Il 15/11/2021 at 16:01, Lord Beric ha scritto:

Perché se - quando - arriverà il caso di emergenza, di una paziente che ha bisogno di un aborto immediato altrimenti avrà danni irreparabili, e tu sei il solo a poterla aiutare, tu devi farlo.

Ma questo è un discorso tutto diverso e non c'entra, rientra nella casistica dell'aborto terapeutico.

Si stava parlando di altro.

4 ore fa, Lord Beric ha scritto:

Sicuramente nel caso dell'aborto, come dice Euron, la questione è delicata perché c'è una vita (potenziale) di mezzo, ma c'è anche nel caso di un poliziotto, per dire. Eppure lì l'obiezione non è contemplata.

Un criminale, specie se violento, può mettere in conto di essere freddato dalle forze dell'ordine, direi che è quasi nella normalità delle cose. Il feto non ha diritto di replica, non gli viene riconosciuto niente, per dirla con joramun è solo un uovo, non una persona, è puro potenziale. Direi che non è la stessa cosa.

3 ore fa, Darklady ha scritto:

Se arriva d'urgenza una donna in ospedale e per salvarle la vita è necessario farla abortire, tu ginecolo obiettore che fai? La lasci morire? Certo che no, perché per il giuramento di Ippocrate sei tenuto a salvarla......

In realtà la legge 194 lo obbliga già in queste condizioni a operare d'urgenza, quindi se non facesse il suo dovere passerebbe molti guai.

Il 15/11/2021 at 16:35, Koorlick ha scritto:

per non parlare della contraccezione: ho sempre trovato curioso che a volte chi è contrario all'aborto sia contrario anche alla contraccezione, che sarebbe l'arma più efficace per combatterlo

Dipende credo dai motivi di fondo, in questo caso sono più che altro religiosi perché mirano proprio al mettere al mondo delle vite, una coppia ha questo scopo per la religione cristiana: creare una famiglia.

3 ore fa, Darklady ha scritto:

Se arriva d'urgenza una donna in ospedale e per salvarle la vita è necessario farla abortire, tu ginecolo obiettore che fai? La lasci morire? Certo che no, perché per il giuramento di Ippocrate sei tenuto a salvarla......E' chiaro che questo sia un caso "limite", ma neanche tanto, visto le percentuali di ginecologi obiettori negli ospedali

Ti ha già risposto @Euron Gioiagrigia ma come ho segnalato anche a @Lord Bericquesto caso non rientra nella discussione, perché appunto non si pone nemmeno il problema. È persino oltre l'aborto terapeutico perché la donna rischia la vita e il medico ha il dovere di salvarla. E lo farà o almeno farà quanto in suo potere per farlo. 

(Paradossalmente, ribattendo alle vostre obiezioni, se morisse la donna morirebbe pure il feto che secondo voi il medico antiabortista vorrebbe salvare a scapito della donna... quindi davvero obiezione che non c'azzecca).

Bisogna stare attenti a non fare confusione perché altrimenti per forza ne escono dei fraintendimenti non da poco su un tema molto delicato.

Bha....in realtà dipende molto dalla settimana di gestazione.....non è detto che il feto possa sempre essere salvato.......E di solito non si tende a salvare il bambino a scapito della donna. 

E per riprendere il discorso della contraccezione, il "motivo religioso" è spesso anche alla base (oltre a quelli economici e pratici legati alla carriera, come spiegato da altri nei precedenti post) dei ginecologi obiettori, per lo stesso motivo che indichi tu; per questa ragione non mi sono stupita dei dati forniti da @Lord Beric, non a caso Spagna, Portogallo e, sì chiaramente anche, Italia sono storicamente "le culle" del cattolicesimo. La Chiesa è contraria alla contraccezione esattamente come lo è all'aborto; se l'obiettivo è procreare, l'aborto lo impedisce......come anche la contraccezione.

Impedire l'uno e consentire l'altra, e/o viceversa, è quanto meno incoerente ed ipocrita.

Il problema non sono i ginecologi obiettori, lo è la percentuale di obiettori a fronte dei NON obiettori perché produce una stortura che crea un disservizio e la limitazione di un diritto sancito dalla legge.

