Da quello che ci viene mostrato nella serie,con l'età e' vero che si peggiora ma certe caratteristiche uno le deve già avere

Non alludo all'ordine di uccidere Dany ma al suo comportamento anche da vigliacco circa Lady e non solo

 

15 anni di depressione, alcolismo e matrimonio con Cersei ridurrebbero chiunque in condizioni pietose. Tutte le descrizioni di Robert da giovane (ma proprio tutte, persino quella di Cersei in persona, che lo odia) concordano nel descriverlo come estremamente carismatico.

Comunque anche quando compare nella serie non è né impulsivo né violento; poco lucido sì, ma quello è il vino, mica una caratteristica innata. E' emotivamente un codardo, e probabilmente lo è sempre stato, non vedo però come la cosa influisca sulle doti da leader.

Il più fortunato con i matrimoni andati male è doran martell visto che la moglie l' ha mollato ed è toranta a norvos..

Robert non era un leader neanche durante la ribellione era impulsivo violento,poco lucido

Improponibile come leader

Il problema di Robert lo esplica bene Tywin, quando dice a Tommen che Robert era convinto che "vincere una battaglia e governare fossero la stessa cosa". Era un leader adatto a guidare uomini in battaglia, quando ha avuto per le mani i Sette Regni, forse anche per la morte di Lyanna che l'ha "svuotato", non ha combinato un granchè...

La Morte di Lyanna non credo lo abbia svuotato ,lui idealizza Lyanna perché si crea un mondo alternativo in cui lui sarebbe stato un uomo migliore e non quello che era

Ma la sua era una bugia dato che lui era un put@@@@e che di certo avrebbe tradito e trattato male anche Lyanna specie se ella,con il caratterino che si trovava ,gli avesse posto degli aut aut precisi

Non dimentichiamo che Lyanna fugge ,probabilmente , con Rhaegar proprio ed anche per non sposare Robert dato che aveva capito chi era e cioè un guerriero poderoso dedito al vino e alle donne di ogni tipo ma non di certo un vero leader , che non vuol dire solo saper guidare uomini in battaglia , a parte il fatto che nello specifico Ned aveva avuto un ruolo non trascurabile

Non penso che lyanna cercasse un leader da sposare. Robert era il suo promesso sposo ma poi lei ha deciso di seguire il principe filosofo o profeta. E da quello che ricordo rhaegar era ammirato ma non era un leader.

La Morte di Lyanna non credo lo abbia svuotato ,lui idealizza Lyanna perché si crea un mondo alternativo in cui lui sarebbe stato un uomo migliore e non quello che era

Ma la sua era una bugia dato che lui era un put@@@@e che di certo avrebbe tradito e trattato male anche Lyanna specie se ella,con il caratterino che si trovava ,gli avesse posto degli aut aut precisi

Non dimentichiamo che Lyanna fugge ,probabilmente , con Rhaegar proprio ed anche per non sposare Robert dato che aveva capito chi era e cioè un guerriero poderoso dedito al vino e alle donne di ogni tipo ma non di certo un vero leader , che non vuol dire solo saper guidare uomini in battaglia , a parte il fatto che nello specifico Ned aveva avuto un ruolo non trascurabile

Dove vedi che idealizza Lyanna? E come fai a dire come si sarebbe comportato in altre condizioni?

Da giovane non era dedito al vino e alle donne; non era solo abile in battaglia, era bravissimo a farsi seguire e ammirare (lo riconosce anche Stannis) ed aveva la dote gigantesca di saper trasformare i nemici in amici. Solo non aveva nessun interesse a governare.

Dubito molto che Lyanna sia scappata (se è scappata) perché Robert non era un "vero leader", qualunque cosa voglia dire.

La Morte di Lyanna non credo lo abbia svuotato

In GoT Robert dice a Cersei "So soltanto che lei era l'unica cosa che avessi mai voluto. E quando me l'hanno portata via i Sette Regni non sono riusciti a colmare il vuoto che si è lasciata dietro."

