Certo. E in altri stati tale effetto deterrente è assente. O opposto. Vedasi la California o lo stato di New York, che ho citato nel mio primo intervento.

In California, dal 1952 al 1967, periodo nel quale le condanne a morte erano eseguite molto di frequente, il numero degli omicidi è aumentato, ogni anno, del 10%, mentre nel periodo tra il 1967 e il 1991, nel quale la pena di morte è stata sospesa, l'aumento dei delitti è stato del 4,8%; nello stato di New York, tra il 1907 e il 1963, periodo nel quale la pena di morte era applicatissima dai tribunali, nei giorni seguenti un'esecuzione avvenivano in media due omicidi in più ogni mese.

Nei giorni seguenti? vabbè, lasciamo stare.

Per New York, dati alla mano, il numero di omicidi nel 1967 era di 5,4 ogni 100K. E' arrivata a 14,2/100K nel 1991. Difficile dirlo un buon risultato.

California?

1967: 5,4 ogni 100K. Pena sospesa, risultato? 12,7/100K nel '91. Viene ripristinata, e nel 2012 e abbiamo un tasso di 5,0/100K.

Nel Maryland lo abbiamo già visto che l'abolizione ha portato al raddoppio degli omicidi a baltimora.

A questo punto, di solito si procede con un'analisi della covarianza, non dei dati del giorno in un anno che ti fa comodo.

Cosa che immagino abbiano fatto all'FBI (non esattamente dei novellini se si parla di schedature, statistiche e raccolta di dati), che ha fornito i dati al New York Times per questo articolo. Articolo in cui si dice espressamente che :

"....Other factors affect homicide rates, of course, including unemployment and demographics, as well as the amount of money spent on police, prosecutors and prisons.

But the analysis by The Times found that the demographic profile of states with the death penalty is not far different from that of states without it. The poverty rate in states with the death penalty, as a whole, was 13.4 percent in 1990, compared with 11.4 percent in states without the death penalty...."

 

Per ribadire il concetto, aggiungo questo link ad una ricerca dei sociologi della New York University, pubblicato anche sul British Journal of Criminology (che immagino abbia controllato la validità dei dati statistici). Si tratta di uno studio che prende in esame un lasso di tempo di 60 anni (niente date prese a piacere, quindi) ed in un solo stato, il Trinidad & Tobago (quindi niente problema di paragonare Texas e Vermont, banane con ciliegie). I dati della ricerca parlano da soli.

Ma al di la di tutti questi dati, penso che l'affermazione più significativa in merito sia contenuta in quest'ultimo articolo del National Bureau of Economic Research:

The fundamental difficulty is that the death penalty -- at least as it has been implemented in the United States -- is applied so rarely that the number of homicides that it can plausibly have caused or deterred cannot be reliably disentangled from the large year-to-year changes in the homicide rate caused by other factors. As such, short samples and particular specifications may yield large but spurious correlations. We conclude that existing estimates appear to reflect a small and unrepresentative sample of the estimates that arise from alternative approaches. Sampling from the broader universe of plausible approaches suggests not just "reasonable doubt" about whether there is any deterrent effect of the death penalty, but profound uncertainty -- even about its sign.

 

Ho portato dati su un arco di qualche decennio, ovviamente questi non vanno più bene... ma perfetto, i dati non ci stanno bene allora guardiamo ad altro. Umh... bel modo di ragionare.

Sul fatto che ci fossero altre concause, lo diciamo dall'inizio e non vedo cosa si sta aggiungendo.

Ma veniamo al nostro bellissimo caso di T&T. Dunque:

"Over a span of 50 years, during which these sanctions were being deployed in degrees that varied substantially, neither imprisonment nor death sentences nor executions had any significant relationship to homicides."

