I valyriani hanno un poco dei Greci, un poco (un poco "tanto" in effetti) dei Romani, i draghi sono quanti di più fantasy non ci sia, il Disastro riecheggia Atlantide, lo sbarco di Aegon più che quello di Guglielmo (che aveva contatti e una "scusa" per reclamare il trono più o meno campata in aria) mi ha richiamato quello dei Romani in Britannia: conquista pura e semplice di un territorio diviso, "regni" spesso in lotta tra loro, senza avere pretese dinastiche o di altro tipo, ma semplicemente perchè "potevano" e "volevano".. i Romani avevano le legioni, Aegon i draghi :P

la fonte principale di westeros è l'Inghilterra

la fonte principale di Westeros è il feudalesimo, poi ovviamente Martin ha tratto le maggiori ispirazioni dalla storia inglese per ovvi motivi, però se si cerca di "esasperare" il tutto riportandolo all'Inghilterra poi escono fuori quelle che per me sono forzature: Dorne con la Cornovaglia non ha proprio niente a che vedere, così come è illogico richiamare l'Incollatura al firth of forth/firth of clyde se allo stesso tempo si dice che la Barriera è il Vallo e i Bruti gli Scozzesi e allo stesso tempo i Figli della Foresta i Celti.. ci sono paragoni validi e incontestabili (la Barriera che ha un fondamento nel Vallo) che però ne comportano altri più deboli (Bruti/Scozzesi? forse forse i Pitti ci può stare, ma neanche tanto, poi robe come i Thenn/Piedi di Corno/Giganti and so on sono difficilmente rapportabili), ma anche la religione antica del Nord che richiama i culti celtici che però non "fanno" dei Figli della Foresta i Celti, quanto piuttosto qualche popolo mitologico della mitologia celtica (penso ai Tuatha de Danaan irlandesi) mentre più i Primi Uomini mi davano un qualcosa di celticheggiante e gli Andali mi ricordano i popoli germanici.

Così come Approdo del Re non mi da niente di Londra, nella sua creazione e neanche nella sua posizione. Ha molto più di Bisanzio a tutti gli effetti (catena, posizione, guardia cittadina, altofuoco, centro religioso oltre che politico, creazione "artificiale" eccetera).

O R'Hllor col protestantesimo: non vuole "innovare" il culto dei 7 dei, è una religione come le altre che va estirpata al pari di quella degli alberi del nord, il fatto che abbia una gerarchia ecclesiastica la rende solo più "virulenta" e difficile da combattere.

Ma appunto sono sensazioni personali, perchè le ispirazioni che vanno a modellare i singoli aspetti delle Cronache sono tante e diverse tra loro, è inutile irrigidirsi in parallelismi monolitici.

p.s.

(Westeros di americano non ha niente, però la conformazione geografica richiama quella del continente americano col Nord e il Sud diviso dall'Incollatura, solo a questo era riferito il mio "paragone americano" non certo alla società o alla storia ovviamente :P)

@ Gorthaur: Ok, allora ci siamo capiti... ^ ^

Era appunto quello che intendevo. ;-)

@ In generale: Attenzione, che non intendevo dire che l'unica fonte di Martin riguardo a Westeros è stata l'Inghilterra.

INtendo dire che l'Inghilterra è la fonte primaria che martin ha usato per creare Westeros e la sua politica. Poi, ovviamente, l'ha colorata anche con altre caratteristiche...ma la fonte primaria rimane l'Inghilterra.

Dalla forma, alla storia, alla politica.

Anche il fatto stesso che abbia preso spunto da Tolkien....

Non so se sapete come è nata nella mente di Tolkien l'idea di creare il mondo della Terra di Mezzo....dal desiderio di creare una sorta di mito delle origini per l'Inghilterra.

E ancora una volta l'Inghilterra è stata all'origine di una creazione fittizzia.

