Più che altro non capisco il senso di scegliere una professione se non si è disposti a realizzarla completamente. È - sì- penso che non abbia ragione d’essere per chi si è laureato dopo il 1978. 

Comunque, per quel che mi riguarda, direi che non hai affatto compreso il mio desiderio. Il mio desiderio è che il diritto all’aborto sia garantito e che l’obiezione di coscienza non diventi ragione tale per cui un diritto non possa essere goduto da chi lo richiede e garantito dalle strutture che hanno il dovere di erogare la prestazione. E questo mi pare proprio che sia scritto espressamente nella legge (articolo 7? Vado a memoria…)

Modifica: no, è l’art. 9 dove si parla proprio dell’obiezione di coscienza. In pratica, non ho bisogno di desiderare nulla che non sia stato previsto. Per il resto mi tengo le mie perplessità e la convinzione che un’obiezione di coscienza su questo tema, dopo più di quaranta anni dall’entrata in vigore della legge 194 è un nonsenso.

Allora vuol dire che per te la legge è invecchiata male. Non c'è nulla di sbagliato a pensarlo, ma occhio a non confondere ciò che consideriamo giusto con ciò che permesso e non permesso dalla legge attuale.

Attenzione però anche a quello che nella legge c’è ed è scritto chiaramente:

“Gli enti ospedalieri e le case di cura autorizzate sono tenuti in ogni caso ad assicurare l'espletamento delle procedure previste dall'articolo 7 e l'effettuazione degli interventi di interruzione della gravidanza richiesti secondo le modalita' previste dagli articoli 5, 7 e 8.” 

Come si può garantire il rispetto di questo assunto, senza porre alcun tipo di limite o regolazione alla possibilità di appellarsi all’obiezione di coscienza? Se per ipotesi (iperbolica) tutti fossero obiettori, nessuno eserciterebbe più la procedura. A quel punto? 

Ma infatti il punto è che come spiega l'articolo de Il Post che ho linkato prima, al momento vige un sistema per cui è vantaggioso essere obiettori, per tutta una serie di motivi. Se si implementassero meccanismi che invertono questa tendenza, conferendo maggiori vantaggi a chi non obietta, probabilmente si eviterebbero queste situazioni.

2 ore fa, Maya ha scritto:

“Gli enti ospedalieri e le case di cura autorizzate sono tenuti in ogni caso ad assicurare l'espletamento delle procedure previste dall'articolo 7 e l'effettuazione degli interventi di interruzione della gravidanza richiesti secondo le modalita' previste dagli articoli 5, 7 e 8.” 

Sì ma su questo non ho mai parlato contro, per me se la legge sancisce un diritto questo dev'essere garantino. Non mi piace solo il dogmatismo per cui l'obiezione di coscienza è un cancro del sistema come diceva Lady Monica, tutto qui.

2 ore fa, Maya ha scritto:

Se per ipotesi (iperbolica) tutti fossero obiettori, nessuno eserciterebbe più la procedura. A quel punto? 

Questa è una situazione paradossale che purtroppo si verifica in molte regioni,specie nel Sud Italia.

Il punto è questo: nel momento in cui l'obiezione di coscienza, così come viene concepita, determina un paradosso per cui nei fatti non è sempre possibile godere di un diritto riconosciuto dalla legge, ci troviamo di fronte alla necessità di regolarla, normarla, limitarla... diciamolo come ci pare, ma le cose alla fine stanno così: c'è una legge, va fatta rispettare. Il diritto di obiettare non può annullare quello di abortire. Eppure è esattamente quello che capita in alcuni (tanti? pochi?) casi.

Non si tratta di desiderare qualcosa che nel testo di legge non è scritto oppure che è lasciato all'interpretazione. Si tratta di realizzare le condizioni per cui una legge sia applicabile. Altrimenti che l'abbiamo fatta a fare?

55 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Non mi piace solo il dogmatismo per cui l'obiezione di coscienza è un cancro del sistema come diceva Lady Monica, tutto qui.

