Joramun, potresti svuotare la tua casella dei messaggi un po', please? Devo mandarti un MP ma non puoi riceverne altri .

A bè, è una sicurezza specialmente qui che non hanno nemmeno bisogno di scappare visto che a rapinatori, assassini etc. gli concedono tranquillamente i domicialiari e libere uscite durante le quali riprendono la solita attività.

Vabè, quello della certezza della pena è un altro problema ancora, che però secondo me c'entra poco con la questione "pena di morte si/pena di morte no", perchè è diffuso a qualsiasi reato, dalla truffa allo stupro all'evasione fiscale.

Joramun, potresti svuotare la tua casella dei messaggi un po', please? Devo mandarti un MP ma non puoi riceverne altri .

Fatto. Ma sappi che se è per il CDM, a sto giro me ne tiro fuori...

Non è solo problema di certezza della pena (da noi c'è certezza che i delinquenti fanno quello che gli pare, penso abbiamo tutti storie da raccontare in proposito), c'è anche quello di avere una pena che sia commisurata al danno inflitto. Quando le pene non sono commisurate al danno inflitto viene meno un deterrente, e a quel punto diviene addirittura "sensato" per alcuni ricorrere all'omicidio per togliere di mezzo degli ostacoli. Tanto, per chi commette fisicamente l'omicidio c'è "l'indennizzo economico", e chi lo ordina semplicemente andrà a scardinare un altro pò la società creando ulteriore paura e favorendo l'humus di illegalità nel quale ricorrere a questa pratica sarà sempre più semplice e meno costoso.

Un articolo interessante relativo alla questione qui dibattuta: http://www.repubblica.it/esteri/2014/10/13/news/dall_attesa_del_patibolo_alla_libert_ecco_il_congresso_dei_dead_men_walking-97960587/?ref=HREC1-5.

Contrario, principalmente per quattro motivi:

1) Definitività: non si può correggere in caso di errore giudiziario

2) È costosa, come dimostrato da vari studi: più di quanto costi un ergastolo (come pure altri hanno detto)

3) Non ha efficacia preventiva, anzi negli stati in cui è presente la criminalità, e intendo proprio il tasso di omicidi, è maggiore. Questo è stato dimostrato a più riprese.

4) Il diritto, e dunque anche quello penale, ha la funzione di regolare la convivenza sociale. Dunque è proprio l'opposto di una "vendetta", nasce proprio per evitarla. Mi basta quasi dire solo questo, conVivenza, per risolvere in radice ogni dubbio: altrimenti si va in conflitto con tutto, in punto di diritto. Certo è una cosa un pò astratta, ma non meno valida. Già da questo discendono i corollari di prevenzione e rieducazione del reo. Ma non è che questi ultimi siano assoluti eh... Esistono i malati inguaribili, ma questo non deve condizionare a tal punto il nostro atteggiamento da rinunciare del tutto alla reintegrazione.

È vero tuttavia che vi sono molti problemi per come è attuata la giustizia qui in Italia. Primo, le pene sono graduate malissimo.

Secondo, esiste questa cosa dei rilasci prima del tempo o quando non sarebbero mai dovuti accadere, e le nefande conseguenze.

Però si tratta di problemi che certo non si risolvono con la pena di morte. Come già diceva Beccaria, la gravità della pena c'entra poco con l'effetto deterrente: l'esperienza mostra che si ottiene un deterrente maggiore soltanto quando aumenta quantitativamente una pena, come quella pecuniaria, prevista per soggetti "economici=>razionali" (es imprenditori).

La deterrenza della pena di morte si basa sul fatto che chi delinque sia razionale. Ma spesso così non è. E infatti i dati riportati già da altri prima di me mettono in chiaro che - lo ammetto, anche per me è controintuitivo - mostrano che la pena di morte ha un effetto antideterrente.

