complimenti Blackhunter, davvero bravo!! " />

solo un'osservazione vorrei fare invece che

la religione dei 7 Dei è il Cristianesimo Cattolico, mente la religione del Dio Rosso R'hllor potrebbe rappresnetare l'avvento del protestantesimo.

io avrei detto, rimanendo in tema che i 7 dei rappresentano proprio le divinità romane e R'hollor il Dio cattolico.

Grazie. ^ ^

In quanto appassionato del Medioevo, per me è impossibile non notare certi dettagli... XD

Riguardo ai 7 Dei, però, non posso concordare. E' una mia opinione personale, ovviamente, ma i riferimenti mi fanno pensare decisamente più alla religione cristiana cattolica.

La religione dei 7 Dei ha un modo di porsi che è decisamente simile alla religione cristiana e i rimandi al cristianesimo sono continui. Intanto la struttura ecclesiastica in sè: i preti da un lato (septons con rare septe) e le suore dall'altro (le sorelle del silenzio). Mentre, poi, la religione romana aveva una gerarchia ecclesiastica totalmente integrata nelle istituzioni statali (la religione era controllata dallo stato stesso, attraverso magistrature o nella figyura stessa dell'imperatore), la religione dei 7 Dei ha una gerarchia eccleasiastica che ha un ruolo/potere separato rispetto allo Stato...come nel caso della gerarchia ecclesiastica cristiana medievale.

Non a caso, poi, la religione dei 7 Dei è la religione dominante di westeros in un'ambientazione che ricalca il medioevo...

i 7 Dei, inoltre, non sono in realtà 7 dei, ma sono i 7 volti di un unico dio...quindi non si tatta di una vera religione politeista ma, in realtà, di una religione monoteista.

Infine, ci sono tanti dettagli della religione dei 7 Dei che necessariamente hanno origine dalla religione cristiana:

SPOILER A FEAST FOR CROWS

caspita!!sei stato molto convincente!!!rinnovo i complimenti!!in effetti ora che ci penso, R'hollor sembra un dio severo, come lo è nella visione dei Protestanti, correggimi mi sbaglio...

Beh, non so è severo tanto R'hllor quanto magari è Melisandre ad essere molto fanatica.

Alla fine, nel medioevo tutti i sacerdoti cristiani (protestanti o cattolici che fossero) erano severi contro le religioni che minavano la loro autorità o che erano ostacolo alla loro ascesa. Visto che con l'accettazione della divinità era in gioco anche la dominanza dell'istituzione ecclesiastica, fu normale lottare per eliminare gli avversari.

Non è mai stata solo una semplice questione di scelta di fede. Si trattava anche di concorrenza di poteri: i sacerdoti ecclesiastici non potevano permettersi che altre religioni rubassero loro il potere del controllo sulla popolazione, così come pure le altre gerarchie di altre religioni non potevano lasciare in mano ai preti il potere.

Insomma, Melisandre è severa perchè non può permetersi che l'influenza della gente rimanga nelle mani dei sarcerdoti dei 7 Dei.

Poi boh, può anche essere che R'hllor sia severo, anche se il protestantesimo in sè non descriveva un Dio molto più severo di quello cattolico. Diceva solo che non bisognava credere di aver bisogno dei preti per parlare con Dio e, quindi, andava a istigare la ribellione contro le gerarchie ecclesiastiche.

Solo dopo il protestantesimo è diventato molto duro...quando ha preso la piega del cosiddetto puritanesimo (che è stato tipico dell'età moderna).

In ogni caso, è scontato che R'llhor identifichi sempre e comunque il cristianesimo....in quanto è la purezza della fiamma, la luce, ecc...

Difficile da identificare è la popolazione dei Rhoynar, perchè è descritta da Martin come quella che porta a Westeros la religione dei 7 Dei (mentre la religione cristiana è stata portata in Inghilterra prima dai romani e poi dai monaci missionari di origine irlandese, francese e italiana)...

I Sette Dei sono stati portati in Occidente dagli Andali, non dai Rhoynar.

