Sono contrario per due motivi: il primo è di carattere religioso, noi siamo uomini e non abbiamo il diritto di elevarci a Dio e decidere di togliere la vita a un nostro simile seppur riconosciuto colpevole di gravi crimini. Il secondo motivo è educativo da una parte e dall'altra riguarda la certezza dello scontare una pena. Educativo perchè se tu dai la morte riconosci che non sei in grado come Stato di recuperarlo alla vita sociale e civile di una comunità ed inoltre neppure al condannato dai l'opportunità di compiere un percorso di recupero. E per la certezza della pena io trovo che sia per una persona che si è macchiata di gravissimi reati di sangue quasi troppo facile (per lui stesso) dargli la morte. Invece lo scontare una pena dura e molto lunga che imponga un'esame di coscienza anche terribile e con tutti i meccanismi della rieducazione e del recupero impliciti in essa sia il modo giusto maniera per redimire il condannato stesso e sia per fare giustizia.

Non sono d'accordo su tutti e due i punti. Non è questione di punizione ma di salvaguardia del resto della società. E l'ergastolo è allo stesso modo una misura con la quale si ammette che non si può fare niente per recuperare il tizio in questione.

E dal carcere... si può sempre uscire, in un modo o nell'altro. In primo luogo le pene non sono per niente commisurate con il danno inflitto. Poi se ci mettiamo pure che chi esce dal carcere è capace che ti viene vicino dicendo "tanto a me non costa nulla tornare dentro"... beh, sull'efficacia delle misure di questo tipo ho motivi fondati per non crederci.

Onestamente, non trovo scandaloso l'idea di mettere a morte qualcuno, trovo invece scioccante che qualcuno di cui è nota la pericolosità viene rimesso in libertà (anche momentanea) e approfitta della libertà per andare a rapinare, perseguitare etc.

@joramun

1. In texas e altri luoghi non avviene perché

A) ci sono altri fattori (sociali, culturali, geografici) che influiscono. Tipo armi nei supermercati, messico e droga vicini, disparità. Basta guardare in italia, con la stessa identica disciplina penale, il numero di violenze e reati in certi posti del sud e il sudtirol. Due mondi opposti.

B) in america le pene sono severe ma sono graduate male. Non c'è proporzionalità. Di base rischi la pena di morte anche x "semplice" omicidio. Grave errore.

2. La giustizia è x gran parte pancia. Pathos e logos convivono nell ethos. Non vedo perché chi subisce un danno non debba avere soddisfazione, entro certi limiti e a certe condizioni. Mica sto dicendo di dare in pasto il ladro al derubato, della serie toh fanne ciò che vuoi.. semplicemente in alcuni casi estremi imho non c'è nulla di male guardare a chi ha subito il torto, piuttosto che al recupero del mostri o altre nobili e futili cause. Chi sono io (o noi, o la società) per andare a dire al padre do una bambina mutilata e struprata "questa non è giustizia bla bla diritti umani bla bla dignità bla bla"? Mi sentirei male al solo pensiero.

Al massimo potrò fargli un discorso sulle garanzie processuali e il ragionevole dubbio. Per il resto.. macche vuoi/voglio mai saperne. Che decida lui.

3. nessuna trollata.. francamente non capisco perché la norvegia non sia invasa da disperati nullatenenti italici o greci o ucraini che derubano banche o sequestrano norvegesi chiedendo riscatti. Se ti va bene diventi ricco, se ti va male ti spari 5 anni di pacchia in uno dei loro lussuosi carceri. E quando esci, ricominci. È un win win.

4 Beh chiaro..l'Europa del 1600 era dinamica assai..avrebbe conquistato il mondo nei successivi 200 anni " />

Adesso gli stati europei sono come i regni ellenistici del 200 a.c. o gli staterelli italiani del 1500.. molto ricchi, molto civili, tolleranti, aperti, felici. E molli. Incapaci di grandi slanci e grando progetti. Dunque pronti a essere conquistati o se ci va bene assimilati. Non che questo sia colpa dell'assenza della pena di morte, ma la sensazione che "ehi, qualunque cosa tu faccia è ok, probabilmente la sfanghi e se non la sfanghi di recuperiamo... ehi ehi ehi" non è salutare.