29 minuti fa, Darklady ha scritto:

Il problema non sono i ginecologi obiettori, lo è la percentuale di obiettori a fronte dei NON obiettori perché produce una stortura che crea un disservizio e la limitazione di un diritto sancito dalla legge.

Sì, questo è sicuramente vero, ma a sentire certe opinioni in questa discussione l'obiezione di coscienza sarebbe un cancro tout court o qualcosa di sbagliato di principio.

10 ore fa, Darklady ha scritto:

Bha....in realtà dipende molto dalla settimana di gestazione.....non è detto che il feto possa sempre essere salvato.......E di solito non si tende a salvare il bambino a scapito della donna. 

Esattamente quello che ho scritto. Di solito si dà priorità alla donna cosa che appunto sconfessa l'obiezione sollevata sul fatto che questi obiettori farebbero il contrario.

Mi chiedo poi come porterebbero avanti la gravidanza di una paziente deceduta se accadesse di dare la priorità al feto.

Postilla: in tali casi può anche intervenire la donna stessa scegliendo o non scegliendo cure che vanno a suo discapito come chi rifiuta la chemioterapia per portare avanti la gravidanza o di abortire nonostante i rischi ma in tali casi esuliamo dal tema.

La deriva di un sistema che evidentemente non funziona correttamente e che evidentemente  tiene in scarsa considerazione i diritti delle donne che scelgono di abortire (per non parlare delle ragioni alla base di una scelta tutt'altro che semplice) è questa:

https://www.open.online/2020/10/02/feti-seppelliti-senza-consenso-della-donna-normativa/

https://www.ilpost.it/2020/10/01/feto-seppellire-aborto-insaputa-donna/

Per coloro che non possono o non vogliono aprire i link, il tema qui trattato è quello dei feti abortiti entro le 20 settimane (o "prodotti di concepimento") che sono stati seppelliti all'insaputa delle madri gestanti, ma con le generalità di queste ultime indicate e ben leggibili sulla croce: un atto di pura violenza psicologica, oltre - che mi sembra - una chiara violazione del diritto alla privacy (con buona pace di GDPR e affini).

C'entra con l'obiezione di coscienza? No. C'entra con il tema dell'interruzione di gravidanza e con l'evidenza che questo diritto, nel nostro Paese, è "tollerato", ma non sempre tutelato.

La deriva di un sistema che evidentemente non funziona correttamente e che evidentemente  tiene in scarsa considerazione i diritti delle donne che scelgono di abortire (per non parlare delle ragioni alla base di una scelta tutt'altro che semplice) è questa:
 
https://www.open.online/2020/10/02/feti-seppelliti-senza-consenso-della-donna-normativa/
https://www.ilpost.it/2020/10/01/feto-seppellire-aborto-insaputa-donna/
 
Per coloro che non possono o non vogliono aprire i link, il tema qui trattato è quello dei feti abortiti entro le 20 settimane (o "prodotti di concepimento") che sono stati seppelliti all'insaputa delle madri gestanti, ma con le generalità di queste ultime indicate e ben leggibili sulla croce: un atto di pura violenza psicologica, oltre - che mi sembra - una chiara violazione del diritto alla privacy (con buona pace di GDPR e affini).
 
C'entra con l'obiezione di coscienza? No. C'entra con il tema dell'interruzione di gravidanza e con l'evidenza che questo diritto, nel nostro Paese, è "tollerato", ma non sempre tutelato.

4 ore fa, Maya ha scritto:

La deriva di un sistema che evidentemente non funziona correttamente e che evidentemente  tiene in scarsa considerazione i diritti delle donne che scelgono di abortire (per non parlare delle ragioni alla base di una scelta tutt'altro che semplice) è questa:

 

https://www.open.online/2020/10/02/feti-seppelliti-senza-consenso-della-donna-normativa/

https://www.ilpost.it/2020/10/01/feto-seppellire-aborto-insaputa-donna/

 

Per coloro che non possono o non vogliono aprire i link, il tema qui trattato è quello dei feti abortiti entro le 20 settimane (o "prodotti di concepimento") che sono stati seppelliti all'insaputa delle madri gestanti, ma con le generalità di queste ultime indicate e ben leggibili sulla croce: un atto di pura violenza psicologica, oltre - che mi sembra - una chiara violazione del diritto alla privacy (con buona pace di GDPR e affini).