Comunque mi pare di ricordare che Martin stesso abbia rivelato che, per quanto riguarda le religioni l'ispirazione sono: celtismo, culti pagani per i Vecchi Dei; Cattolicesimo per i Sette; Zoroastrismo per R'hllor. ">

Ah, cavolo...gli Andali. ^ ^

Me n'ero dimenticato. Hmm..allora dovrò riflettere un attimo sulle invasioni....

Riguardo a R'hllor e lo zoroastrismo. Se lo dice Martin, dev'essere più che vero. IN ogni caso è anche vero che Martin non ha inserito le sue citazioni in modo casuale e non cronologico.

Martin in modo tutto suo ripercorre la storia Europea fino al Medioevo inoltrato (prima c'erano i celti in inghilterra mentre i romani dominavano nel sud, poi l'arrivo del medioevo e la disfatta di Roma, le varie invasioni, l'invasione normanna di Guglielmo il Conquistatore, la *bip* di suo figlio Enrico I - anche se Martin fa passare generazioni e famiglie tra un eventi e l'altro -, la guerra civile di quel tempo fusa con quella della Guerra delle Due Rose, ecc..). Insomma, la storia di Martin segue cronologicamente, anche se a modo suo, la storia medievale.

Ed è in questo senso che reputo che R'hllor rappresenti anche il protestantesimo.

E' l'unico fenomeno religioso di una certa rilevanza manifestatosi in quel periodo storico medievale (dopo l'avvento dei normanni) in Inghilterra in contrasto con quello Cristiano Cattolico.

Come Martin ha detto recentemente, lui tende a fondere più spunti storici in un'unica idea. Quindi non è per nulla strano che Zoroastrismo e protestantesimo coesistano nella stessa idea. ;-)

Se vogliamo, ha anche un po' dell'islamismo... ^ ^

Viene dall'oriente, predica la conversione all'unico e vero dio....

Per quanto riguarda le ispirzioni, so per certo che prima di scrivere di Braavos, George Martin ha letto un libro della storia di Venezia.

Invece le SPOILER ASOS

ci sono state veramente in Scozia o in Gran Bretagna, l'avevo sentito poco fa, ma non ricordo la fonte. Ehi, storico, tu ne sai qualcosa? ">

Insomma, la storia di Martin segue cronologicamente, anche se a modo suo, la storia medievale.

Ed è in questo senso che reputo che R'hllor rappresenti anche il protestantesimo.

Non cercare di irrigidirti, Martin prende spunti a piene mani ma non per questo deve seguire la cronologia medievale..

R'hllor col protestantesimo c'entra poco o nulla, è una fede consolidata e coi 7 dei si pone come con tutte le altre: sono false credenze punto e basta, idoli da bruciare. Invece con la sua contrapposizione bene/male in lotta perenne e la centralità del fuoco è quasi identico allo zoroastrismo.

Per quanto riguarda Westeros a livello geografico è il continente americano, mentre a livello "politico" piuttosto che la sola Inghilterra mi richiama l'intera Europa feudale (tanto per dire l'Altopiano coi suoi signorotti baldanzosi mi si collega alla Francia, i Redwyne a qualche repubblica marinara, i Greyjoi ai Vichingozzi, Dorne al sud Europa tipo Spagna/Italia/Turchia..

Essos più che l'Europa continentale mi ricorda l'Oriente, Norvos/Qohor mi ricordano Novgorod/Kiev con la loro posizione e la minaccia Dothraki/Mongola. Più che una differenza in posizione geografica però colgo una differenza temporale: Westeros è il periodo feudale, ad Essos ritorniamo al periodo antico/classico.

Effettivamente ora che ci penso lo zoroastrismo calza a pennello con la religione di R'hollr... Avevo sempre pensato che Martin si fosse ispirato a un monoteismo abramitico un pò più "duro" del cristianesimo a cui siamo abituati oggi... Tuttavia non mi era mai tornato questo dualismo manicheo "bene - male" "R'hollr - Dio Estraneo" che per ebraismo,cristianesimo e islam è eresia. Non per lo zoroastrismo invece, e Martin deve proprio essersi ispirato a questo. Ahura Mazda = R'hollr e Angra Mainu = Dio Estraneo

Ripeto... Martin stesso ha detto che gli piace prendere più cose e fonderle assieme. Quindi non credo ci sia un'idea che la vince sulle altre per forza. ^ ^

Personalmente ho notato che la progressione cronologica torna perfettamente, quindi credo proprio ci sia.

