7 minuti fa, Maya ha scritto:

Rimanendo quindi più nello specifico, credo che la questione della legalizzazione o meno della cannabis possa essere affrontata rovesciando la riflessione: quali sono i vantaggi in termini di "lotta all'abuso" mantenendo tutto esattamente così com'è?

Dai un segnale ai giovani e alla Società in generale che la droga è off limits e che se la consumi rischi qualcosa. Direi che questo è sufficiente, se a ciò unisci una lotta seria allo spaccio illegale e ai traffici.

Il 1/10/2021 at 15:39, Ser Balon Swann ha scritto:

purtroppo no, e infatti cadremo come mele mature.

non vedo come una società basata su indisciplina, individualismo, capriccio, incapace di sinergia e progettualità,  e che si è pure svenduta la supremazia tecnologica (l'unica cosa che forse poteva tutelare il nostro dorato tramonto da basso impero) per pagare i propri goduriosi vizi, possa resistere per più di un mezzo secolo diciamo in cima alla catena alimentare.

 

la curiosità sta nel vedere chi saranno i nostri futuri Overlord

Io mi augurerei che in futuro l'umanità superi la logica del rapporto fra società come catena alimentare in cui alcune nazioni sono predatori e altre prede. L'idea di essere un overlord, per quanto sia preferibile a essere un suddito, non mi piace tanto quanto la sudditanza.

1 ora fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Dai un segnale ai giovani e alla Società in generale che la droga è off limits e che se la consumi rischi qualcosa. Direi che questo è sufficiente, se a ciò unisci una lotta seria allo spaccio illegale e ai traffici.

Non mi è chiaro come il mantenimento dello status quo possa contribuire al cambiamento. La cannabis è già adesso "off limits". Nel mantenere dunque esattamente così, in che modo si fa un passo avanti, offrendo un segnale ai giovani e alla società e si contribuisce alla lotta allo spaccio e alla criminalità? Mi viene da pensare che, non cambiando nessuna variabile, tutto continuerà a funzionare (oppure a non funzionare) così come avvenuto finora, o no?

4 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Il fatto è che mi sembra ci siano persone che dietro il paravento della democrazia etc etc stanno diventando sempre più intolleranti alla restrizioni delle proprie libertà, qualunque esse siano e non accettano alcuna forma di restrizione o anche solo di dubbio verso questo processo.

Ormai sempre più in tanti, e si è visto bene in questa era Covid, mettono le proprie libertà davanti a quelle di tutti gli altri.

Peccato che quest'arringa non sia affatto il punto di vista di chi vorrebbe fosse messo davanti il bene comune, ma soltanto il convenientissimo ed interessantissimo punto di vista di chi trova una società modellata esattamente a tutela dei propri privilegi e della propria visione, e finge che questa si sovrapponga (per una meravigliosa ed assolutamente casuale coincidenza, al bene comune. Che poi è lo stesso meccanismo che si applica alla questione razziale, a quella sul cambiamento climatico, a quella sul politicamente corretto.

Cita

Dai un segnale ai giovani e alla Società in generale che la droga è off limits e che se la consumi rischi qualcosa. Direi che questo è sufficiente

Un azione che si basi motivazioni etico-pedagogiche come quelle sopracitate, o muove da una posizione di assoluta coerenza o è solo una para**lata. Quindi mi aspetto che si pretenda siano dichiarate ugualmente off limits l'alcol, le sigarette, la cioccolata, il caffè, la pornografia, il junk food e un'altra mezza dozzina di cose che al momento non mi vengono in mente.

Se dobbiamo vivere nello Stato Etico sognato da Balon (e probabilmente non solo da lui), facciamolo fino in fondo.

1 ora fa, Maya ha scritto:

Non mi è chiaro come il mantenimento dello status quo possa contribuire al cambiamento. La cannabis è già adesso "off limits". Nel mantenere dunque esattamente così, in che modo si fa un passo avanti, offrendo un segnale ai giovani e alla società e si contribuisce alla lotta allo spaccio e alla criminalità? Mi viene da pensare che, non cambiando nessuna variabile, tutto continuerà a funzionare (oppure a non funzionare) così come avvenuto finora, o no?

È off limits perché è illegale. Se la legalizzi non lo è più e sdogani un vizio con conseguenze potenziali sulla società, non mi sembra difficile da capire. La lotta a spaccio e criminalità dev'essere fatta perché sono attività illegali, anche questo non è difficile da capire.

51 minuti fa, joramun ha scritto:

Un azione che si basi motivazioni etico-pedagogiche come quelle sopracitate, o muove da una posizione di assoluta coerenza o è solo una para**lata. Quindi mi aspetto che si pretenda siano dichiarate ugualmente off limits l'alcol, le sigarette, la cioccolata, il caffè, la pornografia, il junk food e un'altra mezza dozzina di cose che al momento non mi vengono in mente.