E' innegabile che Westeros non sia solo una rivisitazione dell'Inghilterra. Ma questo non toglie che Westeros deve molto all'Inghilterra medievale, più di tante altre fonti. E non mi sembra strano che uno scrittore americano, per sua stessa ammissione rimasto molto affascinato dalla storia e dai paesaggi dell'Inghilterra, abbia scelto quest'ultima come centro nevralgico della sua storia.

I Targaryen sono indubiamente i Normanni.... XD

Non credo sia casuale la scelta di chiamare Aegon il Conquistatore la persona che, proprio similmente a Guglielmo il Conquistatore, è partito dal continete (Essos da una parte, l'Europa dall'altra) per invadere un regno al di là di un "mare stretto" (la Manica) e diventarne il Re (re d'Inghilterra Guglielmo I) e istituire una potente dinastia (i Targaryen da un lato, la dinastia normanna dall'altro) che sarebbe finita a causa di una guerra civile (con la morte di Aeris il folle da un lato, quella di Enrico I dall'altro...anche se Enrico I si ricollega anche al Baratheon), ecc...

Troppe similitudini.

Ci sono talmente tanti dettagli che coincidono che non è possibile dire che Westeros non è stata ampiamente influenzata dall'Inghilterra. ^ ^

Poi, beh, ovvio che westeros rappresenti il feudalesimo...considerando che è una delle questioni più affascinati del medioevo.

riguardo alla mappa d'INghilterra e quella di Westeros, consiglio di prenderle e osservarle una afianco all'altra.

Manica, mare stretto.

Barriera, Vallo Adriano (che Martin stesso ha recentemente affermato che è la sua fonte d'ispirazione)

Approdo del Re, Londra

Grande Inverno, York

Dorne, Cornovaglia (solo in posizione opposta)

Incollatura, restringimento isola britannica

Ancora ripeto....troppe similitudini. Non possono essere una coincidenza.

ma nessuno ti dice che non ci siano netti collegamenti tra il mondo di ASOIAF e l'Inghilterra.

ma alcuni sono troppo stiracchiati: King's Landing non ha NULLA di Londra, per dire.

così come il il credo di R'Hollor non ha nulla a che fare con il protestantesimo.

o ad esempio, la caratterizzazione di Essos. ha sicuramente richiami europeggianti, ma da qui a dire che l'Europa sia l'ispirazione PREDOMINANTE in Essos, no. Essos è composto da città stato orientaleggianti sviluppate sulla costa e grandi distese brulle e vuote all'interno. due elementi che poco si configurano con il continente europeo in toto.

poi non vuol dire che non ci siano elementi di europa lì dentro, vedi Braavos.

ma la stessa Braavos è una Venezia con davanti un Colosso di Rodi. ergo, non è nè una riproporizione di Venezia nè una di Rodi. è una città di fantasia che pesca un pò qui ed un pò lì.

cerca di capire: molti dei riferimenti da te fatti sono interessantissimi e condivisibili, ma secondo me sbagli a vedere la mappa di ASOIAF come una versione 1:1 di quella terrestre.

per dire, come dicevo Valyria è un'isola. i Normanni non vengono da un'isola. l'isola è pure affondata, quindi l'ispirazione deve essere Atlantide, o Numenor, che poi è sempre Atlantide in chiave Tolkein.

quindi in Martin una razza di proto-Normanni deriva da una di proto-Atlantide. ancora due elementi diversi uniti insieme, non una riproposizione spiccicata della Storia "colorata" di fantasy.

Sia chiaro subito che non voglio imporre il mio pensiero. Solo per evitare fraintendimenti.... ^ ^

Sto solo esponendo la mia opinione. Non vorrei iniziare con il piede sbagliato, considerando che mi sono appena iscritto...hehehe " />

Detto questo, per quel che appare a me non sembrano così stiracchiati..^ ^

Approdo del re, capitale, su un fiume, sulla costa sud occidentale del regno......

Come ho cercato di far capire a Gorthaur, riguardo al protestantesimo facevo il collegamento basandomi sul pfato che l'unica religione che nel medioevo va a minacciare il Cristianesimo (7 Dei) in Inghilterra è il Protestantesimo. Non stavo, però, sostenendo che il Protestantesimo identifica totalmente R'Hllor. ;-)

Comunque non sto facendo un collegamento 1:1 fra la mappa del mondo di Martin e il mondo reale.