Piuttosto, la deterrenza si ottiene intervenendo sulla certezza della pena, e dunque in altri settori (costruire nuove carceri, magari utilizzando proprio i detenuti... È nel loro interesse d'altronde; rendere più difficile per i magistrati di sorveglianza ottenere i domicilari o queste uscite anticipate; permettere più flessibilità ai giudici nella gestione del processo e incrementare il loro numero, per accorciare i tempi; e si potrebbe continuare per un po') mica con la pena capitale. Proprio non c'è alcun nesso. Sembra quasi che chi la invoca pensa che che con essa, elisir magico, si risolvono tutti i problemi della giustizia.

Contrario per i reati ordinari, per le motivazioni che sono state esposte.

Sono invece favorevole per i delitti di camorra e di mafia: non si tratta infatti di lotta alla criminalità, ma di una vera e propria guerra (Falcone e Borsellino sono saltati per aria con l'esplosivo che l'esercito sovietico utilizzava per le mine anticarro...); e la guerra si vince solo con lo sterminio del nemico. Non sto dicendo che la pena di morte per questo tipo di reati sarebbe sufficiente a reprimere il fenomeno (che richiede anche una politica occupazionale per i giovani, e naturalmente una politica di rieducazione sociale per le zone dove la mafia e la camorra sono più forti), ma mi sembra una misura necessaria.

Tengo a dire che conosco molto bene quello di cui parlo perché sono di Napoli e ho vissuto tre guerre di camorra, che i boss gestivano dalle loro celle: purtroppo le mezze misure non servono.

contrario

primo motivo : non è un deterrente, non lo è mai stato

secondo motivo : gli errori giudiziari non sono poi così rari, rimettere una persona in libertà dopo anni di carcere è possibile, se l'hai ammazzato che fai ?

terzo motivo : dietro ogni crimine c'è dietro un fallimento della società sui fronti della prevezione e della vigilanza, oltre che su quello di una società che criminalmente favorisce i crimini, con questo non intendo creare alibi ma sostengo che una società deve prendersi carico dei propri fallimenti e non scartarli ed ignorarli ...

Non è un deterrente? Sarà, ma ho sentito con le mie orecchie che discutevano del prezzo di un assassinio in termini monetari. Tanto il massimo che può capitare è di finire in galera...

Contrario, principalmente per quattro motivi:

 

1)

2) È costosa, come dimostrato da vari studi: più di quanto costi un ergastolo (come pure altri hanno detto)

3)

4)

 

Come ho detto, anche io sono contrario per i crimini ordinari, ma l'argomentazione del costo non mi sembra condivisibile: non vorrei sembrare cinico ma, in fondo, basta una corda e un albero...

Premesso che come già detto sono contraria in tutti i casi e che (spero) "una corda e un albero" fosse un modo di dire, ma mica siamo nel Medioevo Se proprio va fatto che almeno sia fatto bene, già i metodi considerati più all'avanguardia e sicuri a volte danno forfait (come nel caso da cui ho preso spunto per aprire il topic), scegliere un metodo di esecuzione più rischioso perchè meno costoso mi sembra una cosa barbara... Per quanto possano essere ripugnanti le azioni compiute da un individuo, in una società civile gli va comunque garantita una morte dignitosa secondo me.

Come ho detto, anche io sono contrario per i crimini ordinari, ma l'argomentazione del costo non mi sembra condivisibile: non vorrei sembrare cinico ma, in fondo, basta una corda e un albero...

Non è solo la morte in sé il motivo, ma anche tutto il contorno: i processi e le varie faccende burocratiche per condannare a morte uno sono molto più lunghi, costosi e complessi che quando lo si manda semplicemente in prigione (e se già ci sono tante condanne di innocenti così, non immagino cosa succederebbe se si semplificasse il tutto) e tenere uno per anni nel braccio della morte costa molto più che tenerlo in una prigione normale.

personalmente se dovessi scegliere preferirei proprio essere appeso al classico un albero (o comunque impiccato/decapitato/fucilato sulla classica forca/ghigliottina/muro in piazza... ma pure giustiziato sommariamente dai nazisti nella fossa comune di una foresta della galizia eh) piuttosto lavato, rasato, impigiamato, legato a un lettino/sedia in una asettica stanzina sottoterra con le luci artificiali e fatto morire lentamente mentre una macchinetta automatizzata mi inietta un cocktail di droghe o mi spara in corpo 100mila volt di elettricità

credo che anche quasi tutti i condannati a morte americani se potessero scegliere sceglierebbero un bella fucilazione o impiccagione vecchio stile piuttosto che quell'abominevole procedura di alcune ore a cui devono andare incontro oggigiorno, e pazienza se c'è il 13% di possibilità che le cose vadano male a fronte del 4% o chessò io...

