22 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Che per carità io la penso come voi sulle tempistiche di quando si può parlare di individuo ma appunto è un tema delicato, non è un argomento così su e via, stiamo parlando di quisquilie procediamo.

Infatti è quello che dico anch'io: nella questione dell'aborto il diritto del feto non viene mai tutelato, così come quello del padre che potrebbe non essere d'accordo con la procedura. Ecco perché penso che nella questione ci vogliono delle misure ragionevoli, e la possibilità dell'obiezione di coscienza (tutelata, ricordiamo, da una legge statale) secondo me non è scandalosa, purché ovviamente non infici un diritto pubblico (cosa che purtroppo accade). Purtroppo però non si ragiona mai per vie di mezzo, sempre per assolutismi. Se poi un giorno la legge sarà cambiata e l'obiezione di coscienza verrà tolta me ne farò una ragione e rispetterò la decisione.

26 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Infatti è quello che dico anch'io: nella questione dell'aborto il diritto del feto non viene mai tutelato

Non essendo una persona, ma un qualcosa di molto più vicino ad un uovo che ad un essere umano, come diceva Darklady qualche pagina fa, mi sembra naturale che non lo si consideri come persona giuridica, avente dei diritti.

Personalmente credo che, al netto di qualsiasi altra considerazione, dal momento che c'è una legge che prevede e autorizza la pratica dell'aborto - la quale evidentemente deve essere praticata da un* professionista in condizioni e strutture definite - qualsiasi questione di obiezione di coscienza viene meno per chiunque abbia intrapreso la carriera ginecologica dopo l'entrata in vigore di tale legge. Viceversa, l'obiezione di coscienza è un diritto che va tutelato per coloro che avevano compiuto tale scelta prima dell'entrata in vigore della suddetta norma. 

Detto questo ci sono alcuni punti chiave:

- è fondamentale tutelare il diritto, ma anche osservare il dovere. Laddove è giusto riconoscere il diritto all'obiezione di coscienza a chi ha intrapreso il percorso di medicina ginecologica prima del 1975, è però un pari dovere delle diverse strutture sanitarie preposte - cattoliche e non - creare le condizioni perché il diritto all'aborto possa essere esercitato da chiunque ne fa richiesta, senza "se" e senza "ma", senza trattamenti imbarazzanti, discriminanti, mortificanti. 

- una storia di aborto non è mai semplice. Non si può ridurre il tutto a "bastava prendere precauzioni", "basta la pillola del giorno dopo", "bastava... non attraversare il parco di notte, non indossare quella gonna, non bere ecc.". Non so. Forse dovremmo evitare di colpevolizzare la donna che sceglie di compiere un simile passo e anche smettere di sindacare sulle ragioni per cui lo sta facendo. In generale, credo che nessuna o quasi abbia abortito con la disinvoltura con cui ci si sottopone - che so? - a un'epilazione corporea, fosse solo perché l'aborto è un intervento doloroso e non privo di rischi.

Ma questo secondo la tua sensibilità, e tu di mi dirai anche secondo evidenze scientifiche, tuttavia ni, è uno di quei temi in cui entrano in gioco molti fattori così come l'eutanasia etc. Personalmente mi sentirei di andarci coi piedi di piombo a sparare subito a zero. Ok magari lo faccio pure io coi film o coi libri ma è una cosa diversa dal farlo sui grandi temi etici.

Possiamo quindi ammettere il fatto che essendo una materia delicata possano entrare in gioco anche sensibilità diverse e non necessariamente siano da condannare? Dato che si parla tanto di rispetto per tutti mettiamolo in atto.

Il 12/11/2021 at 14:57, Lyra Stark ha scritto:

Ma questo secondo la tua sensibilità, e tu di mi dirai anche secondo evidenze scientifiche

E anche secondo la legge che su quelle evidenze scientifiche si è basata per fissare l'interruzione volontaria di gravidanza entro i tre mesi. C'è un diritto e ne va garantita la tutela. Punto.

Il 12/11/2021 at 14:53, Maya ha scritto:

- è fondamentale tutelare il diritto, ma anche osservare il dovere. Laddove è giusto riconoscere il diritto all'obiezione di coscienza a chi ha intrapreso il percorso di medicina ginecologica prima del 1975, è però un pari dovere delle diverse strutture sanitarie preposte - cattoliche e non - creare le condizioni perché il diritto all'aborto possa essere esercitato da chiunque ne fa richiesta, senza "se" e senza "ma", senza trattamenti imbarazzanti, discriminanti, mortificanti.