Per cui la questione non è limitata all'impatto della pena di morte ma pure di condanne alla prigione. Insomma il fatto che a Trinidad e Tobago non hanno trovato relazione tra condanne al carcere e calo del numero di assassinii è piuttosto curioso, nonché determinante. Che facciamo, togliamo pure il carcere che tanto a Trinidad e Tobago non serve? :)

Senti, come le vuoi ste ricerche? Che prendano un singolo stato nell'arco di vari decenni? Quella di Trinidad & Tobago lo é, e dice che l'effetto deterrente è tutt'altro che dimostrato.

Vuoi ricerche che confrontino stati con legislazioni diverse nello stesso periodo di tempo? Sul NYT lo studio (basato su dati dell'FBI, non di pazzi ultra-liberali attivisti di Amnesty) parla chiaro:

"....Other factors affect homicide rates, of course, including unemployment and demographics, as well as the amount of money spent on police, prosecutors and prisons.

But the analysis by The Times found that the demographic profile of states with the death penalty is not far different from that of states without it. The poverty rate in states with the death penalty, as a whole, was 13.4 percent in 1990, compared with 11.4 percent in states without the death penalty...."

 

Altrimenti spiegalo tu all'FBI e all'Università di New York come si fanno le ricerche, perchè è evidente che loro non ci hanno capito niente.

Sul fatto che ci fossero altre concause, lo diciamo dall'inizio e non vedo cosa si sta aggiungendo.

Si sta aggiungendo che sono proprio tali concause (che tra l'altro hai tirato in ballo tu) che rendono del tutto fallace la correlazione tra pena capitale e minor tasso di omicidi:

the death penalty -- at least as it has been implemented in the United States -- is applied so rarely that the number of homicides that it can plausibly have caused or deterred cannot be reliably disentangled from the large year-to-year changes in the homicide rate caused by other factors. As such, short samples and particular specifications may yield large but spurious correlations.

Leggiamo cosa hai postato:
"....Other factors affect homicide rates, of course, including unemployment and demographics, as well as the amount of money spent on police, prosecutors and prisons."
E vediamo cosa risulta dall'analisi fatta a T&T:
"Over a span of 50 years, during which these sanctions were being deployed in degrees that varied substantially, neither imprisonment nor death sentences nor executions had any significant relationship to homicides."

A logica si contraddicono. Da una parte si dice che la galera non ha impatto, dall'altra si. Contraddittorio no?

E vediamo ancora:
"But the analysis by The Times found that the demographic profile of states with the death penalty is not far different from that of states without it."

Il profilo democratico non è molto differente. Son contento.

Ma veniamo all'argomento interessante. Il numero di condanne troppo limitato per registrare un impatto significativo etc.
Bene, tutti contenti. Ma vediamo il Maryland dove a parità degli altri fattori l'anno dopo che è stata abolita la pena di morte il tasso di omicidi a Baltimora è raddoppiato. E questo non è un valore evidente :)

Ho letto più o meno tutta la discussione e la riporto in alto per dire la mia nonostante fosse morta, il che era perfettamente in topic a quanto pare.

Mi sono interrogato sugli aspetti positivi e negativi della faccenda, e devo dire che è stato piuttosto facile. Non tanto perchè essere obiettivi su una cosa che non viviamo dovrebbe essere più semplice, ma quanto per il fatto che è una cosa che non ci tange e non lo farà mai grazie o a causa del Vaticano, che potrebbe ripensarci solo sotto il pagamento di legna secca e olio.
Quindi ho pensato a come sarebbe viverla e come sarebbe introdurla in Italia e, distratto prima dalle sentinelle in piedi e poi dai geni col compressore a Napoli, sono comunque riuscito a mantenere l'obiettività necessaria per dire:"Si, la pena di morte è necessaria e doverosa. Possibilmente pure per i parenti".
Io la introdurrei in Italia, per poi emigrare all'estero e lamentarmi al bar, sorseggiando la prima birra e sbiascicando che non ci è stata data una seconda occasione per essere migliori. 