I GreyJoy sono decisamente i Vichinghi, mischiati all'immagine dell'Irlanda (occupata ben presto dagli Inglesi e sempre pronta a ribellarsi).

Westeros ha connotati di altri territori Europei (Dorne ha un po' della Spagna, ad esempio) ma è decisamente più l'Inghilterra. Martin stesso ha detto che molte idee gli sono venute durante un viaggio in Inghilterra, in particolare al Vallo d'Adriano (che per sua dichiarazione è la Barriera). Inoltre la politica di Westeros è totalmente collegata alla politica dell'Inghilterra, da Guglielmo il Conquistatore, passando per Enrico I e finendo alla Guerra delle Due Rose.

Di sicuro Westeros non ha nulla a che fare con il continente americano. Siamo in un'ambientazione medievale i cui spunti principali sono legati alla politica regia dell'Inghilterra medievale. E l'america non ha nulla a che fare con la storia del medioevo europeo.

Dal punto di vista geografico, inoltre, Westeros è l'Inghilterra spiccicata. la Barriera è il Vallo d'Adriano, i 7 regni sono l'Inghilterra (nel medioevo divisi in grandi baronati e territori; prima era costituita da tanti regni, che poi si sono uniti sotto il re del Wessex e poi con il Guglielmo il COnquistatore sono stati trasformati all'incirca in grandi domini feudali guidati dai Grandi Baroni). Il Neck/Incollatura dove c'è Moat Cailin è la strozzaturea che la Gran Bretagna mostra nei presi della Scozia. Dorne è la cornovaglia con connotati spagnoli posta geograficamente nella direzoione opposta (la Cornovaglia è una penisola che va in direzione ovest, mentre dorne punta a est).

Approdo del Re è Londra, mentre Grande Inverno è York (la città dominante del nord che presidiava il confine nord dell'Inghilterra e che, guatrda caso, era il dominio degli York, la famiglia da cui sono stati tratti gli Stark).

Essos è un mix di tutto il resto dell'Europa, in effetti (mi ero dimenticato di specificare meglio). A Nord è un mix dell'Europa occidentale, mentre a Sud dell'Europa orientale.

Riguardo alle nozze rosse, mi spiace, ma non mi viene al moento in mente nessun riferimento specifico.

Riguardo a R'hllor, può tranquillamente trattarsi del Zoroastrismo a cui è stato ricollegato anche il protestantesimo.

Io R'hollr questo collegamento col protestantesimo non riesco a vedercelo...

Sono d'accordo con l'ispirazione inglese dei 7 regni. Tutto calza alla perfezione, dal numero dei regni alla barriera agli stessi nomi delle casate... (York-Stark)... L'unica differenza è la disposizione geografica. I 7 regni sono più grandi con climi diversi, e chiaramente martin ha dovuto ispirarsi , per esempio, a paesi mediterranei/africani per Dorne...

Essos invece è molto più incasinato, è molto più simile a un confuso miscuglio tra europa e asia... la Città Libere sono di evidente ispirazione europea, e in particolare quelle più orientali come qualcuno ha già detto assomigliano alle città stato della Russia antica, in costante contatto con le popolazioni nomade e mongole, che in martin sono i dothraki. Ma il sud di essos invece non ha nulla a che vedere con l'europa. E' molto orientale invece, esotico,estraneo ai costumi occidentali, diversissimo, con usanze stranissime se non addirittura raccapriccianti (come la schiavitù...). Assomigliano un pò all'imaginario collettivo che qualche secolo fa si aveva di paesi lontani come l'India o il Medio Oriente...

E' che tu ti aspetti di trovare un collegamento uno a uno tra le idee sviluppate da Martin. ^ ^

In realtà Martin ha fatto una sorta di Mix, per poi prendere quelle idee e colorarle in modo particolare secondo lo stiile Fantasy.