Il mio non è dogmatismo, è semplice realtà. L'obiezione a quanto pare vale più della scelta e della vita di una donna. Come in tante cose che accadono intorno a noi, tutto pare importante, ma se serve di più al sesso femminile, allora è meno importante, ci sono cose di più spessore di cui parlare. 

L'obiezione era nata per un motivo. Ora quel motivo dovrebbe essere decaduto, quindi se decidi di fare ginecologia alla specializzazione, allora sai che una parte della tua specializzazione verterà sull'interruzione di gravidanza. Se eticamente non la vuoi praticare, vai a fare ortopedia, o chirurgia, o qualsiasi altra specializzazione medica presente sulla faccia del globo. 

Ma pare che questo sia utopia. 

7 minuti fa, Lady Monica ha scritto:

Se eticamente non la vuoi praticare, vai a fare ortopedia, o chirurgia, o qualsiasi altra specializzazione medica presente sulla faccia del globo. 

Io però continuo a non concordare con questo punto di vista semplicistico. Come diceva Ser Balon in passato, uno può fare ginecologia per mille motivi che nulla hanno a che fare con l'aborto, e non deve essere costretto a cambiare specializzazione solo perché non se la sente di fare aborti. In un sistema bene organizzato, la donna potrebbe abortire nell'ospedale più vicino e il medico obiettore lavorerebbe comunque facendo altre cose. Il sistema italiano non è equo, l'obiezione è troppo tutelata (spesso anche per motivi che non hanno a che fare con l'etica), ma questo non c'entra nulla con il diritto all'obiezione, è una questione di organizzazione.

Il punto fondamentale della questione e i motivi per cui in questa discussione sono in minoranza secondo me è che dal mio punto di vista l'aborto si trova eticamente in una zona grigia, non è come un normale intervento chirugico che serve a salvare la vita ad un paziente (salvo nei casi in cui la donna è davvero in pericolo di vita), e quindi posso capire ginecologi che hanno scelto la professione per altri motivi e non se la sentono di sopprimere una vita potenziale. Discorso diverso è invece quando dietro c'è un tornaconto economico (cliniche private ecc.), quello non lo giustifico. Probabilmente sono troppo idealista

23 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

salvare la vita ad un paziente

Concetto che vuol dire tante cose. A questa affermazione qualcuno potrebbe ribattere che se rifiuti di realizzare un aborto salvi una vita, se invece accetti probabilmente ne salvi due o anche più. Ma di nuovo scivoliamo nella filosofia, nell'etica, nella morale, nel personale sentire ecc.. La legge non può tenere conto di vertondicimila motivazioni e intime convinzioni.

Io concordo con @Lady Monica: chi sceglie ginecologia deve sapere che potrebbe anche dover procedere con un aborto. Sicuramente si decide di fare ginecologia per mille motivi che non hanno a che fare con l'aborto. Anzi, mi spingo a dire che dubito fortemente che qualcuno abbia mai scelto di intraprendere la professione specificatamente per compiere aborti. In realtà, non credo si faccia neppure per far nascere bambini e bambine: quella è ostetricia.  

Ginecologia, lo dice la parola, si rivolge alle donne. Si occupa della fisiologia e della patologia dell'apparato riproduttore e urogenitale femminile. Credo (e spero) che chi decide di intraprendere il decennale percorso di studi di questa branca della medicina abbia chiaro questo concetto così come tutto quello che oggi comporta l'esercizio della professione che ne deriva. Se poi non si riesce a fare i conti con ogni aspetto della pratica - abbiate pazienza - il problema è personale, non giuridico. Ci sono decine di specializzazioni grazie alle quali è possibile assolvere la missione di "salvare vite umane". Basta sceglierne un'altra e... voitlà!