Ma infatti ci si concentra sulla "sensibilità" dei pikkoli ancieli obiettori, quando il punto è la tutela del diritto sancito per legge da parte dell'istituzione sanitaria. Tu ospedale sai che il tuo ginecologo è obiettore? Sei OBBLIGATO ad attrezzarti per far si che all'interno del tuo reparto la prestazione sia erogabile. Se non hai un ginecologo disposto ad effettuarla lo assumi. E magari iniziamo anche a introdurre delle modifiche tali per cui l'obiezione non costituisce un presupposto per cospicui scatti di stipendio e promozioni, ma un ostacolo. Di fatto se non adempi a tutte le prestazioni mediche che la tua mansione prevede, mi sembra più che ovvio che tu non possa ambire a posizioni di prestigio.

Il 12/11/2021 at 14:53, Maya ha scritto:

una storia di aborto non è mai semplice. Non si può ridurre il tutto a "bastava prendere precauzioni", "basta la pillola del giorno dopo", "bastava... non attraversare il parco di notte, non indossare quella gonna, non bere ecc.". Non so. 

Evitiamoci le facili retoriche. Non è che tutte le donne che si sottopongono alla procedura sono state vittime di violenza. Sono stata la prima a citare questa come casistica estremanente particolare.

Il 12/11/2021 at 14:53, Maya ha scritto:

dovremmo evitare di colpevolizzare la donna che sceglie di compiere un simile passo e anche smettere di sindacare sulle ragioni per cui lo sta facendo. In generale, credo che nessuna o quasi abbia abortito con la disinvoltura con cui ci si sottopone - che so? - a un'epilazione corporea, fosse solo perché l'aborto è un intervento doloroso e non privo di rischi

E infatti nessuno lo sta facendo, tuttavia mi pare giusto e sacrosanto sottolineare che non è una scelta da prendere alla leggera nè un tema da approcciare alla leggera (eh be si fa e su e via, è la cosa più naturale del mondo che è quanto pare suggerito da alcuni) proprio perché un domani non si arrivi alla soluzione paradossale che citi, vuoi appunto anche solo perché è un intervento non privo di rischi. 

1 ora fa, joramun ha scritto:

dei pikkoli ancieli

Ma perché devi utilizzare sempre questa terminologia e nessuno interviene mai? Puoi usarla sul tuo Facebook, qui è fuoriluogo. Come se chi ha espresso dei pareri diversi dal tuo fosse per forza uno culturalmente e cognitivamente limitato. 

È davvero estremanente offensivo come modo di porsi. 

1 ora fa, joramun ha scritto:

Ma infatti ci si concentra sulla "sensibilità" dei pikkoli ancieli obiettori, quando il punto è la tutela del diritto sancito per legge da parte dell'istituzione sanitaria.

Veramente è un'analisi faziosa. Semplicemente, dopo che in molti li hanno attaccati e accusato addirittura di essere mezzi (o interi) sprovveduti o incompetenti (e lo intendo come privi di competenza nella loro materia e lavoro) ci si è limitati a considerare anche il punto di vista di tali medici. Senza nessuna offesa per chi sostiene posizioni diverse o accuse di sorta.

17 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Evitiamoci le facili retoriche. Non è che tutte le donne che si sottopongono alla procedura sono state vittime di violenza. Sono stata la prima a citare questa come casistica estremanente particolare.

Posto che se io o chiunque altro volesse concedere spazio alla pura retorica nell’esposizione del proprio personale punto di vista, sarebbe mio e altrui pieno e assoluto diritto farlo (se dà noia, basta passare oltre senza sentirsi in obbligo di ribattere), non c’era alcuna facile retorica nel mio intervento. Semplicemente mi premeva dire, che in generale trovo fuori luogo e improprio portare al banco degli imputati una donna che sceglie di abortire, speculando sulle ragioni complesse e molto personali che l’hanno portata a farlo o andando a creare una lista di situazioni in cui il gesto è più o meno giustificabile. E ammettere questo è un discorso molto diverso e molto distante dall’accettare che si possa assumere una simile decisione a cuor leggero. Che un aborto sia da considerare qualcosa di naturale, da fare senza tanto pensiero non l’ho detto io e non mi pare che qui l’abbiano fatto altri. Si parla del diritto- per altro sancito dalla legge - di poter decidere in questo senso e delle difficoltà che invece troppo spesso impediscono di esercitare tale diritto. Tutte le altre questioni morali, etiche, filosofiche ecc. sono altro. 

1 ora fa, Lyra Stark ha scritto:

Semplicemente, dopo che in molti li hanno attaccati e accusato addirittura di essere mezzi (o interi) sprovveduti o incompetenti (e lo intendo come privi di competenza nella loro materia e lavoro) ci si è limitati a considerare anche il punto di vista di tali medici.