La gente favorevole, lo è per le motivazioni sbagliate. Una persona che ha deciso di commettere un omicidio, un pluriomicidio, un atto terroristico, una strage, fare tombola e guardare il Grande Fratello, sicuramente non verrà scoraggiato dal farlo solo perchè rischia a sua volta la morte. Cerebrale o fisica.
La posta in gioco è alta, ma la punizione è commisurata. 
Chiunque rischierebbe mille euro avendo un p.o.k.e.r. d'assi in mano, difficilmente lo farebbe avendo un "cambia colore", perchè probabilmente qualcuno ha di nuovo fatto c.a.s.i.n.o. a riordinare. Si dovrebbe punire con la morte le trasgressioni veniali: Chi non mette la freccia in rotonda, chi occupa due parcheggi, chi confonde P.o.k.e.r. con Uno; a quel punto si che raggiungerebbe lo scopo.
"No no la prego, ero di fretta, i bambini all'asilo, la spesa"
"Beh signora, doveva pensarci prima". Bang Bang due colpi e via.
Ovviamente esecuzioni sul posto senza fronzoli o processi; per l'occasione invece degli F35 potremmo noleggiare dei poliziotti americani, perchè al contrario dei nostri, non rischiano di perdersi in inutili dimostrazioni d'affetto, cercando di far mangiare qualcosa al malcapitato di turno.
Non è un'esagerazione, forse basterebbe un solo colpo in effetti, ma visto il costo delle esecuzioni in America, possiamo permetterci un caricatore in più.

L'altra motivazione che spesso viene tirata fuori dalle persone favorevoli è "prevenzione". Se un assassino viene catturato è giusto che venga eliminato per evitare che se ne vada in giro ad uccidere ancora. 
Ma questo più che "essere previdenti" è "essere paranoici", previdenza sta nel portarsi i soldi contati per evitare che la prostituta di turno non ci dia il resto umidiccio. Essere paranoici è pensare che si venga arrestati per aver rubato dei soldi umidicci a una prostituta.
"Ma se evadono?"
Giusta osservazione a cui rispondo, pensandoci attentamente, con "pazienza", vorrà dire che tra 20 anni avremo un film italiano che vale la pena vedere.
Inoltre statisticamente le evasioni non sono una percentuale così elevata da far temere qualcosa alla società e non solo perchè la maggior parte di esse rientrano nella categoria "permessi per buona condotta". 
Non bisogna temere le evasioni perchè i serial killer non evadono, potrebbero fuggire gli assassini una tantum, quelli da una botta e via, che hanno ucciso in un raptus di follia o che hanno eliminato parenti, amici, conoscenti, ma che difficilmente ucciderebbero per il gusto di farlo. So che a tutti piace sentirsi importanti, ma continuo a non capire come mai un serial killer sceglierebbe voi o un vostro parente, a meno che non siate favorevoli alla pena di morte. E si sa che gli assassini hanno la lista dei nomi per eliminare chi potrebbe decidere della loro vita.
 

Il problema vero è che la pena di morte è definitiva. Sempre che non ce ne laviamo le mani.
Una volta che il condannato è stato ucciso non c'è "ops" che tenga e al momento in Italia, ma credo un po' ovunque, la giustizia dovrebbe anche evitare il famoso:"Sono quasi certo sia colpevole, anche perchè per questo mese abbiamo finito gli immigrati a cui dar la colpa".
E nonostante questo, fa comunque fatica a formulare un giudizio, basandosi su prove certe o presunte tali.
Prendete ad esempio la prostituta con i soldi umidicci che ha generato Bossetti, che potrebbe essere innocente nonostante tutto.

Il gioco vale la candela? Non so perchè non sono io che avevo in mano il p.o.k.e.r. d'assi.
Mi dispiacerebbe pensare a un innocente condannato a morte? In realtà no.
Mi dispiacerebbe che un assassino sia uscito di prigione o evaso e abbia ammazzato un innocente? In realtà no, ma se lo avessimo ucciso nell'esempio prima, l'assassino sarebbe rimasto a mani vuote.
Per cui è difficile prendere una posizione, ma fortunatamente o sfortunatamente che dir si voglia, nel nostro stato non è presente e posso continuare a parlarne
con SE e MA maiuscoli, ma come vi ho detto prima io sono assolutamente favorevole alla pena di morte.
Su di me.