Se dobbiamo vivere nello Stato Etico sognato da Balon (e probabilmente non solo da lui), facciamolo fino in fondo.

Non c'è nessuno stato etico (le tue allusioni su chi lo sogna puoi anche risparmiartele) e mettere in mezzo cose che non c'entrano niente come ambiente, questione razziale e quant'altro è incongruo e genera solo confusione. Si tratta di non peggiorare una situazione già precaria, visto che persone che abusano di fumo e alcol già esistono. Vogliamo aggiungere a queste anche persone che abusano di cannabis?

E inoltre aggiungerei che cioccolata, caffè e pornografia sono cose molto meno dannose della cannabis (anzi, sono molto più divertenti ).

3 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

 

Dai un segnale ai giovani e alla Società in generale che la droga è off limits e che se la consumi rischi qualcosa. Direi che questo è sufficiente, se a ciò unisci una lotta seria allo spaccio illegale e ai traffici.

Il problema è che la pena per essere efficace deve essere proporzionata altrimenti il reo tenderà inconsciamente a non ritenerla possibile e quindi la funzione preventiva qui auspicata andrebbe a farsi benedire, finché ci saranno situazioni simili tollerate (come l'alcol ammesso e, qui, difeso per ragioni storiche mentre la cannabis si son fatte battute sugli indumenti fumanti ignorando millenni di tradizione Europea anche nell'assunzione della sostanza. E comunque una tradizione bicentenaria nell'assunzione della più "sballante" varietà indica non mi sembrano poco) sarà difficile che le persone prendano realmente sul serio il divieto. In questo contesto legalizzare non mi sembra così insensato, il surplus di entrate può essere impiegato per finanziare una più efficace sorveglianza contro il traffico di droghe pesanti, sulle quali mi sembra davvero difficile trovare "cose a cui attaccarsi" come per la cannabis.

5 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Si tratta di non peggiorare una situazione già precaria, visto che persone che abusano di fumo e alcol già esistono.

Ma non sono punite, nè perseguite. Perchè,se l'intento è "dare un segnale ai giovani e alla Società in generale che la droga è off limits e che se la consumi rischi qualcosa."?

10 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Se la legalizzi non lo è più e sdogani un vizio con conseguenze potenziali sulla società, non mi sembra difficile da capire.

Non mi sembra nemmeno difficile da capire che gli studi al momento smentiscono e/o minimizzano tali rischi. Eppure si vuole continuare a ragionare come se cosi non fosse.

11 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

E inoltre aggiungerei che cioccolata, caffè e pornografia sono cose molto meno dannose della cannabis (anzi, sono molto più divertenti ).

Cioccolata e caffè sono considerate junk food, il quale causa sul SSN un impatto economico e logistico assai più alto della cannabis. Quanto alla pornografia, il suo abuso, cosi come la dipendenza da sesso, è classificata come dipendenza comportamentale ed in alcuni presidi Ser.D gia adesso è trattata tale e quale una dipendenza da sostanze.

52 minuti fa, joramun ha scritto:

Ma non sono punite, nè perseguite. Perchè,se l'intento è "dare un segnale ai giovani e alla Società in generale che la droga è off limits e che se la consumi rischi qualcosa."?

Perché aggiungere sballo a comportamenti già non corretti rende tutto peggiore, a livello di SSN e rischi vari (drogati che si mettono alla guida ecc.).

53 minuti fa, joramun ha scritto:

Non mi sembra nemmeno difficile da capire che gli studi al momento smentiscono e/o minimizzano tali rischi. Eppure si vuole continuare a ragionare come se cosi non fosse.

Sono studi a cui non credo. Non sto dicendo che non credo esistano, sto dicendo che non condivido le loro conclusioni. Forse è un limite mio.

53 minuti fa, joramun ha scritto:

Cioccolata e caffè sono considerate junk food, il quale causa sul SSN un impatto economico e logistico assai più alto della cannabis. Quanto alla pornografia, il suo abuso, cosi come la dipendenza da sesso, è classificata come dipendenza comportamentale ed in alcuni presidi Ser.D gia adesso è trattata tale e quale una dipendenza da sostanze.

Cioccolata, caffè e pornografia non ti rendono stordito e quindi pericoloso per te e gli altri.

1 ora fa, Il Lord ha scritto:

il surplus di entrate può essere impiegato per finanziare una più efficace sorveglianza contro il traffico di droghe pesanti, sulle quali mi sembra davvero difficile trovare "cose a cui attaccarsi" come per la cannabis.