Sto solo identiifcando le influenze principali (il che non significa uniche) da cui derivano. Significa che non sto escludendo che ci siano altre derivazioni. ;-)

Solo una cosa apare certa, secondo me. Che l'influenza primaria (non l'unica, ma la domainante) di Westeros è l'Inghilterra.

Ripeto ancora, non sto assolutamente cercando di convincervi che ci sia un collegamnto 1:1.

Sto solo dicendo quali sono quelle che credo essere le ispirazioni primarie per i vari elementi. ;-)

Il che non esclude la presenza di influenze secondarie.

Detto questo, nulla impone che io abbia più ragione di voi. ^ ^

Questo è solo ciò che ho percepito io.

Sia chiaro subito che non voglio imporre il mio pensiero. Solo per evitare fraintendimenti.... ^ ^

Sto solo esponendo la mia opinione. Non vorrei iniziare con il piede sbagliato, considerando che mi sono appena iscritto...hehehe " />

 

Detto questo, per quel che appare a me non sembrano così stiracchiati..^ ^

Approdo del re, capitale, su un fiume, sulla costa sud occidentale del regno......

Come ho cercato di far capire a Gorthaur, riguardo al protestantesimo facevo il collegamento basandomi sul pfato che l'unica religione che nel medioevo va a minacciare il Cristianesimo (7 Dei) in Inghilterra è il Protestantesimo. Non stavo, però, sostenendo che il Protestantesimo identifica totalmente R'Hllor. ;-)

 

Comunque non sto facendo un collegamento 1:1 fra la mappa del mondo di Martin e il mondo reale.

Sto solo identiifcando le influenze principali (il che non significa uniche) da cui derivano. Significa che non sto escludendo che ci siano altre derivazioni. ;-)

Solo una cosa apare certa, secondo me. Che l'influenza primaria (non l'unica, ma la domainante) di Westeros è l'Inghilterra.

 

Ripeto ancora, non sto assolutamente cercando di convincervi che ci sia un collegamnto 1:1.

Sto solo dicendo quali sono quelle che credo essere le ispirazioni primarie per i vari elementi. ;-)

Il che non esclude la presenza di influenze secondarie.

 

 

Detto questo, nulla impone che io abbia più ragione di voi. ^ ^

Questo è solo ciò che ho percepito io.

 

tranquillo, non ti stai imponendo (come spero di non dare quell'impressione io), si sta solo discutendo ed anche civilmente " />

allora...

secondo me tu fai due tipi di riferimenti all'Inghilterra. un tipo lo condivido pienamente, l'altro, onestamente no.

1) riferimenti "diretti"

tu dici: i Normanni sono una popolazione di esseri alti e biondi, guidati da un Conquistatore, che arrivano e conquistano l'Inghilterra. sono come i Targaryen.

ottimo.

condivido.

dici anche: i Primi Uomini sembrano essere le popolazioni pre-romane, gli Andali i romani/europei che portano il cristianesimo/religione dei 7...condivido anche qui.

in pratica fai degli ottimi parallelismi tra elementi della storia inglese che somigliano molto ad elementi della storia di Westeros

2) riferimenti "derivativi"

qui invece, paragoni elementi che di per se non assomigliano con il ragionamento "se davvero Westeros è l'Inghilterra, allora questi elementi devono associarsi a..."

esempio:

la religione di R'Hollor > il protestantesimo

beh queste due religioni sono completamente opposte. ed infatti tu non le accumuni per similitudini, ma perchè nel tuo schema mentale vanno incasellate in quel preciso punto della storia inglese.

idem King's Landing:

non ha nulla di Londra. ogni capitale di una monarchia per definizione ospita un re, e il 90% delle grandi città antiche si sviluppa su un fiume. per di + Approdo non si trova vicino ad un fiume, si trova alla foce, tra fiume e mare, Londra no. senza contare che per essere nella posizione di Londra dovrebbe essere molto a sud, praticamente a Dorne.