Poi oh, io mica mi lamento. Sto benone in europa e non in texas.

Si filosofeggia.

La giustizia è x gran parte pancia. Pathos e logos convivono nell ethos. Non vedo perché chi subisce un danno non debba avere soddisfazione, entro certi limiti e a certe condizioni. Mica sto dicendo di dare in pasto il ladro al derubato, della serie toh fanne ciò che vuoi.. semplicemente in alcuni casi estremi imho non c'è nulla di male guardare a chi ha subito il torto, piuttosto che al recupero del mostri o altre nobili e futili cause.

Ma come fai a stabilire qualcosa di aleatorio come la "soddisfazione"? E basare su questo concetto aleatorio e del tutto soggettivo la decisione più pesante che un sistema di diritto deve prendere? Che succede se il padre di una bambina uccisa ti da l'ok, tu ammazzi il tipo e poi il padre dice "mmm...in realtà non sono soddisfatto come pensavo"? E come fai a capire se nella sua decisione non sono intervenuti anche altri fattori? Se il tizio che ha ammazzato al figlia e di colore e lui è razzista?

Chi sono io (o noi, o la società) per andare a dire al padre do una bambina mutilata e struprata "questa non è giustizia bla bla diritti umani bla bla dignità bla bla"?

Sei, in teoria, lo stesso stato che ha istituito il sistema di norme e leggi grazie al quale lo stupratore della figlia può essere incriminato, che garantisce la presenza degli agenti che lo hanno catturato e dei giudici che lo giudicheranno e delle galere che lo terranno dentro. In mezzo alla giungla (ammesso che fosse vigente un sistema di codici o usanze per cui lo stupro sia un atto sanzionabile) il padre della bambina avrebbe dovuto pensarci da solo, e tanti auguri che lo stupratore non fosse un energumeno di due metri che per tutta risposta prima lo ammazza e poi ritorna dalla figlia.

francamente non capisco perché la norvegia non sia invasa da disperati nullatenenti italici o greci o ucraini che derubano banche o sequestrano norvegesi chiedendo riscatti. Se ti va bene diventi ricco, se ti va male ti spari 5 anni di pacchia in uno dei loro lussuosi carceri

Forse perchè queste carceri non sono lussuose e non ci passi 5 anni (Breivik nella sua ce ne passerà 21, prorogabili)? Che poi, a parte il caso specifico delle lussuosi carceri norvegesi, nella stragrande maggioranza dei casi una prigione è un luogo di profondo degrado sia morale che materiale. Un buco di 3 x 3 in cui ti rinchiudono e da cui non puoi ca**eggiare con gli amici, fare una vacanza, portare tuo figlio al luna park, giocare a calcetto, bere una birra, fare l'amore con tua moglie. Per 10, 15, 20, 30 anni. Forse per sempre. Dov'eri 21 anni fa? Quante cose hai fatto in 21 anni? E ti chiedi perchè non andiamo tutti a rapinare in Norvegia? Dai su....

1. Ma non è che la scelta sia particolarmente vasta. L'opzione uno è sbattere il reo in carcere e buttare via le chiavi, la seconda spedire il reo all'altro mondo. Alcuni ordinamenti optano per la prima, alcuni per la seconda. Entrambi funzionano.

E visto che ci sono buone ragioni sia per sostenere sia l'una che per l'altra opzione, in caso di delitti terribili e accertati al 100%, non vedo perché una delle discrimimanti non possa essere il desiderio delle vittime. Non c'è niente di aleatorio. Non più di una giuria razzista, un giudice razzista, una polizia razzista. O corrotta, o che ragiona di pancia o si fa influenzare dall'opinione pubblica.