 

C'entra con l'obiezione di coscienza? No. C'entra con il tema dell'interruzione di gravidanza e con l'evidenza che questo diritto, nel nostro Paese, è "tollerato", ma non sempre tutelato.

Grazie degli articoli. Avevo letto della pratica di seppellire i feti abortiti ma non sapevo che ci si spingesse così oltre fino a violare la privacy delle madri (una vera e propria cattiveria gratuita), per di più nel bel mezzo di una vera giungla burocratica (cosa tipica dell'Italia a quanto pare) e con la complicità delle fantomatiche associazioni pro vita. Comincio maggiormente a capire il vostro punto di vista, ma almeno a livello astrattamente teorico sull'obiezioni di coscienza non cambio idea.

Purtroppo, non sono neppure casi isolati, da quanto leggo! 

Ecco, quello che cercavo di dire un po' di post fa è: nella narrazione che in generale accompagna il tema dell'interruzione di gravidanza, mi sembra che le parti in causa non ricevano tutte lo stesso trattamento.

Commozione e comprensione sono riservate al feto che non diventerà mai vita, alla ginecologa e al ginecologo costretti a venire a patti con un aspetto certamente non gradevole della professione. In alcuni casi, un po' di commozione e un po' di comprensione ci sono persino per il padre che magari neppure sa che una donna sta per liberarsi della sua creatura (?). 

La donna è invece quasi sempre quella che non ha preso precauzioni, che non è stata abbastanza attenta, matura, responsabile, seria. Fate caso a quante volte si parla di un "loro" e a quante volte si dice solo "lei".  La donna è quella che, se si trova nella situazione in cui si trova, è perché - volendo usare un eufemismo - è stata probabilmente un po' "leggera" nel suo comportamento sessuale o ingenua nel gestire una relazione sentimentale. Ed è lei che con altrettanta presunta leggerezza si sbarazzerà di un errore tutto suo. Allora questa donna deve essere poi inchiodata a tutte le sue responsabilità. Ed è così che sulla lapide di un feto abortito spuntano nome e cognome di colei che non ha voluto/potuto diventare madre.

Quando si tratta di gravidanza alla donna spetta l'onere della decisione di andare avanti o meno. Il peso di questa scelta - nemmeno tanto metaforico - è tutto suo. Il dovere è tutto suo. E il diritto? Quello dipende dalle circostanze e dalle attenuanti. In compenso, a tutti gli altri è data possibilità di giudicare una scelta che - troppo spesso si trascura - riguarda il corpo e l'esistenza di qualcun altra.

Ora, mi sono permessa questo sfogo perché per fare la differenza le leggi sono importanti, ma lo sono di più le idee. Le leggi sono il parto di un pensiero collettivo. Per avere leggi giuste dobbiamo abortire le idee che alienano il principio alla base del diritto che vogliono tutelare.

Questo però è un problema di rispetto della privacy e appunto non c'entra con la possibilità di accedere in sicurezza alla pratica.

42 minuti fa, joramun ha scritto:

"se non stai attenta con gli anticoncezionali un pò te la sei cercata quindi ora cosa chiedi l'aborto?"...ma a cosa servirebbe?

Non porrei la cosa in termini così semplicistici ma è chiaro che bisogna sempre cercare la solita provocazione: secondo me il primo step è proprio responsabilizzarsi e sdoganare gli anticoncezionali che per molti sono ancora un tabù o qualcosa di opinabile. Non solo per evitare gravidanze indesiderate, ma anche la trasmissione di malattie infettive. 

41 minuti fa, joramun ha scritto:

e sobri partirebbe dal via

problema di correttore? Anche io ho dovuto applicarmi più di 2 volte ma non capisco il significato di questa frase.

2 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Non porrei la cosa in termini così semplicistici ma è chiaro che bisogna sempre cercare la solita provocazione: secondo me il primo step è proprio responsabilizzarsi e sdoganare gli anticoncezionali che per molti sono ancora un tabù o qualcosa di opinabile. Non solo per evitare gravidanze indesiderate, ma anche la trasmissione di malattie infettive. 