I costi non sono tanto nell'esecuzione (ci sono sicuramente anche quelli se non vuoi tornare alla forca) quanto nelle spese processuali: le persone condannate normalmente non sono ricche, e lo stato deve farsi carico di un processo che, visto il possibile finale, è impegnativo il doppio e lungo il triplo. Si aggiungono gli specialisti: psicologi, pareri vari, esperti di pene sostitutive, stenografi, l'habeas, costi di carcerazione comunque presenti per tutto il tempo del (lungo) procedimento.

Gli studi si sono fatti, basta googlare: una pena di morte costa da un terzo ad una metà in più rispetto ad un ergastolo.

Exall poi puoi crederci o no ma negli USA la criminalità è più alta dove c'è la pena di morte.

Ah, e quando ormai si discute del prezzo di un assassinio in termini motetari non penso che ci si fermi davanti a niente, figuriamoci di una risibile possibilità di schiattare dopo una condanna. Chi fa quel "lavoro" ha molte, ma molte più probabilità di schiattare da un momento all'altro esercitando, o per vendette varie.

EDIT @aryasnow mi hai battuto sul tempo :P

La tortura psicologica prima della morte, data proprio dal periodo di attesa precedente e dalla certezza assoluta di non poterti salvare, c'è a prescindere, sia con metodi vecchi che con quelli moderni. Ricordo un pezzo di Dostoevskij a riguardo ne L'idiota, integrato nel romanzo ma chiaramente tratto dalla personale esperienza dell'autore, che è stato davvero condannato a morte e graziato all'ultimo momento per incredibile colpo di fortuna quando era ormai sul patibolo. In quel pezzo lui dice che avrebbe preferito di gran lunga morire accoltellato da un criminale per strada, proprio perché in quel caso probabilmente questa terribile sensazione, che è la cosa peggiore, non ci sarebbe stata (e infatti ritiene la pena di morte ingiustificabile anche dal punto di vista della proporzionalità della pena, visto che per i suddetti motivi la reputa più crudele di un comune omicidio). Il problema della tortura psicologica è ineliminabile fino a quando la pena di morte resta legale ed è molto più grosso di quello del mero dolore fisico.

Come ho detto, anche io sono contrario per i crimini ordinari, ma l'argomentazione del costo non mi sembra condivisibile: non vorrei sembrare cinico ma, in fondo, basta una corda e un albero...

Ma dai...la corda ha comunque un suo costo, e l'albero devi piantarlo, trovare un giardiniere che lo curi eccetera. Andiamo di lapidazione, che le pietre sono economiche e si trovano per strada, no?

Exall poi puoi crederci o no ma negli USA la criminalità è più alta dove c'è la pena di morte.

I costi non sono tanto nell'esecuzione (ci sono sicuramente anche quelli se non vuoi tornare alla forca) quanto nelle spese processuali: le persone condannate normalmente non sono ricche, e lo stato deve farsi carico di un processo che, visto il possibile finale, è impegnativo il doppio e lungo il triplo. Si aggiungono gli specialisti: psicologi, pareri vari, esperti di pene sostitutive, stenografi, l'habeas, costi di carcerazione comunque presenti per tutto il tempo del (lungo) procedimento.

Gli studi si sono fatti, basta googlare: una pena di morte costa da un terzo ad una metà in più rispetto ad un ergastolo.