2. Ma le norme e le leggi vanno benissimo. Queste sono le garanzie, questi sono i bilanciamenti, queste sono le pene bla bla ecc. Io/noi ho/abbiamo stabilito le regole del gioco e vanno fatte rispettare, ma la giustizia, l'equità del caso singolo, trascende le regole del gioco.

Soprattutto nei casi come quello preso in esame. Non è che sto dicendo di mandare a remengo tutto il sistema in nome della soddisfazione del danneggiato, semplicemente esistono spazi in cui essa possono perfettamente coesistere. Molti paesi arabi lo fanno ancora og ho, e non è che sono la giungla.

3. Io parlo appunto dei lussosi carceri norvegesi e di quelli soltanto. Dove per entrare non dico di ammazzare 381 persone e beccarsi 20 anni. Tipo per rapina quanto mai ti potranno mai dare? 4 anni? 6 anni?

E non sto parlando di "tutti". Sto parlando di disperati pezzenti, magari che hanno abbandonato tutto e vengono da lontano, o vivono in realtà di degrado, e che già in italia commettono crimini più o meno gravi sopravvivere, e che se vengono beccati finiscono negli orridi carceri italiani. Sarebbe più razionale fare un piccolo investimento in benza o treno e tentare la fortuna in norvegia, mal che vada ti spari 5 anni in bel bed and breakfast con vitto e alloggio gratuito sul fiordo.

 

Prima di tutto non c'è la certezza che con la morte del soggetto in questione venga raggiunta la pace e stabilizzata la situazione in un paese.

Ricordatevi che questo genere di animali non agiscono mai da soli. Sono SEMPRE assistiti da altri animali e morto un papa se ne fa un altro.

Per me non è tanto una questione se con la morte del soggetto si raggiunga o meno la pace, ma piuttosto se il soggetto, da vivo, rappresenta un ulteriore elemento di destabilizzazione per il paese in questione (specie se vi sono messi in moto fragili processi di transizione politica)

morto un papa se ne fa un altro, certo, ma allo stesso tempo: animale alpha non è uguale ad animale alpha. Ci possono essere soggetti più pericolosi di altri, specie se questi godono di una loro fama e di un ampio consenso tra i gruppi di esaltati che li seguono.

Bin laden sarà anche stato rimpiazzato da altri, eppure, secondo me, nessun altro é riuscito ad imprimersi nell'immaginario collettivo come lui.

Anche il dopoguerra mondiale europeo, secondo me, avrebbe avuto tutt'altra faccia, se Hitler fosse stato vivo e prigioniero.

Poi mi rendo conto di tutti i dubbi etici che ne conseguono.

Ma nel dubbio, se devo mettere sull'ago della bilancia: da una parte la vita del criminale di guerra in questione, e dall'altra il rischio, (per quanto remota) che un altre persone innocenti perdano la vita per colpa sua, io mi chiedo se quella di tagliare la testa al toro, non sia infondo la decisione che reca il 'male minore'.

@sir Balon Swan

ho sempre pensato che la giustizia viene analizzata troppo dal pdv della tutela del reo o della società, e poco della vittima. Se la vittima ha subito abusi e dolori terribili, dovrebbe essere preso in considerazione innanzitutto il suo diritto di ottenere soddisfazione.

Su questo punto non sono d'accordo proprio per niente. Anzi, è il punto chiave per il quale come linea di base io sono contrario alla pena di morte. (tranne i rari casi di cui sopra)

Giusto per farti capire: se una persona a me cara finisse vittima di crimine grave, dal come mi conosco, facile sentirei il desiderio di fargliela pagare. Eccome.

Il desiderio di vendicare la morte di una persona cara é una debolezza umana più che comprensibile, ma resta, appunto una debolezza. (a mio avviso)

Ma uno Stato secondo me, dovrebbe invece essere qualcosa che va oltre le debolezze umane.