Le casistiche per un ginecologo che sta per specializzarsi OGGI, nel 2021 sono solo le seguenti:

- lo sai che potrà esserti richiesto di praticare aborti, e la cosa ti sta bene. Ottimo. Garantirai un servizio stabilito per legge, e, auspicabilmente (visto che di fatto svolgi il 100% delle mansioni previste dalla tua professione) dovresti avere una maggiore facilità nell'accedere a posizioni apicali.

- lo sai che potrà esserti richiesto di praticare aborti, e la cosa NON ti sta bene. Va bene uguale. Lo segnali alla struttura sanitaria che ti assume, la quale è OBBLIGATA ad assumere un secondo ginecologo che invece quella specifica prestazione è intenzionato ad erogarla. Rispetto a questo collega dovresti avere meno punti in caso di eventuali concorsi, e meno facilità di accedere a posizioni apicali (visto che di fatto NON svolgi tutte le prestazioni richieste dalla tua professione).

- Pensi che fare il ginecologo sia far nascere i bebè in una sala che profuma di mughetto, con il fascio di luce che appare nel momento della nascita e gli angeli che cantano "allelluja"? Allora si, sei uno sprovveduto, un incompetente o entrambe le cose; o più probabilmente qualcuno a cui l'istituzione universitaria, durante la formazione, non ha spiegato per bene in cosa consista la tua professione. Da qui la mia domanda su come sia affrontato il tema dell'aborto in ambito universitario. Quanto è approfondito? Quanto è puntuale l'università nel riposizionare le aspettative dei laureandi? Quante remore ci sono nel trattare quelle che è a tutti gli effetti una pratica medica, per altro con implicazioni molto specifiche e delicate da molteplici punti di vista?

3 ore fa, joramun ha scritto:

Pensi che fare il ginecologo sia far nascere i bebè in una sala che profuma di mughetto, con il fascio di luce che appare nel momento della nascita e gli angeli che cantano "allelluja"?

Vabbè mi pare anche inutile continuare la discussione se ci poniamo a questi e altri precedenti livelli. 

3 ore fa, Maya ha scritto:

Semplicemente mi premeva dire, che in generale trovo fuori luogo e improprio portare al banco degli imputati una donna che sceglie di abortire, speculando sulle ragioni complesse e molto personali che l’hanno portata a farlo

Ed è un pensiero condivisibilissimo e condiviso da tutti qui, solamente non trovo neanche così inconcepibile che si possa dire lo stesso per i medici che dovrebbero procedere, i quali sono stati qui sottoposti a un trattamento molto simile. E con questa precisazione mi taccio perché chiaramente quando si offendono gli utenti in libertà e i moderatori intervengono solo per puntualizzare pensieri altrui mancano i presupposti per continuare lo scambio di opinioni. 

Abbiamo tutti detto che il diritto di obiezione va riconosciuto a chi ha scelto la professione prima della legge. Per tutti gli altri, no. Comprendo umanamente il dilemma etico personale che può attanagliare un/una medico, ma il confine tra obiezione di coscienza e omissione di servizio o prestazione obbligatoria mi pare molto sottile. Di fronte a un professionista inadempiente capisco anche il giudizio possa diventare o apparire severo.
 

@Lyra StarkPer qualsiasi altra rimostranza su mancanze reali o presunte dei moderatori, credo tu debba usare i canali preposti.  

1 minuto fa, Maya ha scritto:

Abbiamo tutti detto che il diritto di obiezione va riconosciuto a chi ha scelto la professione prima della legge. Per tutti gli altri, no.

La legge 194 però non fa questo distinguo, altrimenti il problema sarebbe magicamente risolto perché tutti gli obiettori sarebbero fuori legge. Lo state facendo tu e joramun perché ovviamente la legge così com'è non vi piace, ma tanto è.

Una legge non è retroattiva per definizione e quindi non si applica al pregresso. Una legge che entra in vigore sancendo un diritto si porta dietro un dovere. Il tutto vale per gli atti legislativi inseriti in Gazzetta Ufficiale. Cosa doveva essere specificato? Non ho capito…

Per altro a me la legge così sta benissimo. Vorrei appunto che venisse applicata senza escamotage e discriminazione.

22 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Lo state facendo tu e joramun perché ovviamente la legge così com'è non vi piace, ma tanto è.

No no, a me la legge 194 va benissimo. Contesto il meccanismo che un paese culturalmente e sistemicamente conservatore ha creato per aggirarla, rendendo di fatto l'esercizio di quel diritto inapplicabile o applicabile con enormi difficoltà, e premiando con scatti di carriera i medici obiettori quando dovrebbe essere l'esatto opposto.

30 minuti fa, Maya ha scritto:

Cosa doveva essere specificato? Non ho capito…

Tu e joramun dite che l'obiezione di coscienza non dovrebbe valere per i ginecologici laureti dopo il 1978. Questo nella legge non è scritto, è solo un vostro desiderio.