Westeros non è l'INghilterra spiccicata al dettaglio, così come nel mondo reale le stagioni non durano anni o decenni. ;-)

Per questo trovi che Dorne ha un paesaggi/clima simile ad una Spagna. Quello di cui stiamo parlando sono spunti di cui Martin si è approfittato, non conversioni pari pari. ;-)

Su questa stessa logica la questione del Protestantesimo.

R'hllor non è principalmente il Protestantesimo, questo è chiarissimo (per questo nel mio primo post avevo inserito un "potrebbe").

Però, se la fonte principale di westeros è l'Inghilterra e Martin ha più volte dimostrato di stare seguendo all'incirdca la conologia della storia inglese....R'hllor non può essere altro che anche il Protestantesimo.

Una religione monoteista, con una divinità creatrice e un "diavolo" (l'Altro), che si pone in polemica con la gerarchia ecclesiastica dei 7 Dei.... Inoltre calza a pennello, in considerazione di quanto è stato rilevante l'avvento del Protestantesimo in Inghilterra.

Ripreciso....non dico che Rhllor sia solo il Protestantesimo. Dico che credo che una delle influenze che ha dato vita a R'hllor sia il Protestantesimo. Il collegamento con il protestantesimo non è sulla base tanto del credo, quanto degli eventi storici dell'Inhilterra medievale.

Personalmente ci ricollegherei anche l'islam e il catarismo, se proprio si vuole, oltre al Zoroastrismo. ^ ^

Complimenti Blackhunter, davvero una rilettura interessantissima " />

unica cosa: io penso che Martin abbia molte fonti diverse a cui ispirarsi, anche sul versante geopolitico. E questo fà saltare il rapporto uno a uno con l'inghilterra, come tu stesso dici.

Va poi detto che Martin si è ispirato molto (per sua immissione) a Tolkien e che lui stesso a sua volta si è chiaramente ispirato alla condizione geo-politica inglese.

quindi chissà quali spunti Martin ha preso direttamente dalla Storia e quali li ha presi indirettamente passando da Tolkien.

Per dire, i Valyriani sembrerebbero davvero i Normanni, ma chissà se l'idea è stata presa direttamente o dai Numenoreani di Tolkien, anch'essi provenienti da un'isola sprofondata all'improvviso e a loro volta inventati da Tolkien unendo storia inglese e, in quel caso, mito di Atlantide.

Ah, non penso però che lo schema da seguire sia la storia inglese e basta.

Martin si è evidentemente ispirato all'Inghilterra come punto di partenza della sua Storia, ma non penso che il finale di ASOIAF abbia lo stesso rapporto 1:1.

Un esempio è proprio R'Hollor: tu lo colleghi al protestantesimo, ma non ha nessun parallelo esistente con quella religione.

Il parallelo lo hai creato tu cercando di inserire tutto nello schema WESTEROS = INGHILTERRA, ma a differenza di altri elementi che tu stesso hai giustamente riportato, non rientra nello schema.

In realtà Martin ha fatto una sorta di Mix, per poi prendere quelle idee e colorarle in modo particolare secondo lo stiile Fantasy.

 

Ma questo è chiaro... E' evidente che non ha copiato dalla storia ma si è solo ispirato ad essa, ma è una costante che bisogna dare per scontato e non è il caso di ripeterla sempre. Se dico che il culto di R'hollr assomiglia al Zoroastrismo è ovviamente sottinteso che si tratta di una rilettura della religione iranica in chiave fantasy con vari elementi presi qua e la...

E comunque se il collegamento tra R'hollr e il Protestantesimo si limita all'aspetto storico/sociale allora sono d'accordo. Il culto del dio del fuoco viene introdotto a westeros come religione nuova e più vera, che si scontra con il culto e la struttura ecclesiastica dei 7 dei, un pò come il Protestantesimo fece in Inghiliterra con il Cattolicesimo....

Ma dal punto di vista strettamente "teologico" la religione di R'hollr è Zoroastrismo puro seppur privo di quell'aspetto caritatevole e tollerante che caratterizzava il culto iranico.