Oltre ad essere un istituzione che detta e fa rispettare le leggi, lo Stato, nel mio mondo ideale, dovrebbe avere soprattutto una funzione educativa. Un simbolo in grado di farci capire che cosa é buono per la collettività e che cosa, invece, non lo é.

Come fa uno stato a vietare l'omicidio, se poi é la prima a rompere pubblicamente questo tabù?

Può la mamma dirmi che non si fuma e non si beve, quando la sigaretta le é appena caduta nel brandy?

Può farlo, ma difficilmente riuscirà nel suo intento educativo.

 

 

Usa, israele, cina e compagnia avranno anche piu criminalità, ma sono società dinamiche, motivate, in ascesa. In europa siamo diventati cinici e disillusi. Uno dei motivi, imho, è l'assenza di questi momenti di catarsi collettiva

Non credo di avere capito.

Mi stai dicendo che se Cina e Usa sono in ascesa, questo lo si deve al fatto che praticano la pena di morte?

Personalmente, dal momento che ho visitato entrambi i paesi (entrambi per abbastanza tempo), posso dirti che non c'entra nulla.

Centra semmai il fatto che sono entrambi paese dalla forte disuguaglianza sociale. I grattacieli cinesi e quelli americani hanno qualcosa in comune: sono stati innalzati grazie allo sfruttamento sistematico della forza lavorativa. Nulla di più.

Che poi questi risultino economicamente più forti nel commercio globale, sarà vero, ma da comune cittadino, ti assicuro che ce la passiamo molto meglio noi disillusi europei.

Su questo punto non sono d'accordo proprio per niente. Anzi, è il punto chiave per il quale come linea di base io sono contrario alla pena di morte. (tranne i rari casi di cui sopra)

 

Giusto per farti capire: se una persona a me cara finisse vittima di crimine grave, dal come mi conosco, facile sentirei il desiderio di fargliela pagare. Eccome.

 

Il desiderio di vendicare la morte di una persona cara é una debolezza umana più che comprensibile, ma resta, appunto una debolezza. (a mio avviso)

pensiero legittimo, ma non sono d'accordo. Non c'è nessuna debolezza nella vendetta, se giustificata anzi per me è un sentimento nobilissimo, e che sta alla base (sottolineo: alla base. Poi intervengono altri fattori e bilanciamenti) di un qualunque sistema penale.

il sentimento di "fargliela pagare" c'è ed è fondamentale ancora oggi. Nessun sistema repressivo può sostenersi senza che i danneggiati si sentano in qualche modo "soddisfatti". Certo non come vorrebbero loro (o molti di loro), ma è un fattore ineliminabile. E non è che lo dico io, lo dice la miglior dottrina penalistica.

In definitiva, nel desiderio di vendetta non c'è niente di male, anzi. Per evitare episodi sgradevoli tipo l'escalation di omicidi tipica delle faide (che rischiano di coinvolgere innocenti, oltre a tutto) è lo Stato che si incarica di porre la tua vendetta, spesso in una versione alquanto annaquata, ma nel caso in cui si sta discutendo - ovvero casi limite - non vedo rischio di escalation o ritorno alla giungla.

Come fa uno stato a vietare l'omicidio, se poi é la prima a rompere pubblicamente questo tabù?

non ci vedo nessun tabù. Lo Stato uccide in continuazione, direttamente (tra guerre, mantenimento dell'ordine pubblico ecc.) e indirettamente (per esempio decidendo come allocare le risorse: perché invece che spendere x miliardi per la cura dei bambini malati spende quei miliardi per sostenere divertenti stupidate quali cinema, arte e turismo?).

I cittadini sono legittimati a uccidere: per legittima difesa, ma non solo. Anche per stato di necessità (se io e te siamo affogando e c'è un solo salvagente, la legge mi dice che io posso tirarti una botta in testa e prendermi io il salvagente, senza dover temere conseguenze).

senza parlare di casi limite e con dibattiti aperti quali aborto (il feto è vivo o no), eutanasia (uccidere malati terminali è uccidere o no?), esperimenti su animali (i topi hanno gli stessi diritti a non essere uccisi o no?), caccia e pesca sportiva...