Per fare un esempio, immaginiamo di finire in pronto soccorso con una tibia esposta e di trovare il medico "obiettore" che per religione o fobia non tocca sangue altrui. Il principio è lo stesso, l'approccio diverso. Perché? Perché si specula sulle motivazioni e sulle situazioni che portano una donna ad abortire e spesso se ne fa una questione di "merito" per stabilire la legittimità della richiesta (se è in seguito a uno stupro ok, ma se si è stati semplicemente disattenti...meno ok). Viceversa, a nessuno (o a pochi) viene di speculare sulle ragioni che portano un paziente in pronto soccorso con un frattura esposta. 

1 ora fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Io però continuo a non concordare con questo punto di vista semplicistico. Come diceva Ser Balon in passato, uno può fare ginecologia per mille motivi che nulla hanno a che fare con l'aborto

I motivi per cui uno sceglie di fare ginecologia e che nulla hanno a che fare con l'aborto saranno anche mille, ma l'aborto è un motivo che ha a che fare con la pratica ginecologica, da quello non si scappa; e se arrivi alla professione inconsapevole di questo c'è un problema nel percorso di formazione. Ad uno psicologo fanno una testa cosi per fargli capire che la sua professione non sarà solo all'interno di un lussuoso salottino con il paziente che arriva e ti racconta che ha sognato ippopotami verdi; ad un ingegnere spiegano che probabilmente sarà più probabile vada a progettare rotonde a pizzighettone piuttosto che il Burij Khalifa; si chiama lavorare sulle aspettative. In università si entra giovani, sprovveduti ed inconsapevoli di quali siano i molteplici aspetti della professione che si è scelto di studiare.

Sarebbe auspicabile che non se ne uscisse allo stesso modo.

Il 9/11/2021 at 17:22, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Non è assolutamente la stessa cosa. Un poliziotto può e deve uccidere un criminale se necessario, è una parte fondamentale del suo lavoro perché serve a difendere delle vite; un ginecologo può rifiutarsi di fare qualcosa che non è una componente fondamentale dell'essere ginecologo.

È qualcosa che può capitare nel corso della tua vita lavorativa, e statisticamente capiterà.

Lo sai, ne sei consapevole. Al momento di scegliere la specializzazione hai problemi etici o religiosi che ti frenano? Mi spiace per te.

Perché se - quando - arriverà il caso di emergenza, di una paziente che ha bisogno di un aborto immediato altrimenti avrà danni irreparabili, e tu sei il solo a poterla aiutare, tu devi farlo.

La struttura si può attrezzare per evitare simili situazioni moltiplicando il personale (come dire che lo Stato, cioè IO, pago il costo dell'obiezione di questi medici), ma semplicemente capitano.

3 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Io però continuo a non concordare con questo punto di vista semplicistico. Come diceva Ser Balon in passato, uno può fare ginecologia per mille motivi che nulla hanno a che fare con l'aborto, e non deve essere costretto a cambiare specializzazione solo perché non se la sente di fare aborti.

Immagino che amputare arti non sia il sogno di ogni chirurgo, ma capita. Speriamo di non trovare l'obiettore delle amputazioni in sala operatoria.

Capisco la provocazione, ma la differenza è che la legge prevede l'obiezione di coscienza per l'aborto, non per l'amputazione delle mani

Se un medico si rifiuta di amputare le mani, è inadempiente e in alcuni casi potrebbe anche commettere un reato.

Se un medico si rifiuta di praticare un aborto... dipende. Non solo dal fatto che sia formalmente un obiettore oppure no: anche dal fatto che l'aborto sia necessario per salvare la vita della madre da un pericolo imminente oppure no.

Resta il fatto che se uno diventa ginecologo oggi, lo fa in un sistema che considera lecito l'aborto E che garantisce la possibilità di avvalersi dell'obiezione di coscienza.

Quindi tutta la discussione mi pare un po' scentrata, sinceramente.