 

In realtà basterebbe andare indietro di 3-4 pagine:

"Secondo un indagine pubblicata anni fa dal N.Y. Times, il tasso di omicidi in dieci dei dodici stati dove la pena di morte non era applicata era inferiore alla media nazionale; il tasso di omicidi in metà degli stati dove era applicata era superiore alla media nazionale; dal 1980 al 2000 negli stati non abolizionisti è presente un aumento di omicidi che va dal 48 al 101 per cento; nello stato del Massachusetts, abolizionista, il tasso di omicidi è inferiore al quello del confinante Connecticut, sostenitore della pena capitale; nel West Virginia, abolizionista, i delitti sono inferiori del 30% rispetto al confinante Virginia, sostenitore; il Texas, dal 1976 al 2002, sono state eseguite più di un terzo delle condanne a morte tra tutti gli stati e, malgrado questo, il tasso di omicidi è molto al di sopra della media nazionale. In California, dal 1952 al 1967, periodo nel quale le condanne a morte erano eseguite molto di frequente, il numero degli omicidi è aumentato, ogni anno, del 10%, mentre nel periodo tra il 1967 e il 1991, nel quale la pena di morte è stata sospesa, l'aumento dei delitti è stato del 4,8%; nello stato di New York, tra il 1907 e il 1963, periodo nel quale la pena di morte era applicatissima dai tribunali, nei giorni seguenti un'esecuzione avvenivano in media due omicidi in più ogni mese."

...oppure....

"il costo per l'esecuzione di un detenuto è di 2.160.000 dollari in più rispetto al costo per il suo mantenimento a vita in un carcere statale. Dato che la maggioranza dei condannati sono persone povere, lo Stato, con i soldi pubblici, deve farsi carico delle spese per pagare: due avvocati per il processo, due per l'appello e i procedimenti che seguono la condanna, uno per l'habeas, diversi procuratori che sostengano l'accusa, agenti di polizia e investigatori incaricati di preparare il materiale che verrà presentato al processo, giudici per le udienze, funzionari per la sorveglianza, esperti di pene sostitutive, psicologi, stenografi, i costi della carcerazione nel braccio della morte (nel quale le celle, per ovvi motivi, sono singole), i verbali ecc.

Nel 2003 una Commissione governativa dello stato dell'Indiana ha riportato la seguente conclusione: la pena di morte costa ai cittadini un terzo in più del prezzo dell'ergastolo. Per un processo relativo a reati da pena capitale l'avvocato alla difesa viene pagato 360.000 dollari (per un processo normale sono 160.000). Le tariffe per le indagini per la difesa sono dai 5.000 ai 48.000 dollari. Le stesse per l'accusa, mentre il procuratore viene pagato dai 320.000 ai 772.000 dollari, il doppio della difesa. La Corte assorbe circa 506.000 dollari per un processo dove è prevista la possibilità di condanna a morte (82.000 per un processo normale). Le spese carcerarie sono di 137.000 dollari per un detenuto condannato a morte (55.000 per un detenuto condannato ad alcuni anni di carcere o all'ergastolo). Un esempio: in California un processo da pena di morte costa circa 1.897.000 dollari (un normale processo 627.000); questa somma, considerando il fatto che nella maggior parte dei casi per avere una sentenza definitiva occorrono più processi, va moltiplicata per 4 o 5."

Non lo sottolineo per auto-quotarmi, ma perchè ultimamente da queste parti c'è il pessimo vizio di discutere prescindendo dai dati di fatto.

 

Ricordo un pezzo di Dostoevskij a riguardo ne L'idiota, integrato nel romanzo ma chiaramente tratto dalla personale esperienza dell'autore, che è stato davvero condannato a morte e graziato all'ultimo momento per incredibile colpo di fortuna quando era ormai sul patibolo. In quel pezzo lui dice che avrebbe preferito di gran lunga morire accoltellato da un criminale per strada, proprio perché in quel caso probabilmente questa terribile sensazione, che è la cosa peggiore, non ci sarebbe stata

Si...ed anche ne "L'Ultimo Giorno di un Condannato a Morte" di Hugo (che come testo sull'argomento, IMHO, vale 10 volte Beccaria), mi pare che il protagonista dica una cosa del genere. :)