Spedire all'altro mondo i serial killer dal mio punto di vista non sposterebbe di una virgola cosa è considerato tabù e cosa no.

Mi stai dicendo che se Cina e Usa sono in ascesa, questo lo si deve al fatto che praticano la pena di morte?

 

Personalmente, dal momento che ho visitato entrambi i paesi (entrambi per abbastanza tempo), posso dirti che non c'entra nulla.

 

Centra semmai il fatto che sono entrambi paese dalla forte disuguaglianza sociale. I grattacieli cinesi e quelli americani hanno qualcosa in comune: sono stati innalzati grazie allo sfruttamento sistematico della forza lavorativa. Nulla di più.

non sto dicendo questo.

sto dicendo che sono società più dure. Desensibilizzate, o meglio, meno sensibili e pusillanimi delle nostre. Che tra le altre cose non si fanno problemi a "sfruttare sistematicamente la forza lavorativa" pur di raggiungere i loro obbiettivi.

la pena di morte è una della "caratteristiche" necessarie di tali società. Difficilmente si vedranno società in ascesa, aggressive, dominanti, che spediscono pluriomicidi in hotel 3 stelle sui fiordi.

scrivi breivik victims su Google images, poi scrivi breivik prison... io di funzione educativa dello Stato ne vedo poca. Almeno, una mamma così ha pochissima attrattiva e impatto educativo su di me.

Che poi questi risultino economicamente più forti nel commercio globale, sarà vero, ma da comune cittadino, ti assicuro che ce la passiamo molto meglio noi disillusi europei

certo, tendenzialmente si vive sempre benissimo nelle società cotte. La decadenza ha un ottimo sapore, come si studia a letteratura.

@Ser Balon Swann

I tuoi punti di vista sono legittimi e interessanti, ma restano diametralmente opposti ai miei.
Tanto per continuare la chiacchierata.

 

Su questo punto non sono d'accordo proprio per niente. Anzi, è il punto chiave per il quale come linea di base io sono contrario alla pena di morte. (tranne i rari casi di cui sopra)

Giusto per farti capire: se una persona a me cara finisse vittima di crimine grave, dal come mi conosco, facile sentirei il desiderio di fargliela pagare. Eccome.

Il desiderio di vendicare la morte di una persona cara é una debolezza umana più che comprensibile, ma resta, appunto una debolezza. (a mio avviso)

pensiero legittimo, ma non sono d'accordo. Non c'è nessuna debolezza nella vendetta, se giustificata anzi per me è un sentimento nobilissimo, e che sta alla base (sottolineo: alla base. Poi intervengono altri fattori e bilanciamenti) di un qualunque sistema penale.

il sentimento di "fargliela pagare" c'è ed è fondamentale ancora oggi. Nessun sistema repressivo può sostenersi senza che i danneggiati si sentano in qualche modo "soddisfatti". Certo non come vorrebbero loro (o molti di loro), ma è un fattore ineliminabile. E non è che lo dico io, lo dice la miglior dottrina penalistica.

In definitiva, nel desiderio di vendetta non c'è niente di male, anzi. Per evitare episodi sgradevoli tipo l'escalation di omicidi tipica delle faide (che rischiano di coinvolgere innocenti, oltre a tutto) è lo Stato che si incarica di porre la tua vendetta, spesso in una versione alquanto annaquata, ma nel caso in cui si sta discutendo - ovvero casi limite - non vedo rischio di escalation o ritorno alla giungla.