Ho ragionato in termini italiani o simili e in America sarebbe sicuramente tutto diverso. A metà scritto sarei andato da McDonald's.

Infatti non è la pena di morte il deterrente maggiore. Non servono neanche statistiche decennali, comparative, giornaliere.

L'unico vero deterrente è la certezza della pena.

Qualunque essa sia per qualunque reato.

Che va dalla guida in stato di ebrezza (mai subito un controllo in 12 anni di patente) alla galera e la confisca di tutti i beni da parte di chi evade sopra i 10.000 euro (al di sotto ci sta anche solo la multa). Dall'ergastolo a chi commette un omicidio preterintenzionale alla pena variabile (non scontabile) per chi commette un omicidio colposo.

Questo è un deterrente non la pena di morte.

Che non è il deterrente maggiore siamo d'accordo e l'abbiamo sempre detto. Altra cosa è dire che non è un deterrente come invece è stato detto.

Ci sono però altri aspetti da sottolineare.

Uno è che la certezza della pena non è l'unico vero deterrente. Per delitti passionali dati da raptus di follia, semplicemente penso non serva a un bel nulla. Poi se i dati mi smentiscono ben vengano, li attendo.

Un secondo è che spero di aver capito male il senso della frase "non servono neanche statistiche decennali, comparative, giornaliere". Se si sta mettendo in dubbio la statistica di per se, beh, siamo ai livelli dell'autoreferenzialità e dell'apoteosi dell'anti scienza. Del tipo "Una cosa è così perchè mi fa piacere pensare che sia così.". Però spero che ho interpretato male la frase e non si stanno mettendo in dubbio i concetti alla base della statistica e tutto quanto ha a che fare con la correlazione. :)

Sto mettendo in dubbio l'uso della statistica per un argomento come questo, credo sia pacifico..

Inteso che la statistica è un utile strumento ma non bisogna affidarsi ciecamente ad essa e credo sia pacifico anche questo..

detto questo la statistica per sua definizione non è una scienza proprio perchè ha un valore generale, non assoluto. (inteso che non è possibile fare la statistica perfetta se non a livello teorico)

Se poi vogliamo andare a cercare il pelo nell'uovo exall ovviamente ho dato un idea generale, che non può essere esaustiva! Nel caso del delitto passionale o del raptus non credo c'entri la sicurezza della pena cosi come la pena di morte, certe cose credo si potrebbero impedire solo con la psicopolizia di orwelliana (e dickiana) memoria..

ps: L'autoreferenzialità è andare a cercare su internet mille dati che vogliono dire tutto e il contrario di tutto perchè se si guarda bene si troveranno sempre dati contrastanti per un motivo o per l'altro (non mi riferisco nello specifico a te exall ma ad una tendenza comunissima)

Riporto da wikipedia:

La statistica è una disciplina che ha come fine lo studio quantitativo e qualitativo di un particolare fenomeno in condizioni di non determinismo o incertezza ovvero di non completa conoscenza di esso o parte di esso. Studia i modi (descritti attraverso formule matematiche) in cui una realtà fenomenica - limitatamente ai fenomeni collettivi - può essere sintetizzata e quindi compresa. La statistica studia come raccogliere i dati e come analizzarli per ottenere l'informazione che permetta di rispondere alle domande che ci poniamo. Si tratta di avanzare nella conoscenza partendo dall'osservazione e dall'analisi della realtà in modo intelligente e obiettivo. È l’essenza del metodo scientifico.

Cercare i rapporti causa - effetto è l'essenza della scienza. La statistica ci da i mezzi per raccogliere e interpretare i dati, cercando il nesso causa - effetto. Purtroppo è diffusa l'idea di cercare di tener fuori la scienza da questioni che si vorrebbe tenere a livello di dogma. E francamente i dogmi ci potevano stare bene nel medioevo. Non è discorso di cercare il pelo nell'uovo, ma proprio l'approccio al problema che è sbagliato.

