1 ora fa, ziowalter1973 dice:

Diciamo che jon non ha mai fatto un discorso chiaro sugli estranei ma è andato a chiedere uomini per riprendersi grande inverno dai bolton. Ha fatto il re del nord che vuole riprendersi le sue terre e il suo castello ma di sicuro non ha fatto il leader. Nei libri magari il leaderismo di jon traspare di più rispetto alla serie tv per come gestisce il seguito di stannis baratheon e il passaggio dei bruti attraverso la barriera. 

Per me non è affatto così: lui andò ad Aspra Dimora per convincere i Bruti ad unire le forze alle sue contro un nemico comune. Poi il tradimento di Thorne, Marsh e Olly ha cambiato le cose, insieme alla fuga di Sansa. Possiamo dire che, se non fosse stato ucciso, non avrebbe mai accettato di andare a Grande Inverno. Questo nella serie, nei libri è un altro paio di maniche. Lui non ha mai voluto il titolo di Re, anzi voleva cedere a Sansa Grande Inverno, (glielo dice sulle mura, quando dice che è lei la Lady of Winterfell).

Infatti Thorne almeno sapeva cosa era andato a fare Jon  ad Aspra dimora e il perchè,inoltre sapeva dei non morti

Solo che aveva una mentalità ristretta  nonostante il fatto che il Lord Comandante in carica non avesse posto in atto ritorsioni nei suoi confronti

Ciò premesso la sceneggiatura concernente l'evoluzione di Jon Snow ,dalla rinascita in poi , è psicologicamente perfetta anche perchè segna la nascita di un leader adatto alla bisogna 

Diamo a Cesare quello che è di Cesare

e trovandoci pure diamo a Kit quello che è di Kit...

4 ore fa, JasonStark dice:

Riguardo Jon Arryn sono d'accordo: era lui la vera testa. Ma se Robert si trova seduto su quel trono, è perché sia Jon sia Ned non lo volevano, come dici tu. Questo non toglie che, dal punto di vista qualitativo, loro sarebbero dovuti diventare re, non Robert, nonna Targaryen o meno. Poi però, non hanno voluto e Jon ha accettato il Primo Cavalierato. Ciò non toglie che, secondo me, Ned o Jon sarebbero dovuti diventar re. 

Jon Connington è stato silurato dal Re Folle: d'altronde, come puoi gestire uno matto, come ho detto prima? Non puoi. Questa è stata la morte di Rhaegar: non Luana. Se Aerys non avesse bruciato Rickard e Brandon Stark, la guerra ci sarebbe stata? Se il re non fosse stato folle, non avrebbe potuto accadere un banale chiarimento, considerati proprio i rischi di una guerra?

Perché non dovrebbe essercelo guadagnato? Ha anteposto gli interessi di TUTTI gli uomini ai suoi o a quelli dei GdN in sè, mostrando una mentalità che forse nemmeno al nostro tempo abbiamo. Ha lottato per una sua idea, fino a rimanere ucciso. E si è conquistato il castello della sua famiglia. 

Anche per me tutti gli altri leader della ribellione sarebbero stati re migliori, lo sanno tutti, per primo lo stesso Robert: il problema è che di fatto l'unico candidato possibile era lui, gli altri non avrebbero avuto nessuna possibilità di essere accettati dai nobili delle varie regioni. Le alternative erano un vecchio senza eredi (Jon Arryn), un uomo un po' più giovane ma capo di una casata non tanto prestigiosa (Hoster Tully), il giovane lord di una casata prestigiosissima ma percepita come "estranea" dal resto del regno e seguace di una religione a parte, e un altro giovane, anch'egli capo di una casata molto prestigiosa, carismatico, grande guerriero e soprattutto con una forte pretesa al trono (in effetti una volta diseredato Viserys, c'era Robert in linea di successione). Scelta obbligata, decisamente.

Ho citato Connington per fare l'elenco dei consiglieri di Rhaegar, che c'entra quando è stato silurato? Sono d'accordo che la guerra è stata in gran parte colpa di Aerys, ma Rhaegar ha una buona dose di responsabilità: sparire in quel modo con Lyanna e soprattutto rimanere nascosto per mesi e mesi è di una stupidità sconvolgente, spero che Martin lo spieghi perché al momento è un comportamento assurdo.

Jon nella serie ha fatto poco e niente per guadagnarsi un seguito. Finché è stato nei Guardiani ancora ancora, ma poi è stata una successione di episodi patetici tipo la scena muta davanti a lord Glover (mi pare) che prendeva a pesci in faccia lui e la sua famiglia. L'apice è ovviamente il comportamento durante la battaglia contro Ramsay, ridicolo. E' un leader perché lo vuole la sceneggiatura, in realtà nessuno seguirebbe un tizio che si comporta in quel modo (non è che sia capitato solo a lui e non è nemmeno il caso più eclatante eh, lo stesso Ramsay ad esempio è mille volte peggio).