In che razza di stato d'animo abbia lasciato Robert la morte di Lyanna mi pare abbastanza evidente... Si ritrova Re, ma era andato in guerra per la donna che amava, che voleva. Alla fine ottiene Sette Regni, ma non la sola cosa che davvero desiderava.

E sposato a Cersei Lannister, per giunta. Mi sarei dato all'alcol anch'io, al posto suo...

Nei secoli andati le mogli se non gradite venivano esiliate in vario modo.. In got no..

E' un po' difficile esiliare la figlia di Tywin Lannister.

Si sicuramente ma nella storia reale la moglie sgradita veniva esiliata anche se aveva una famiglia reale importante alle spalle. Il primo esempio che mi è venuto in mente è la prima moglie di enrico VIII caterina d' aragona. Tornando indietro di secoli il peso delle regine pur di famiglie importanti e potenti era molto limitato.

Il guaio è che i Lannister finanziavano la Corona..

Si sicuramente ma nella storia reale la moglie sgradita veniva esiliata anche se aveva una famiglia reale importante alle spalle. Il primo esempio che mi è venuto in mente è la prima moglie di enrico VIII caterina d' aragona. Tornando indietro di secoli il peso delle regine pur di famiglie importanti e potenti era molto limitato.

Sì, avevano alle spalle famiglie importanti ma di altri stati. Enrico VIII poteva infischiarsene della regina di Castiglia o del papa dal momento che non li aveva in casa, ma Robert non poteva permettersi di mandare a quel paese Tywin.

Un'ottima discussione. Credo, ma magari ho frainteso, che nasca come approfondimento e non come una competizione tra i soggetti in questione. Per cui mi limiterò a dare un'opinione su di essi, piuttosto che dire ''tizio è il leader migliore''.

Non mi esimerei, comunque, dal sottolineare quanto la capacità e l'efficienza di un leader possano non bastare nel momento in cui la percezione e la ricerca di un determinato status delle persone intorno ad essi sia profondamente personale e verta più su un proprio bisogno, che su una decisione coscienziosa.

Il rifiuto verso la leadership di qualcuno non sempre indica che questi sia un leader fallimentare, ma sottolinea talvolta un complesso d'inferiorità nel gregario così cocente da risultare insormontabile, al punto che la necessità di fuggire dinanzi a tale sensazione sia superiore alla coscienza di operare invece una scelta logica. Tale accadimento si presenta nel momento in cui si prende coscienza delle abilità del soggetto in questione, o del suo spiccato carisma, o qualunque tratto di cui ci si renda conto di essere, per riflesso, sprovvisti o comunque non di pari risonanza. Lo stesso processo può essere riscontrabile nei casi d'invidia, sostituendo il complesso d'inferiorità con questo stato d'animo, che per quanto differisca produce il medesimo risultato e cioè il rifiuto.

Solitamente la giustificazione più auto indotta è quella secondo la quale rifiutare il leader in questione implichi l'emersione della propria capacità razionale e il soddisfare quindi un diritto di libertà personale e di pensiero. Ma, molto spesso, ci si limita semplicemente a soddisfare un impulso più immediato, ponendo fine ad un fastidio emotivo e, di conseguenza, ad un deficit individuale.

Il leader è poi di per sé un fulcro di idee condivise, un influenza terza, un motore di iniziativa e lungimiranza. Il leader migliore è colui che vede prima il vantaggio nel medio-lungo termine e mostra le abilità necessarie per raggiungerlo. Colui che risolve una situazione in maniera coscienziosa e arguta, ponendosi in maniera equidistante tra il benessere di coloro che lo seguono ed il maggior vantaggio futuro. In poche parole il leader è non solo una colonna emotiva, ma anche un risolutore finale. Un operatore di scelte controverse e di sacrifici collettivi. E' il traghettatore definitivo verso una meta logica.

Fatta questa doverosa premessa...

Tywin Lannister:

Come si è già detto nella discussione, egli non è un vero e proprio leader. La sua leadership nasce puramente dall'autorità, è conferita dal suo status di Lord e dalla sinistra fama che lo accompagna. Tywin è dunque manchevole di un pezzo chiave, di ciò che permette al leader di essere tale: egli non è stato scelto. E' bensì imposto, di conseguenza è un autorità a cui obbedire e non una guida da seguire. Non ha interesse per coloro che lo seguono. E' un amministratore impeccabile e, come tale, è in grado di osservare solo il profitto. In poche parole è una sorta di dittatore chiuso ad ogni critica e discussione. E' potere, null'altro.