ecco, non condivido i parallellismi di derivazione. non hanno nessun riscontro salvo un teorema mentale tuo, secondo me.

tutto il resto è pienamente condivisibile, e ci hai dato molte chiavi di lettura che io non avrei immaginato non avendo le tue conoscenze storiche " />

Più che altro non vorei che si scambiasse la mia sicurezza con supponenza... " />

In quanto studente di storia e appassionato del medioevo non è che ho più ragione...è che parto da un punto di vista particolare che mi permette di trovare una certa visione d'insieme coerente a cui non riesco a non dar credito. ;-)

Essendo a conoscenza della storia inglese medievale dall'inizio alla fine non riesco a non notare le numerose somilianze. mentre voi cerccate di trovare i riferimento elemento per elemento, idea per idea, io ho un macroriferimento (la storia dei popoli medievali) che mi permette di trovare punti di contatto sensati fra le varie idee di Martin. Sono talmente troppe le somilianze da non avere un reale fondamento, soprattutto considerando l'amore che Martin ha della storia inglese (che per sua conferma è stata una delle sue fonti principali).

Come posso non dire che Westeros al 60% è l'Inghilterra se i dettagli, come la giri, continuano a tornare? ^ ^

Questo non significa voler dire che Westros è pari pari l'Inghilterra e che non ha altre derivazioni.

Sto semplicemente dicendo che l'Inghilterra e la storia inglese sembra proprio siano la fonte principale d'ispirazione.

Approdo del Re sotto questo punto di vista E' Londra....semplicemente non è SOLO Londra.

E in questo voi avete ragione. Ma non può non essere ANCHE Londra in considerazione che, assieme a tanti altri elementi, finisce con il coincidere con la realtà storica inglese.

Non so se è chiaro ciò che intendo dire. ^ ^

io posso rispondere con citazioni di altri libri o cinematografiche piùttosto che storiche:

la prima parte delle cronache ricorda il primo libro di Dune.

Eddar Stark/Leto Atreides viene incaricato dall'imperatore/Re Robert di recarsi sul pianeta dune/Approdo con un incarico speciale/primo cavaliere e la casata Harkkonnen/Lanister comprometterà la sua missione SPOILER IL GRANDE INVERNO

. Il figlio Paul/Robb erede della casata Atreides/Stark darà inizio ad una rivolta affiancato da sua madre Jessica/Cat. dopo la storia si scosta radicalmente rispetto a Dune ma fin qui zio Martin ha attinto parecchio. " />

Poi ieri sera ho finito di leggere i fuochi di Valyria e nel l'ultimo capito, quello di Tyrion, SPOILER I FUOCHI DI VALYRIA

In compenso ho capito che genere di torte ha servito lord Manderley: tipo di carne a parte, si tratta di tre enormi shepherd's pie! " />

Purtroppo sono stato via una settimana e non ho potuto seguire questa discussione... e per recuperarla mi ci vorrà un po' " />

Credo però di poter rispondere ad un quesito di Timett figlio di Timett, cui neppure il nostro storico di fiducia ha saputo rispondere

Invece le SPOILER ASOS

 

Spoiler

 

 

le nozze rosso

 

ci sono state veramente in Scozia o in Gran Bretagna, l'avevo sentito poco fa, ma non ricordo la fonte. Ehi, storico, tu ne sai qualcosa? " />

Cito Wikipedia per risolvere il dilemma sulle

Tempesta di spade

è un episodio realmente accaduto nella Perugia del 500,come potete leggere qui

Di episodi simili ce ne sono diversi, mi basta pensare all'Anabasi di Senofonte quando tutti i capi dei mercenari greci vengono invitati a banchetto dal re dei re persiano e fatti fuori. Mi pare ci sia un episodio simile anche nell'epica arturiana o comunque nei racconti delle lotte tra sassoni e britanni, in quanto era costume dei secondi andare ai banchetti completamente disarmati per evitare liti tra sbronzi, e i sassoni ne approfittarono alla prima occasione utile facendo fuori un bel pò di nobili e reucci nemici.