Speriamo, che poi non venga fuori che tanto siccome si sono usate da millenni e finché uno le usa per conto suo non fa del male a nessuno... 

Comunque per quanto mi riguarda se si dovrà votare andrò a votare senza dubbi, non frequento questo forum certo per fare propaganda o riceverne pertanto vi lascio continuare nelle vostre dissertazioni. Ho maturato l'idea che su certi temi ognuno ha le proprie convinzioni ed è un esercizio sterile provare a dialogare per capire il punto di vista altrui.

2 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

È off limits perché è illegale. Se la legalizzi non lo è più e sdogani un vizio con conseguenze potenziali sulla società, non mi sembra difficile da capire. La lotta a spaccio e criminalità dev'essere fatta perché sono attività illegali, anche questo non è difficile da capire.

Non è da difficile da capire come ragionamento ed infatti lo avevo capito.   Semplicemente non capisco  perché e come mantenere uno stato di fatto possa portare un vantaggio nuovo aggiuntivo. E se invece secondo te lo fa, vorrei capire qual può essere la molla che improvvisamente fa cambiare tutto. Il tempo? L’evoluzione sociale? Esattamente in che modo mantenendo tutto così,  combattiamo abuso e illegalità? 

1 ora fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Cioccolata, caffè e pornografia non ti rendono stordito e quindi pericoloso per te e gli altri.

Insomma… l’abuso da caffeina - tanto per dirne uno - è estremamente pericoloso per se stessi e per gli altri se, ad esempio, ti metti al volante. Non è che siccome è un costume sdoganato (e magari ci piace pure) fa meno male di cose che tanto non consumiamo. 

32 minuti fa, Maya ha scritto:

Insomma… l’abuso da caffeina - tanto per dirne uno - è estremamente pericoloso per se stessi e per gli altri se, ad esempio, ti metti al volante. Non è che siccome è un costume sdoganato (e magari ci piace pure) fa meno male di cose che tanto non consumiamo. 

Davvero l'abuso di caffeina è nocivo per la guida quanto l'abuso di alcol o droghe? Non ho mai sentito di uno che aveva provocato un incidente perché aveva bevuto troppi caffè.

Potenzialmente si, davvero. Abusare di caffè può essere estremamente pericoloso per il cuore tanto per dirne una. L’abuso di caffeina rende nervosi, fa insorgere emicrania, aumentare il battito cardiaco… sulla strada spererei di non dover mai incontrare una persona in overdose di caffeina. 
 

Esistono studi - a cui si può decidere di non credere naturalmente - che hanno dimostrato che l’abuso di caffeina provoca dipendenza con tutto quello che ne consegue in termini di crisi di astinenza ecc. Ne ricordo uno fatto al MIT su un campione di studenti che consumavano forti dosi di caffeina ogni giorno.

Per le notizie, basta ricercare in rete allargando il campo anche agli energy drink che sono vere e proprie “bombe” di caffeina. 
 

La prima che ho trovato:https://www.affaritaliani.it/costume/muore-per-troppa-caffeina-allarme-energy-drink-ecco-perche-possono-fare-male-479585.html

Detto questo, l’abuso per definizione è un male è un pericolo. Su questo siamo tutti d’accordo. Inutile mettere in competizione le diverse forme di abuso per capire dove si casca peggio. Il punto è che il consumo non genera necessariamente abuso. Non c’è alcuna evidenza scientifica del fatto che questa affermazione valga per alcol, tabacco, caffeina, ma non per la cannabis.

5 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Perché aggiungere sballo a comportamenti già non corretti rende tutto peggiore, a livello di SSN e rischi vari (drogati che si mettono alla guida ecc.).

Ma io non ho chiesto cosa peggiora se aggiungi X. Ho chiesto perchè, se il messaggio da far passare è che "le droghe sono off-limits", non si provvede a proibire anche le altre.

5 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Cioccolata, caffè e pornografia non ti rendono stordito e quindi pericoloso per te e gli altri.

Ohibò. E da quando stordito vuol dire "pericoloso per sè e per gli altri"? Che mi risulti, una persona sotto l'effetto di THC è molto meno pericolosa di una sotto l'effetto di coca o di alcol. Per non parlare delle droghe pesanti.

Se per pericoloso intendi il solito "si ficca in macchina e guida", allora mi corre l'obbligo di farti notare che  esistono decine di comportamenti che per noi sono assolutamente normalissimi ma che ci è (giustamente)

vietato fare quando siamo in macchina perchè distraggono o abbassano i tempi di reazione, tipo mangiare o guardare il cellulare.