Stannis Baratheon:

Qui si potrebbe scatenare un lungo dibattito sul suo carisma, se ne possegga o meno. Io reputo che, per quanto diverso dal carisma dei fratelli e non di pari entità, non ne sia del tutto sprovvisto. Egli ha un fascino controverso generato da inflessibilità e determinazione senza pari, al punto da essere seguito dai propri uomini in delle tempeste di neve o nella resistenza all'assedio di Capo Tempesta, dove appunto per risolutezza e forza di volontà ispira stupore e rispetto. Stannis è un leader per dovere; è leader per regole. Similmente a Tywin, è stato scelto dai pochi e non dai molti. Non stimola le masse, ma è in grado di fare presa sul singolo individuo ed eccellere militarmente. Egli non sente di ricoprire tale posizione per abilità o superiorità, bensì perché è suo dovere. Nella propria visione delle cose egli è chiamato a tale onere, per legittimità. E' possibile che l'apparente mancanza di empatia e il rendersi del tutto emotivamente chiuso ed inespugnabile sia il suo limite più grande nella sua capacità di leadership.

Egli non è però corrotto dal senso di solitudine, poiché è in grado di aprirsi almeno al consiglio di coloro che lo seguono. Per quanto battibecchi con Davos e sia astioso verso la sua posizione, non si esime da ascoltare quanto ha da dire, indipendentemente dal concordare con le sue parole o meno.

Un altro limite forse è la difficoltà di giungere al compromesso. La rigidità morale e la capacità di soppesare il valore etico delle persone non giocano a favore di ciò, per quanto siano lodevoli.

Daenerys Targaryen:

Lei è una leader per diritto. Crede di avere i mezzi per ricoprire tale posizione a causa di un diritto dinastico ed una sorta di superiorità mal riposta. E' in grado di destreggiarsi bene sia con i pochi che con i molti. A suo favore, è vero, giocano l'aspetto, i draghi, il comportamento focoso, il desiderio che accende negli uomini intorno a sé (Daario) e (Jorah). Ma non è affatto disinteressata dello status di coloro che ha intorno. Ella, per quanto diventi man mano più decisa e forse arrogante, non smette mai di ricercare una posizione sana, sicura e di benessere per coloro che la seguono. Un dato chiave per una persona in tale posizione, per quanto possa trasparire l'idea che preferisca concentrarsi prima su un ambizione personale. Sono controverse invece le posizioni dei suoi seguaci, dato che:

-Daario e Jorah la seguono per impulsi sentimentali e sessuali.

-I Dothraki vedono in lei il capo a causa del suo potere ignifugo.

Non è da queste due situazioni, dunque, che credo di poterne valutare lo spessore. Piuttosto è in Tyrion e Verme Grigio che si può osservare la Daenerys leader. Il primo ha con lei vari confronti e si pone al suo seguito solo dopo averne soppesato il valore e la natura. Vede in lei buoni propositi, grandi capacità umane ed una sorta di indole impulsiva da sgrezzare. Dunque riesce a far presa su di lui. Il secondo entra invece in contatto con tutta l'umanità di cui lei dispone ed è per questo che è ciecamente al suo servizio. Non credo sia solo un processo di riconoscenza.

Ultimo dato... l'iniziativa. Su di essa dico solo: quando è dispersa con i Dothraki nel deserto, alla morte di Drogo. Lì si dimostra veramente all'altezza.