"La statistica è una disciplina"

mica una scienza appunto...ma comunque tu statistica l'hai studiata all'università? Perchè è la prima cosa che un professore ti dice alla prima lezione...

Comunque non è questione di dogma ma certe cose non si possono decidere con i numeri, non è essere medievali semplicemente avere coscienza che l'essere umano non può essere racchiuso in numeri. (per quanto alcuni vorrebbero)

Vabè, vediamo meglio:

La Statistica è la scienza che si occupa di trasformare i dati in conoscenze e informazioni utili per prendere decisioni. Il Corso di Laurea in Scienze Statistiche fornisce le competenze necessarie per progettare e condurre indagini statistiche e studi sperimentali, per analizzare i dati al fine di evidenziare legami tra i fenomeni osservati, per prevederne l’evoluzione futura e valutare i rischi di errore nell’interpretazione dei risultati.

Definizione data per corsi di laurea in scienze statistiche. Andrà bene no?

E nella definizione trovi tutte le risposte che vuoi. Partire dall'asserto "l'essere umano non può essere racchiuso in numeri" e da questo rinunciare alla statistica perché ci da risultati che non ci piacciono o rifiutarla a priori come stai facendo è esattamente quanto avviene nei dogmi, cose che andavano bene nel medioevo.

Del resto, se partiamo dall'assunto che cerchi di darci la sociologia e tutto quanto vi è annesso perde ogni fondamento logico.

Non hai risposto alla mia domanda.

Recuperare informazioni su internet è un conto ma non ci si può affidare solo ad esse. Chiedi a qualcuno che ha studiato statistica se la statistica è considerabile una scienza e chiedigli il perchè.

(io l'ho fatto, a chi ha studiato alla bocconi e alla cattolica eh, non ad un corso serale, e ho ricevuto delle risposte convincenti sul perchè non lo è, se a te rispondono diversamente dimmi cosa rispondono visto che non si finisce mai di imparare!)

Se vuoi estrapolare quello che ho detto come fai generalmente con gli altri va bene chiudiamo qui ma io non ho detto che la statistica non serve o è inutile ma che non ci si può fermare ad essa per argomenti cosi delicati.

la statistica per sua definizione non è una scienza proprio perchè ha un valore generale, non assoluto.

"La statistica è una disciplina"

mica una scienza appunto...ma comunque tu statistica l'hai studiata all'università? Perchè è la prima cosa che un professore ti dice alla prima lezione...

 

(io l'ho fatto, a chi ha studiato alla bocconi e alla cattolica eh, non ad un corso serale, e ho ricevuto delle risposte convincenti sul perchè non lo è, se a te rispondono diversamente dimmi cosa rispondono visto che non si finisce mai di imparare!)

Alla bocconi hanno corsi in scienze statistiche e la definizione è quella che ho già riportato. Direi che è decisamente autoreferenziale rispondere dicendo che te l'ha detto un amico a cui hanno detto che.... Tutto il rispetto per l'amico, ma la definizione è quella, anche se evidentemente non ti sta bene. E il bello delle scienze è questo, i risultati vanno presi per quello che sono, non per quello che si vorrebbe fossero. E il brutto è che non è facile interpretarli dati gli svariati fattori in gioco, descrivibili a loro volta come variabili aleatorie etc.. E al tuo contrario, un pò di statistica e fenomeni aleatori li ho studiati nei miei corsi universitari, non è che sto a dirti qualcosa che mi ha detto un mio amico.

In aggiunta, ti consiglio di scorrere le pagine precedenti, troverai qualcosa del tipo:

- Utente X: Ma guardate che la statistica mostra che non c'è correlazione

- Risponde Exall: occhio che ci sono diversi fattori in gioco e occorre studiarseli bene i casi

Poi il discorso si è allargato.

Per cui, invece di lanciarti in una filippica personale dove non ce n'era bisogno, la prossima volta è preferibile che per lo meno cerchi di capire le posizioni di chi sta scrivendo.