 

Specie nell'ultimo passaggio, hai detto a parole tue quello che ci vedo io nello Stato, un istituzione creata da noi uomini per regolare la convivenza. In ultima analisi l'uomo ha iniziato a crearsi le leggi proprio per colmare i suoi punti deboli.
Tu dici che la sete di vendetta non è una debolezza, ma allo stesso tempo riconosci che é una pulsione che, se non sfogata in altro modo, porta ad un inevitabile escalation capace di coinvolgere anche innocenti.
E anche per motivi di vendetta, se in certe zone conflittuali del pianeta non si riesce a trovare un accordo (vedi Palestina/Israele). Per come la vedo io, il 'bisogno di farla pagare a qualcuno', resta un motore della nostra autodistruzione. Motivo per cui, la considero una debolezza.
Tu dici che il sentimento di vendetta é qualcosa di nobile. La si può vedere anche così, ma io considero molto più nobile la capacità di perdonare e metterci una pietra sopra...
Con questo non sto dicendo che a me riuscirebbe. Ma dico solo che considero semmai un atto di forza la capacità di passare oltre, e lasciarsi il passato alle spalle. Chi cerca vendetta, è prigioniero del passato.
Anche quando parli di appagare i sentimenti dei parenti della vittima.
Ma sei davvero così sicuro, che eliminare la persona che ci ha fatto soffrire sia poi così appagante? Io non lo sono per niente.
Così come non sono per niente sicuro del fatto che questo sentimento sia poi così, come dici tu fondamentale. Noi siamo essere umani, e a differenza degli animali, abbiamo molto più possibilità di scelta.

 

Come fa uno stato a vietare l'omicidio, se poi é la prima a rompere pubblicamente questo tabù?

non ci vedo nessun tabù. Lo Stato uccide in continuazione, direttamente (tra guerre, mantenimento dell'ordine pubblico ecc.) e indirettamente (per esempio decidendo come allocare le risorse: perché invece che spendere x miliardi per la cura dei bambini malati spende quei miliardi per sostenere divertenti stupidate quali cinema, arte e turismo?).

 

È vero, lo stato uccide di continuo. Però qui c'è una differenza di non poco conto.
Ci sono, come dici tu, diversi piani di uccisione. Nel caso delle guerre di solito si uccide per estendere o difendere gli l'interessi di un paese.
Ad ogni modo, se l'uccisione è legata alla difesa delle proprie libertà o identità culturale, io la posso considera 'legittima', perchè strettamente legata alla propria sopravvivenza. Anche nel caso di uccisioni indirette per motivi di risorse, mi viene da dire che si tratta di meccanismi condannabili, ma dove tutto sommato, ancora, come umani, non siamo in grado di farci niente. Ci siamo creati un sistema, e ora questo sistema ci domina. Si tratta di uccisioni ingiuste, ma purtroppo, inevitabili...
Nel caso della pena di morte, però, il discorso cambia. La pena di morte è evitabile. Sempre. In poche altre situazioni l'uccisione é cosi premeditata, deliberata ed eseguita a tavolino.
Non c'è dietro nessun altra motivazione, se non quella di voler togliere la vita ad un uomo per il piacere di farlo.
Per me è come se lo Stato si abbassasse allo stesso livello dell'assassino.

Quote

Mi stai dicendo che se Cina e Usa sono in ascesa, questo lo si deve al fatto che praticano la pena di morte?

Personalmente, dal momento che ho visitato entrambi i paesi (entrambi per abbastanza tempo), posso dirti che non c'entra nulla.

Centra semmai il fatto che sono entrambi paese dalla forte disuguaglianza sociale. I grattacieli cinesi e quelli americani hanno qualcosa in comune: sono stati innalzati grazie allo sfruttamento sistematico della forza lavorativa. Nulla di più.

non sto dicendo questo.
sto dicendo che sono società più dure. Desensibilizzate, o meglio, meno sensibili e pusillanimi delle nostre. Che tra le altre cose non si fanno problemi a "sfruttare sistematicamente la forza lavorativa" pur di raggiungere i loro obbiettivi.