Mance Rayder:

Lui è tra i leader più sottovalutati. Quasi più degli altri mette al di sopra di tutto il futuro del proprio popolo. Riesce a riunire clan diversi con l'equilibrio e una visione progressista. Non si pone in una posizione di culto, ma lascia totale libertà a coloro che lo seguono. Tuttavia credo che, per quanto riesca ad attecchire sui bruti nell'immediato, per quanto accumuli rispetto, non abbia la capacità necessaria per mitigare gli istinti e le tradizioni del suo popolo. Difatti i suoi progetti prevedono attacchi e conquiste, per quanto abbiano la finalità di garantire una terra sicura alle sue genti. Anche lui si allontana dal compromesso. O meglio, sarebbe in grado di aderirvi, ma mai di proporlo.

Jon Snow:

Si dovrebbe estendere il discorso citando forzatamente i libri, ma le due versioni sono così diverse ormai che non mi pare il caso. Focalizzandosi solo sulla figura di GoT...

Egli è forse l'unico leader veramente scelto. Prima dalla maggioranza dei GdN e poi dagli uomini del Nord. E' una figura centrale pur non imponendosi come tale, ovvero senza mostrare alcuna pretesa. Il Jon di GoT è quasi completamente un leader d'empatia, è polarizzante, giunge, volente o nolente, a generare reazioni intense e travolgenti, sia in coloro che lo amano, sia in coloro che lo odiano. Vi sarà dunque sempre chi lo seguirà con ardore e chi, con il medesimo ardore, cercherà di ostacolarlo. Jon vede il vantaggio a medio-lungo termine cui facevo riferimento prima, è in grado di superare tradizioni e di smussare le posizioni più spigolose in favore di un'alleanza. Quindi è aperto al compromesso ed è anche capace di proporlo. Se Stannis è la chiusura, egli è invece apertura. Al consiglio, al dialogo. Contemporaneamente, come Daenerys e altri, tiene al benessere dei ''seguaci'', che non vede comunque come tali.

Non mi sento di imputargli quanto accaduto con Thorne e altri poiché le colpe, al di là dell'atto brutale in sé, risiedono nella loro cecità in relazione al futuro, nell'incapacità di rendersi conto di trovarsi di fronte ad un compromesso forzato e un pericolo devastante quanto imminente.

Se Jon non avesse operato il compromesso, avrebbe ottenuto un vantaggio nel breve e cioè avrebbe lenito l'astio della fazione contraria, ma nel lungo periodo si sarebbe ritrovato dinanzi ad un armata di non morti ben più ampia e ad un numero di alleati minore. Il leader deve sempre guardare al vantaggio futuro e alla situazione migliore per le persone che lo seguono. Dunque non poteva che comportarsi come si è comportato. Un comportamento diverso sarebbe stato assennato solo nel breve, ma scellerato alla fine del tutto.

Tratti limitanti sono invece l'eccessiva passività e forse la troppa benevolenza.

PS. Come Stannis è militarmente un leader, prendendo in essere quanto accaduto durante la difesa di Castle Black.

Il Doran Martell di GoT, per quanto abusato dalla scrittura, meriterebbe comunque un suo piccolo discorso. In GoT non si comporta come leader, bensì come Capo di Stato. Proprio in virtù di ciò egli persegue la pace per il suo popolo ed è aperto a qualunque azione possa preservarla. Non è stato però capace di leggere lo stato d'animo di quello stesso popolo che governava e per cui lavorava tanto alacremente per mantenere la pace.

Il 09 giugno 2017 at 14:13, Menevyn dice:

 

Il 09 giugno 2017 at 00:14, Iceandfire dice:

La Morte di Lyanna non credo lo abbia svuotato

 

In GoT Robert dice a Cersei "So soltanto che lei era l'unica cosa che avessi mai voluto. E quando me l'hanno portata via i Sette Regni non sono riusciti a colmare il vuoto che si è lasciata dietro."

 

In che razza di stato d'animo abbia lasciato Robert la morte di Lyanna mi pare abbastanza evidente... Si ritrova Re, ma era andato in guerra per la donna che amava, che voleva. Alla fine ottiene Sette Regni, ma non la sola cosa che davvero desiderava.

 

E sposato a Cersei Lannister, per giunta. Mi sarei dato all'alcol anch'io, al posto suo...