Ha solo salvato n bruti e ci ha rimesso la pelle per questo

Tormund lo dice chiaramente ,se Sansa ha una specie di esercito lo deve a Jon a quello che lui ha fatto da leader prima di essere ucciso

Una volta tornato in vita  rifugge dalle sue responsabilità e' un uomo rotto anche lui e solo quando rischia di soffocare nella calca riprende coscienza di se' e di fatto diventa il leader vero ed unico di GoT perché a differenza di altri, tranne Mance, ha una grande dote e cioè l'empatia 

Diciamo che jon è stato "pompato" dai D&D come sansa.. Guida gli eventi di got quasi per caso e senza molta convinzione. Sarà sicuramente uno degli eroi che arriveranno alla fine dell' ottava stagione ma sarà molto più avvincente leggere gli ultimi due libri di george.. 

ma siccome per il momento non se ne parla di leggere  alcunchè , ci godiamo il Jon della serie  (che D&D non hanno affatto pompato )

19 ore fa, JasonStark dice:

 

Ovviamente, il grande leader c'era, il grande Rhaegar, ma ha avuto, al contrario di Robert, la sfortuna di non avere persone solide al suo fianco del calibro di Jon Arryn, Ned o Hoster Tully, ma si è ritrovato quel fesso di Mace Tyrell e un padre folle.

 

A me non sembra proprio. E' scomparso quando serviva di più, non si è preoccupato della follia del padre, ha fatto un macello al Torneo di Harrenhal... chiamiamolo anche grande leader poi. Per ora da come viene descritto da Martin, era si onorevole, carino, figone e sensibile, ma anche uno che se ne lava le mani quando serve. E questo al di la dei suoi collaboratori. 

Il Jon della serie segue quello che vogliono D&D, solo che non è così sviluppato come quello dei libri e quindi ci sono grandissimi buchi. E' un leader perchè pensa al bene non solo suo, ma anche di altra gente come i bruti. Però quando si mette da solo contro la cavalleria dei bolton è da prendere a schiaffi, perchè vuol dire che non ne capisci niente. Ovvio la scena epica fa figo ed è bella da vedere. Tutta la battaglia a Winterfell è bella da vedere, ma siamo onesti, fosse successo nella realtà non ne sarebbe uscito vivo. Ma la colpa di non è di Jon, ma da chi ha scritto la scena in maniera un po'... maldestra. 

La differenza è chiara. Il Jon dei libri è un leader cerebrale, ha anche abilità politiche, sfrutta al meglio le situazioni che si vengono a creare e non lascia passare inosservate le opportunità. Quello della Serie è invece un leader di mera empatia, dunque un accentratore di emotività e rapporti umani. 

E veniamo a parlare  di un altro possibile, importante leader di GoT e cioè Stannis Baratheon