Ecco cosa intendevo sull'Inghilterra.^ ^

Risposta dritta dritta data da Martin:

[Qhorinmate] Ho letto che Westeros è basata sulla Gran Bretagna medievale. Quanto è vera questa affermazione e che qual è il punto più affascinante della storia di queste isole che ti ha attratto?

[George R. R. Martin] Westeros è probabilmente più simile alla Gran Bretagna medievale che ad ogni altra cosa. Goegraficamente occupa una posizione in qualche modo simile al largo di un continente più grande, anche se Westeros è molto più grossa e, in effetti, è a sua volta un continente, tipo il Sudamerica. E sebbene abbia attinto a molte parti della sua storia, la Guerra delle Rose è probabilmente quella a cui la mia mia storia è più vicina.

non so se e quanto possa servire alle vostre analisi ma:

Some particular books I found useful for A GAME OF THRONES and its sequels deserve mention. For anything military, one good place to start is with the Osprey series of illustrated reference books. They are primarily intended for gamers and miniaturists, but they give an excellent overview of the periods and campaigns they cover... and they're inexpensive as well, generally running only $12 to $14 a volume.

 

Some other good stuff can be found in:

 

THE MEDIEVAL SOLDIER Gerry Embleton & John Howe

A DISTANT MIRROR Barbara Tuchman

MEDIEVAL SWORDMANSHIP John Clements

THE MEDIEVAL WARFARE SOURCE BOOK David Nicolle

LIFE IN A MEDIEVAL CASTLE and LIFE IN A MEDIEVAL CITY, both by Joseph and Frances Gies

THE DICTIONARY OF HERALDRY by Joseph Foster

TOURNAMENTS by Richard Barber & Juliet Barker

GREAT CITIES OF THE ANCIENT WORLD by L. Sprague de Camp

THE CHRONICLES OF ENGLAND, FRANCE, SPAIN, AND OTHER PLACES ADJOINING, by Sir Jean Froissart

 

buona ricerca " />

Bè ma alle nozze rosse un pò si avvicina anche Macbeth non vi pare?

Credo però di poter rispondere ad un quesito di Timett figlio di Timett, cui neppure il nostro storico di fiducia ha saputo rispondere

 

 

Citazione

 

Invece le SPOILER ASOS

 

Spoiler

 

 

 

le nozze rossoci sono state veramente in Scozia o in Gran Bretagna, l'avevo sentito poco fa, ma non ricordo la fonte. Ehi, storico, tu ne sai qualcosa? " />

In realtà, a quel che ne so

Spoiler

Non un capo-clan, ma un re ed i capi del clan "rivale". O meglio, per la precisione:

1440, ul trono di Scozia siede James II, di dieci anni, ma il potere è esercitato di fatto prima dal reggente Archibald Douglas, quinto earl di Douglas, poi, alla sua morte, da William Crichton del clan Crichton, Cancelliere di Scozia, e Alexander Livingston di Callender, guardiano del castello di Stirling e custode del sovrano. I due, determinati ad estromettere i troppo potenti Douglas dal governo del paese, invitano il sesto earl, William, sedicenne, e suo fratello David, dodicenne: durante la cena viene portata in tavola una testa di toro nero, simbolo di morte, ed i due ragazzi vengono arrestati, trascinati fuori dal castello dove subiscono un veloce processo-farsa e quindi decapitati - secondo altre fonti, i due vengono uccisi direttamente nella sala, davanti al re che aveva chiesto grazia per le loro vite; il loro consigliere Malcom Fleming di Cumbernauld, viene ucciso quattro giorni dopo.

In seguito a ciò, il clan Douglas assedierà il castello con l'appoggio di Livingston - che ha solennemente giurato davanti al vescovo di non aver avuto pate nell'assassinio - e Crichton, per sfuggire al destino dei due ragazzi, lo consegnerà in mano al re, ricevendone in cambio il titolo di Lord Crichton e la possibilità di ritirarsi vivo e intatto nei propri possedimenti...