Robert aveva idealizzato nella sua mente Lyanna ,il suo rapimento e la sua morte non sono altro che alibi per giustificare il suo fallimento come re,come uomo,come guerriero che non teneva in nessuna considerazione il fatto che avrebbe dovuto avere ben altro comportamento verso Cersei,verso il popolo che governava,verso i figli che non hanno un ruolo nella sua vita,verso Stannis,verso se stesso,anche

Facile aggrapprarsi alla morte di Lyanna per spiegare i suoi fallimenti,le sue meschine decisioni,il suo essersi trasformato un un panzone epicureo alcolizzato , tutto dedito solo al suo piacere

Uno che tratta Stannis in quel modo o che ad esempio gode nel mortificare Jaime e sua sorella,uno che non sa amministrare la giustizia,che ragiona di pancia ,abbondante peraltro,ma non con cervello e lungimiranza che vuole solo soddisfare i suoi appetiti di vario tipo,non poteva amare nessuno,ma solo se stesso ed andare verso la sua autodistruzione

Chi e' causa del suo mal pianga se stesso e non cerchi alibi inesistenti...nella vita una figura degna di ammirazione ,non frigna cercando alibi per giustificare il suo totale fallimento

@JonSnow;

Hai ragione in effetti io volevo elencare coloro che potevano essere considerati leader in GoT,con motivazioni annesse

Poi ci ritorno sottolineando che ciascuno di loro ha punti a favore e punti contro

Alla fine del discorso che anticipo ,c'è da dire che GoT ha essenzialmente bisogno di un leader che sa crearsi consenso e seguaci ,non perché infonde paura o perche minaccia e perché promette vantaggi pratici a chi riconosce la sua leadership,ma perché sa conquistare la fedeltà dei suoi seguaci,il loro consenso,il loro appoggio totale e lo fa sul campo;e lo fa senza usare rappresaglie,ma solo perché la sua storia,piu' che il suo nome,lo ha portato ad aver acquisito carisma ,capacita di trascinare gli altri,che lo seguono in ogni sua impresa perché sanno che egli non combatte per se stesso, per un suo ipotetico diritto al potere ,ma solo per difendere gli altri,in particolare quelli che sono disprezzati anche perché valgono zero agli occhi di certa gente...insomma quelli che a Westeros non hanno onore...

Questo qualcuno ha già dimostrato di possedere doti di leader ,anche ad Hardhome e prima ,di essere coraggioso ,fortemente motivato,instancabile nel raggiungere il suo scopo

Ed e' un leader amato dai suoi uomini perché non era un Re,ma e' uno di loro anche se e' il loro leader,un leader empatico che avrebbe combattuto per loro ,cosa che Ramsay non avrebbe fatto per i suoi ( non casuale questo scambio di battute)

Ancora ,per esempio gli uomini della valle hanno percepito questo,fatto mente locale ai loro signorotti,e anche loro lo hanno nominato leader e Re nel Nord

Ci vogliono far credere che Jon non e' un leader perché nella battaglia dei bastardi,preso dai sentimenti ,ha rischiato di far trucidare tutte le sue truppe

Ma il folle coraggio con il quale si lancia,ferito e a piedi,all'inseguimento del mediocre Ramsay,agli antipodi del vero leader ,con il quale lo affronta e lo sconfigge combattendolo a mani nude,gli ha dato un'aura di rispetto,ammirazione,considerazione che mai potrà avere la sorella Stark -Lannister-Bolton che e' stata tenuta in non cale perché incapace di brillare di luce propria ,ne' tampoco di essi (rispetto,considerazione etc )potrà essere omaggiata Dany che ,pur avendo i draghi ,gli immacolati ,i dothraki e tutto il cucuzzaro,non gode della stessa considerazione anche perché non si cura dei propri uomini e agisce non in modo propositivo ,lucido, lungimirante,razionale,ma umorale ed estremamente irrazionale

Infine in GoT serve un leader anche militare che tutti seguano in modo convinto e sappiamo chi e' ARAGORN reborn e pure la sua spada

Poi mi soffermerò sugli altri leader,eliminando anche Drogo..professione razziatore capo ,a tempo , di razziatori.Drogo predispone solo razzie,ruberie stupri,massacri...non e' un leader di qualità