 Stannis  è l’uomo in grigio di GoT troppo rigido,troppo intransigente , troppo carente in fascino e carisma per essere  tratteggiato adeguatamente nella serie da showrunners che ne danno una lettura superficiale fatta  per delineare un personaggio che catalizzi le antipatie dei non lettori.Ma è tutto vero?In  realtà a mente fredda, e a successive visioni delle varie puntate in cui ci viene presentata la parabola di Stannis in GoT ,non è esattamente così. A ben vedere Stannis è rappresentato come una figura tragica,la vera figura  tragica della serie che possiede molte delle “virtù” di un grande leader.Stannis   ha grande senso dell’onore,è icona della giustizia e dell’etica del lavoro, il suo marchio  ,di fabbrica è l’ inflessibilità ,inflessibilità che agli occhi del popolo tramuta il senso di giustizia in ingiustizia  ( e qui sta il suo tallone di Achille di leader vero) Infatti  , Stannis  non intende mai scendere a compromessi con i propri valori per compiacere il popolo. Questo fa di lui un sovrano poco amato, Stannis Baratheon fin dalla giovinezza è stato vittima dei giochi di potere, messo in disparte per la sua poca popolarità ma soprattutto per le sue competenze militari. Il fratello Robert infatti, quando era seduto sul Trono dei Sette Regni, pur di tenerlo lontano dai luoghi di potere decide di affidargli un incarico ben al disotto delle sue capacità, misconoscendo così il suo valore e i suoi meriti. Stannis non si è mai lamentato di questo trattamento, perché sapeva quale importanza avesse il sacrificio per chi deteneva una posizione come la sua (anche se questo nella serie è solo accennato). Dopo la morte di Robert è di certo il vero erede al trono di spade,al momento,  e lui ne è consapevole ,ma ha un  suo preciso ed alieno concetto di sovranità: a differenza degli altri pretendenti, non vuole un regno da dominare e schiacciare, vuole regnare con giustizia e rettitudine. Gustizia e fermezza per lui sono l’ unico mezzo per curare la dilaniante corruzione morale dei Sette Regni .Su input di Melisandre, Sacerdotessa del culto Rh’llor, Stannis si convince di essere un predestinato, Azor-Ahai rinato, l’unico in grado di salvare i Sette Regni dalla Notte senza Fine. L’adozione di questa nuova religione comporta ovviamente la rinuncia alla vecchia, il Culto dei Sette, dominante in tutti i Sette Regni: ripudio della religione ufficiale come simbolo del ripudio di tutta la società corrotta, dell’intenzione di abbatterla e ricostruirla da zero Stannis inizia a mettere da parte la propria etica pur di realizzare il suo progetto, progetto che perde le fattezze di pensiero umano mutando in disegno divino.Fratricidio, sacrifici umani, crimini aberranti… tutto ciò è compiuto da Stannis in nome del suo nuovo Dio e del ruolo che lui ha nel Suo Progetto.Ergo del leader vero ha progettualità,la capacità di perseguire il suo scopo  con determinazione,la capacità di guidare senza tentennamenti la sua gente .Ancora, cosa molto importante , Stannis ispira  fedeltà tra i suoi soldati e questo perchè ha sopportato le loro stesse difficoltà : se un comandante o un capo 'è giù nel fango' con le sue truppe, le sue truppe saranno fieramente leali e emuleranno  quel comandante che di fatto non ha privilegi per se stesso, vuole  essere come uno di loro.Ancora ,almeno inizialmente Stannis da buon  leader  ,abbracciando la religione di R'hillor, il Signore della Luce.,sfrutta  le capacità  di Melisandre per avere successo L'Assassino di Renly  per opera dell’ Ombra partorita da Melisandre,  a conti fatti , è  un “ moltiplicatore di forza”  in quanto aumenta il potenziale di combattimento di Stannis.E oggettivamente parlando quando Renly è stato ucciso dall'ombra, le probabilità di successo di Stannis hanno avuto un balzo importante in avanti anche perché il tutto avviene senza perdite per il suo esercito.Cinicamente si comporta da leader che ha cura dei suoi soldati, anche in questo, il che  lo rende un buon ed efficace leader militare.E' vero che subisce una "bruciante " sconfitta ad Approdo del re nella famigerata battaglia delle Acque Nere ma i suoi piani di battaglia non erano campati in aria.E riesce a sconfiggere i bruti di Mance con abilità e perizia

Segue

Stannis che risponde alla chiamata dal muro è uno dei  momenti più belli della sua parabola, lui è  nello specifico,come il re e il generale  che ha capito  quanto sia di importanza vitale  ciò si manifesta al Nord della barriera (intelligenza politica la sua). E allora Stannis  in GoTè un leader vero,che non opera solo per se stesso e la sua famiglia. ha grande dignità,sa riconoscere le persone di valore,in un primo momento Davos e poi lo stesso Jon che apprezza e aiuta anche a crescere e questa è una dote chiave  del vero leader.Per primo pensa di impiegare i bruti  contro gli estranei  ipotizzando di dare  loro terre in cui stabilirsi in cambio del loro aiuto.E questa è grande lucidità ,grande apertura mentale e grande  lungimiranza. .Si sente GIUSTAMENTE investito del ruolo di leader e vuole ricoprirlo a tutto tondo,e senza risparmio e sconti in primis per se stesso.Capisce che ha bisogno del Nord e si adopera per convincere Jon Snow ad allearsi con lui offrendogli quello che più desiderava,una legittimazione ,la possibilità di fregiarsi del nome Stark  Poi nella serie decidono che devono disfarsi di lui,e anche alla svelta dato che il suo personaggio sarà assorbito da un altro leader,un beneamino dei fans  (in genere) per cui il suo personaggio è stravolto e frettolosamente liquidato  con la barzelletta dei 20 good men  di Ramsay Bolton.Ma resta il fatto che Stannis è davvero un leader  di valore,anche se troppo cupo,troppo rigido, troppo chiuso in se stesso, troppo ambizioso, uomo di onore ma non troppo verso chi gli si pone sulla strada che porta al potere che gli spetta(ma abbiamo visto la fine che ha fatto un uomo d’onore per definizione come Ned Stark ) .Nondimeno è troppo inflessibile , ad un certo punto troppo “fanatico” per essere un leader vincente, è come il ferro che si spezza  e non serve più a nulla  Non sappiamo quello che gli succederà nei libri ,ma nella serie Stannis viene spogliato di ogni dignità quando prende una decisione per noi incomprensibile ,ma  dolorosa e necessaria per realizzare i suoi piani,lo fa perché è  effettivamente  un leader  e paga le conseguenze della leadership che gli impone di raggiungere il fine con qualsieasi mezzo  .compreso quello che ne uccide l’anima.Ed infatti  nella 5 x 10 sembra di assistere ad una tragedia di Shakespeare,il Riccardo III ,ci viene rappresentata la morte non di un uomo ridicolo ma di un leader imperfetto,troppo rigido,troppo intransigente,troppo visionario, troppo inflessibile,ma profondamente segnato per quello che ha dovuto fare.Vediamo un leader sconfitto alla fine,ma non ridicolizzato,dato che guida con grande determinazione i suoi uomini,quelli rimasti,i non mercenari,ed è alla loro testa, a piedi,in una battaglia persa in partenza in cui sa di andare incontro alla morte,che sa di aver meritato per i propri errori.Non è il leader empatico  necessario per combattere gli estranei in GoT,ma ci va vicino e merita rispetto,nonostante tutto