Non è semplicistico e non è affatto una provocazione.....è pura realtà di fatto; quando una donna resta incinta "per sbaglio" è sempre colpa sua...."l'ha voluto incastrare" "poteva stare più attenta" ed altre amenità simili.

Quanto agli anticoncezionali, l'unico che ti protegge dall'eventuale trasmissione di malattie di vario genere è il profilattico; come ben sai, la pillola copre solo dal rischio di una gravidanza indesiderata....

Per il resto concordo fino all'ultima virgola con quanto esposto da @Maya nel suo ultimo post.

Purtroppo, non sono neppure casi isolati, da quanto leggo! 
 
Ecco, quello che cercavo di dire un po' di post fa è: nella narrazione che in generale accompagna il tema dell'interruzione di gravidanza, mi sembra che le parti in causa non ricevano tutte lo stesso trattamento.
 
Commozione e comprensione sono riservate al feto che non diventerà mai vita, alla ginecologa e al ginecologo costretti a venire a patti con un aspetto certamente non gradevole della professione. In alcuni casi, un po' di commozione e un po' di comprensione ci sono persino per il padre che magari neppure sa che una donna sta per liberarsi della sua creatura (?). 
 
La donna è invece quasi sempre quella che non ha preso precauzioni, che non è stata abbastanza attenta, matura, responsabile, seria. Fate caso a quante volte si parla di un "loro" e a quante volte si dice solo "lei".  La donna è quella che, se si trova nella situazione in cui si trova, è perché - volendo usare un eufemismo - è stata probabilmente un po' "leggera" nel suo comportamento sessuale o ingenua nel gestire una relazione sentimentale. Ed è lei che con altrettanta presunta leggerezza si sbarazzerà di un errore tutto suo. Allora questa donna deve essere poi inchiodata a tutte le sue responsabilità. Ed è così che sulla lapide di un feto abortito spuntano nome e cognome di colei che non ha voluto/potuto diventare madre.
 
Quando si tratta di gravidanza alla donna spetta l'onere della decisione di andare avanti o meno. Il peso di questa scelta - nemmeno tanto metaforico - è tutto suo. Il dovere è tutto suo. E il diritto? Quello dipende dalle circostanze e dalle attenuanti. In compenso, a tutti gli altri è data possibilità di giudicare una scelta che - troppo spesso si trascura - riguarda il corpo e l'esistenza di qualcun altra.
 
Ora, mi sono permessa questo sfogo perché per fare la differenza le leggi sono importanti, ma lo sono di più le idee. Le leggi sono il parto di un pensiero collettivo. Per avere leggi giuste dobbiamo abortire le idee che alienano il principio alla base del diritto che vogliono tutelare.

2 ore fa, Darklady ha scritto:

Non è semplicistico e non è affatto una provocazione.....

Non mi stavo rivolgendo a te e infatti non avevo quotato un tuo post ma quello di un utente che continua a provocare inequivocabilmente da pagine senza che nessuno dica alcunché sul linguaggio che usa. 

Di fatto mi dispiace ammetterlo ma appunto essendo una donna sono ben conscia di dover essere la prima a pensare alla mia salute sotto tutti i punti di vista, ivi comprese gravidanze indesiderate. Lo so che è triste metterlo nero su bianco ma di fatto è così. Ma non la porrei come una questione di "colpa" quanto di autotutela e pragmatismo: purtroppo la situazione è questa cosi come la nostra fisiologia e bisogna essere le prime a prendersi cura di noi stesse.

2 ore fa, Darklady ha scritto:

Quanto agli anticoncezionali, l'unico che ti protegge dall'eventuale trasmissione di malattie di vario genere è il profilattico; come ben sai, la pillola copre solo dal rischio di una gravidanza indesiderata....

Certo, facendo un discorso generalizzato sugli anticoncezionali avevo appunto compreso le varie casistiche in una. Nella migliore delle ipotesi appunto si è protetti anche dalle malattie trasmissibili che è un ulteriore bonus.

La mia riflessione era rivolta soprattutto ai giovani che non li usano con tutte le implicazioni del caso compreso il tema della discussione.