Anche chi dice di voler difendere la 194, poi si ritrova a dover ammettere che alcuni aspetti della 194 non funzionano e andrebbero pertanto modificati, se non addirittura arrivare a dire che l'obiezione di coscienza non va bene sul piano etico... che vuol dire abbattere la 194, perché anche l'obiezione di coscienza fa parte dell'equilibrio (giusto o sbagliato che sia) su cui quella legge è basata. Insomma, la 194 non è una legge che semplicemente "garantisce il diritto all'aborto".

Detto questo, se ci sono delle criticità (e mi pare evidente che ci siano), sarebbe meglio venissero affrontate legislativamente  Possibilmente nel modo meno ideologico possibile.

Da questo punto di vista, l'idea di spingere sull'aborto farmacologico (per non parlare della contraccezione: ho sempre trovato curioso che a volte chi è contrario all'aborto sia contrario anche alla contraccezione, che sarebbe l'arma più efficace per combatterlo), e/o di garantire posti (molti posti) ai non obiettori nelle strutture pubbliche sono le prime idee che mi vengono in mente.

Non ho approfondito, ma sarei comunque curioso di sapere in quali termini esista l'obiezione di coscienza negli altri paesi che prevedono l'aborto, e, nel caso in cui ci sia, se questo comporti gli stessi problemi organizzativi che ci sono da noi (e se no... perché no?).

1 ora fa, Koorlick ha scritto:

Resta il fatto che se uno diventa ginecologo oggi, lo fa in un sistema che considera lecito l'aborto E che garantisce la possibilità di avvalersi dell'obiezione di coscienza.

Quindi tutta la discussione mi pare un po' scentrata, sinceramente.

 

Anche chi dice di voler difendere la 194, poi si ritrova a dover ammettere che alcuni aspetti della 194 non funzionano e andrebbero pertanto modificati, se non addirittura arrivare a dire che l'obiezione di coscienza non va bene sul piano etico... che vuol dire abbattere la 194, perché anche l'obiezione di coscienza fa parte dell'equilibrio (giusto o sbagliato che sia) su cui quella legge è basata. Insomma, la 194 non è una legge che semplicemente "garantisce il diritto all'aborto".

Concordo, è esattamente il mio punto di vista.

1 ora fa, Koorlick ha scritto:

Detto questo, se ci sono delle criticità (e mi pare evidente che ci siano), sarebbe meglio venissero affrontate legislativamente  Possibilmente nel modo meno ideologico possibile.

Da questo punto di vista, l'idea di spingere sull'aborto farmacologico (per non parlare della contraccezione: ho sempre trovato curioso che a volte chi è contrario all'aborto sia contrario anche alla contraccezione, che sarebbe l'arma più efficace per combatterlo), e/o di garantire posti (molti posti) ai non obiettori nelle strutture pubbliche sono le prime idee che mi vengono in mente.

Concordo anche su questo: il problema è tutto nelle modalità di applicazione, basterebbe ripartire i ginecologi nelle varie strutture e ospedali in modo che ce ne sia almeno uno non obiettore in ciascuna di essi.

1 ora fa, Lord Beric ha scritto:

Immagino che amputare arti non sia il sogno di ogni chirurgo, ma capita. Speriamo di non trovare l'obiettore delle amputazioni in sala operatoria.

Esempio che non trovo coerente con la discussione: amputare arti non implica sopprimere una vita potenziale o in divenire, è qualcosa di neutro. Lo ripeto, per me l'aborto si trova in un settore eticamente grigio, non è un banale intervento ospedaliero che di solito serve a salvare la vita ad un paziente. Qui si tratta di fare qualcosa di molto più pesante, almeno secondo la mia etica. Io sono per i diritti di tutti, quindi per me, come detto sopra, bisogna garantire il diritto della donna ad abortire facilmente, ma senza creare forzature in una legge che secondo me è scritta bene.

22 ore fa, Koorlick ha scritto:

Capisco la provocazione, ma la differenza è che la legge prevede l'obiezione di coscienza per l'aborto, non per l'amputazione delle mani

Se un medico si rifiuta di amputare le mani, è inadempiente e in alcuni casi potrebbe anche commettere un reato.