5 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Sono studi a cui non credo. Non sto dicendo che non credo esistano, sto dicendo che non condivido le loro conclusioni. Forse è un limite mio.

Il fatto che tu non ci creda non pregiudica però il fatto che tali studi esistano e che dicano una cosa diversa da quanto precedentemente sostenuto.

17 ore fa, joramun ha scritto:

 

Un azione che si basi motivazioni etico-pedagogiche come quelle sopracitate, o muove da una posizione di assoluta coerenza o è solo una para**lata. Quindi mi aspetto che si pretenda siano dichiarate ugualmente off limits l'alcol, le sigarette, la cioccolata, il caffè, la pornografia, il junk food e un'altra mezza dozzina di cose che al momento non mi vengono in mente.

Se dobbiamo vivere nello Stato Etico sognato da Balon (e probabilmente non solo da lui), facciamolo fino in fondo.

ma non è che vivere in uno "Stato Etico" sia auspicabile come cosa fine a sé stessa.

una morale, dei valori comuni (a prescindere dal contenuto), una visione condivisa, la capacità di dire no a determinate cose,  sono requisiti essenziali e necessari affinché possa esistere un minimo di disciplina personale e collettiva, un minino di rispetto di istituzioni e autorità (da Draghi alla professoressa di italiano), e per una ottimale coesione sociale.

E solo uno Stato in cui la collettività è coesa, o comunque in grado di compattarsi in caso di necessità (senza arrivare agli estremi della Corea del Nord eh) può può sperare di realizzare i suoi obbiettivi e finalizzare una progettualità comune con successo.

Non esiste ambito (né tra gli animali, né nelle squadre sportive, né negli eserciti, né tra le mega corporation capitalistiche, né tra i forum di romanzi fantasy, né ovviamente a livello di società umane politiche storicamente esistite) dove un accozzaglia di singoli che fanno quel che gli pare in modo disomogeneo sia più efficace di un gruppo organizzato e coeso.

E' altamente improbabile che una società impostata sulla massimizzazione della libertà del singolo, e sulla minimizzazione di doveri e limiti, possa competere contro società ben organizzate, compatte, in grado di perseguire obbiettivi comuni. A parità di livello tecnologico, poi, la vedo francamente impossibile.

Più libertario-anarchici diventiamo, più lo sbraco viene incentivato e condonato, più i capricci vengono condonati, meno la società riuscirà a "pretendere" dai singoli in termini di condotta a apporto; e conseguentemente, più rapida sarà la decadenza.

Ovviamente è un processo iniziato molto tempo fa (il '68 direi la svolta decisiva) e che ha avuto passaggi ben più decisivi del legalizzare la gangia, ma non vedo perché buttare ulteriore benzina sul fuoco così, aggratis.

Abbiamo già un esempio dello "status" e del rango sulla scena mondiale, a cui può aspirare uno Stato democratico, liberale, con una popolazione indisciplinata e individualista, e che non ha la supremazia tecnologica.

Gli stati del centro e sudamerica.

Si potrebbe obiettare che non è compito dello Stato perseguire questi progetti a lungo termine. Non è compito dello Stato immaginare e modellare un futuro, uno strada, un Destino, per i suoi cittadini e per l'umanità.

Ma allora, se di coerenza si vuole parlare, specularmente dovremmo sbattercene del cambiamento climatico, dell'inquinamento, dell'estinzione di fauna e flora, dell'esaurimento delle risorse, delle iniquità che il nostro sistema economico (es. pensioni, welfare, ricadute sul terzo mondo) crea e andrà a creare.

Tutto ciò che travalica la speranza di vita media dell'elettore medio (quindi orizzonte temporale degli eventi: 30-40 anni), dovrebbe essere liquidato come irrilevante.

Tutti i discorsi sul lasciare un mondo migliore "ai nostri nipoti": baggianate, ciò che conta è massimizzare il benessere, qui e ora, per chi può.

5 minuti fa, Ser Balon Swann ha scritto:

una morale, dei valori comuni (a prescindere dal contenuto), una visione condivisa, la capacità di dire no a determinate cose,  sono requisiti essenziali e necessari affinché possa esistere un minimo di disciplina personale e collettiva, un minino di rispetto di istituzioni e autorità (da Draghi alla professoressa di italiano), e per una ottimale coesione sociale.

Nel momento in cui la "capacità di dire no" si esercita solo su argomenti e questioni che non riguardano il proprio orticello, la propria bolla di necessità e libertà, allora più che dibattito sull'efficacia della morale comune  mi sembrano solo il ragionamento, diciamo cosi, "opportunistico", di chi vorrebbe che nulla cambi perchè identifica la "morale comune" con la propria.

Ma non è questa la sede per discuterne perchè andremmo OT.