ps:grande Dillane nella parte,ma è stato selezionato per essa...ergo...

Io continuo a pensare che D&D abbiano stravolto Stannis, e pure pesantemente. Se lo avessero rappresentato come era nella mente di GRRM, allora sì che Stannis avrebbe avuto posto in questa discussione sui leader di GOT. E forse sarebbe ancora vivo...

4 ore fa, Iceandfire dice:

Ha solo salvato n bruti e ci ha rimesso la pelle per questo

Tormund lo dice chiaramente ,se Sansa ha una specie di esercito lo deve a Jon a quello che lui ha fatto da leader prima di essere ucciso

Una volta tornato in vita  rifugge dalle sue responsabilità e' un uomo rotto anche lui e solo quando rischia di soffocare nella calca riprende coscienza di se' e di fatto diventa il leader vero ed unico di GoT perché a differenza di altri, tranne Mance, ha una grande dote e cioè l'empatia 

Infatti ho scritto che da comandante della NW è ancora credibile, è dopo che diventa ridicolo. Non capisco dove si veda la grande leadership quando si lancia a testa bassa verso l'esercito nemico obbligando Davos (lui sì che si comporta da leader) a prendere il comando dei suoi uomini, ad esempio. Nella scorsa stagione Jon è uno a cui le cose succedono, non che le fa succedere.

Il leader vero e unico visto in GoT, per quanto non mi piaccia per niente il modo in cui la cosa è stata realizzata, finora è indiscutibilmente Daenerys.

Non mi fate leggere di Stannis che mi viene il nervoso per come l'hanno ridotto nella serie.

Kit Harrington è un cane maledetto. Punto. In più la pessima sceneggiatura e la resa ancora peggiore non rendono giustizia a Jon,

Completamente sparita la sua crescita e sopratutto il suo lato grigio sostituito da un buonismo televisivo e dalla finta aria di ribelle.

CI ricordiamo la seconda stagione dove Jon viene fatto passare per uno che non ascolta mai gli ordini ? (il suo rapporto con Mormont stravolto), si fa atterrare da Craster facendo una figuraccia e scivola nella neve ?

Della quinta dove viene fatto passare per buono amicone cicci pucci dei bruti ucciso da guardiani kattivi e rassisiti che non capiscono la sua nobiltà d'animo ?

Della sesta dove è privo del minimo carisma (si fa mettere sotto da una bambina, non prova minimamente a difendere il fratello da accuse infamanti) e come dice Gedont si rivela un pessimo comandante e stratega ?

28 minuti fa, Gedeont dice:

Infatti ho scritto che da comandante della NW è ancora credibile, è dopo che diventa ridicolo. Non capisco dove si veda la grande leadership quando si lancia a testa bassa verso l'esercito nemico obbligando Davos (lui sì che si comporta da leader) a prendere il comando dei suoi uomini, ad esempio. Nella scorsa stagione Jon è uno a cui le cose succedono, non che le fa succedere.

Il leader vero e unico visto in GoT, per quanto non mi piaccia per niente il modo in cui la cosa è stata realizzata, finora è indiscutibilmente Daenerys.

Non mi fate leggere di Stannis che mi viene il nervoso per come l'hanno ridotto nella serie.

Io credo che fosse tutto voluto

a) per creare Hype nello spettatore (vedi reazioni su you tube)

b) perché la gente deve avere una grande sorpresa  sulla parabola evolutiva di Jon...

Circa Daenerys l'ho citata come possibile Leader  ma ne parlerò in seguito,tempo al tempo

Sono curioso del destino di stannis nel prossimo libro di goerge.