 

Se un medico si rifiuta di praticare un aborto... dipende. Non solo dal fatto che sia formalmente un obiettore oppure no: anche dal fatto che l'aborto sia necessario per salvare la vita della madre da un pericolo imminente oppure no.

Quanto scrivi però inverte causa ed effetto rispetto al mio ragionamento.

Chiaramente oggi la legislazione ammette l'obiezione in certi casi e in altri no, ma il mio ragionamento era volto a porre in evidenza i limiti del ragionamento secondo cui l'obiezione è un diritto inalienabile.

Il fatto che sia o meno garantito dalla legge in certe situazioni e non in altre porta a chiedersi che differenza ci sia tra le varie casistiche.

Sicuramente nel caso dell'aborto, come dice Euron, la questione è delicata perché c'è una vita (potenziale) di mezzo, ma c'è anche nel caso di un poliziotto, per dire. Eppure lì l'obiezione non è contemplata.

Questo a maggior ragione se, come riportato precedentemente da altri, nelle intenzioni del legislatore la facoltà di obiezione è stata introdotta non per tutelare una libertà personale, ma per garantire che chi ha iniziato ad esercitare sotto certe regole si trovasse a dover fare qualcosa che non era inizialmente contemplato nella sua professione.

22 ore fa, Koorlick ha scritto:

Non ho approfondito, ma sarei comunque curioso di sapere in quali termini esista l'obiezione di coscienza negli altri paesi che prevedono l'aborto, e, nel caso in cui ci sia, se questo comporti gli stessi problemi organizzativi che ci sono da noi (e se no... perché no?).

Non ho dati aggiornati sottomano, ma al 2017 avevamo questi macroblocchi almeno per quanto riguarda l'Europa:

 - Austria -> manca una legislazione chiara, ogni regione sostanzialmente fa quel che vuole

 - Italia, Portogallo, Spagna -> obiezione ammessa con altissime percentuali di obiettori, in Spagna gli aborti sono regolarmente demandati a cliniche private

 - Gran Bretagna, Francia -> obiezione ammessa, bassissime percentuali di obiettori; in Francia un ginecologo obiettore è tenuto per legge a indicare un collega non obiettore nel caso gli venga fatta una richiesta di aborto

 - Germania, Norvegia -> obiezione ammessa, ma l'essere obiettore è un fattore che *deve* essere tenuto in conto al momento dell'assunzione

 - Svezia, Finlandia -> obiezione non ammessa

16 minuti fa, Lord Beric ha scritto:

Italia, Portogallo, Spagna -> obiezione ammessa con altissime percentuali di obiettori, in Spagna gli aborti sono regolarmente demandati a cliniche private

Chissà perché questa realtà (datata 2017, ma potrebbe anche essere valida nel 2021) non mi stupisce per niente......come del resto non mi stupisce che in Svezia e Finlandia l'obiezione NON sia proprio contemplata.....

L'aborto è un diritto che le donne possono esercitare per i più svariati motivi che sono inalienabili e stabiliti per LEGGE, come per LEGGE deve esserci un ginecologo preposto a questa pratica in qualsiasi momento. Se arriva d'urgenza una donna in ospedale e per salvarle la vita è necessario farla abortire, tu ginecolo obiettore che fai? La lasci morire? Certo che no, perché per il giuramento di Ippocrate sei tenuto a salvarla......E' chiaro che questo sia un caso "limite", ma neanche tanto, visto le percentuali di ginecologi obiettori negli ospedali. La legge deve poter garantire che ci sia almeno un ginecologo NON obiettore in ogni turno, altrimenti non può essere garantito il normale esercizio sanitario.

Si può essere favorevoli o contrari all'aborto, ma è necessario, indispensabile e doveroso garantire questa pratica in tutti gli ospedali, sia pubblici sia privati, di tutto il territorio Nazionale.