuoco in questo modo. Da noi è la norma, e non da oggi.

A questo punto scottiamoci davvero, così forse poi per una generazione o due ricorderemo la lezione.

Condivido in toto e metterei la faccina degli applausi se la trovassi.

È molto interessante tutta la tua risposta.

Faccio qualche citazione e rispondo dove "riesco".

40 minutes fa, Lord Beric dice:

Qui si apre il mondo... il problema è che manca la controprova.

Il PD è nato nel 2007, e nelle elezioni del 2008 ha svuotato, con l'appello al voto utile, quasi tutto il mondo alla sua sinistra.

Da 12 anni a questa parte, con l'eccezione delle Europee 2014, il PD ha costantemente perso voti assoluti, e in 12 anni nessuno a sinistra è stato in grado di raccoglierli con risultati degni di nota.

Quindi mi chiedo se queste praterie a sinistra siano mai esistite e in caso se esistano oggi.

Ecco, mi ricordo esattamente quel periodo (voto 2008) e ricordo anche le motivazioni per cui si erano svuotati i partiti a sinistra del PD: la gente (IMHO) gli aveva imputato la caduta del Governo Prodi e varie altre cose, e aveva deciso di "provare" con il famoso partito unitario della sinistra che avrebbe dovuto/potuto essere il PD.

Cosa che poi non si è mai avverata, perché il PD, fin da subito, invece di "fare contenitore" della sinistra si è spostato al centro pensando che quei voti alla sinistra non li avrebbe mai più persi e così facendo di guadagnarne altri.

E beh, dài e dài quei voti "di sinistra" sono spariti nell'astensione... (anche perché è sempre mancata un'alternativa chiara, credibile e altrettanto "utile" come voto).

Poi, intendiamoci, di praterie a sinistra secondo me non ne sono mai esistite, né ne esistono oggi su cui si possa fare affidamento.

Ma con la politica del "meno peggio" alla fine dal mio punto di vista c'è stata una bella involuzione generale, anche dovuta alla crisi internazionale, ma non solo.

Ad oggi, con il senno di moltissimi "poi", mi chiedo (e non è una domanda retorica, me lo chiedo veramente):

...ma non era meglio (in senso assoluto dico) se il PD fosse rimasto una forza "di poco minoritaria", senza perseguire questo allargamento al centro per ottenere ruoli di governo, ma mantenendo ben saldo il timone in socialdemocrazia e avendo ben chiara quale fosse la sua base elettorale?

Secondo me, magari senza governare, fino ad oggi avrebbe avuto i numeri in parlamento per "tenere su" parecchie "asticelle", "difendere" parecchi diritti e conquiste saccheggiate in questi anni e oggi, pur senza praterie, avrebbe una base solida da cui partire.

Certo, guardandola dal punto di vista "non" del partito in sè, ma da quello dei suoi dirigenti dell'epoca, è invece certamente stato meglio fare come han fatto: sono stati al governo e hanno avuto ruoli importanti.

40 minutes fa, Lord Beric dice:

Altrimenti bisognerebbe farlo per qualsiasi partito: tra gli astenuti del Sud, dove l'affluenza è stata molto bassa, nessuno alle politiche avrebbe votato 5S? Dobbiamo pensare che il 5S oggi sia al 12-13% se si votasse per le politiche? O che nessuno tra gli astenuti avrebbe votato Lega, e che quindi la Lega alle politiche oggi prenderebbe meno del 30%?

Beh, questo ammetto che non possiamo saperlo, e le dinamiche dell'astensione sono moltissime.

Una quota di astensione ci sarebbe comunque, anche alle politiche. Poi, fra quelli che non hanno votato il 26 maggio e che invece voterebbero alle politiche, ce n'è una quota in ogni partito.

Una quota però che non è detto sia proporzionale alla "forza" elettorale. Secondo me ci sono altre variabili. Chi alle europee si è astenuto per non votare PD, non credo lo farebbe in massa alle politiche.

I delusi dai 5*? Boh? E' una delusione permanente o solo legata alla "scarsa importanza" delle Europee?

Secondo me lì pesano molto le esperienze di governo di Roma e dei 5* al governo nazionale, e molti di quei voti persi sono persi in modo permanente.

15 hours fa, Lord Beric dice:

Ma questa è una conclusione vostra, non mia.

Difatti sarebbe interessante capire quali sono le tue conclusioni, perché neanche io ho capito quale sia il pensiero dietro alla tua uscita ^^"

Ti auspichi che il paese affondi per imparare la lezione? Cioè non solo per dire e in linea teorica, ma sul serio? 

Dobbiamo tutti metterci l’anima in pace che l’unica alternativa possibile(è decente) a questo governo é il PD.

Quindi o il PD si riprende o ci teniamo Salvini (e in futuro anche la Meloni) per 20 anni.