 

È vero. Sono società desensibilizzate, e proprio per questo più manovrabili. La pena di morte funziona in anche in questo senso. Si da alla gente un cattivo contro cui potere puntare il dito e così, grazie alla forca, lo Stato si trasforma da carnefice in giustiziere. Un po come funzionava i circhi dell'antica Roma.
Mi chiedo come mai non facciano più esecuzioni pubbliche, probabilmente perchè, nonostante tutto, anche in quei paesi ormai la gente e più sensibile di un tempo.
Quando dici che dare la pena di morte per un semplice omicidio, come fanno negli Usa sia un errore, io ti dico, che dal loro punto di vista: non si tratta di un errore, ma di una cosa voluta. È un concetto che funziona. Crei paura tra la gente (con i media e vendendo armi come fossero caramelle), e poi costruisci intere campagne elettorali intorno al pugno di ferro che intende dimostrare contro il crimine.
L'esecuzione capitale é il fulcro di tutto ciò.
Vedila come vuoi, ma io non lo considero un sistema politico invidiabile o da imitare.

io di funzione educativa dello Stato ne vedo poca. Almeno, una mamma così ha pochissima attrattiva e impatto educativo su di me.

Io invece ne vedo parecchia. Molto più di quanto non vorrei ammettere. Lo Stato, o paese in cui viviamo, fa parte della nostra identità culturale e collettiva.
Prova a pensare al popolo tedesco. Come, ai tempi del nazismo, questo siano stati educati, dallo Stato, ad un acceso nazionalismo ed antisemitismo, e come invece, dal dopoguerra in poi, questi siano stati educati all'apertura verso le altre culture e alla tolleranza.
Parlando di pena di morte, io, viaggiando, ho notato come in paese in cui vige la pena di morte, la gente, culturalmente, é molto più disposta ad accettare l'atto di uccidere, rispetto ad altri paesi. Non so se questa ne sia la conseguenza o la causa, ma so che c'è uno stretto legame, tra il modo di pensare del singoli individui, e gli ideali che trasmette o cerca di trasmettere il sistema politico in cui vivono.
Ed è questo anche il motivo per cui io non sono d'accordo, quando si afferma che la pena di morte aiuta a prevenire il crimine. Non solo perché i numeri non lo confermano. Ma anche perché io ritengo che in società desensibilizzate, è più facile che gli omicidi avvengano. La vedo come conseguenza logica.
Motivo per cui, considero la pena di morte una pratica controproducente.

 

 

certo, tendenzialmente si vive sempre benissimo nelle società cotte. La decadenza ha un ottimo sapore, come si studia a letteratura.

Infatti io mi ritengo privilegiato peri essere nato in una società decadente. " />" />" /> Dico sul serio. Anche perché per decadere, una mela deve essere prima di tutto matura.

Io posso dirti che considero la società europea una società matura, nonostante le sue mille contraddizioni. Ci siamo presi a mazzate a vicenda per secoli, ma ora é come se la batosta della seconda guerra mondiale ci fosse bastata. E lo vedo come un bene, non come un male.

Questione di punti di vista. Se poi un giorno, i libri di storia ci dipingeranno come decadenti o saturi, pazienza. Meglio che essere nati in società aggressive martoriate dalla guerra.

Specie nell'ultimo passaggio, hai detto a parole tue quello che ci vedo io nello Stato, un istituzione creata da noi uomini per regolare la convivenza. In ultima analisi l'uomo ha iniziato a crearsi le leggi proprio per colmare i suoi punti deboli.

Tu dici che la sete di vendetta non è una debolezza, ma allo stesso tempo riconosci che é una pulsione che, se non sfogata in altro modo, porta ad un inevitabile escalation capace di coinvolgere anche innocenti.

E anche per motivi di vendetta, se in certe zone conflittuali del pianeta non si riesce a trovare un accordo (vedi Palestina/Israele). Per come la vedo io, il 'bisogno di farla pagare a qualcuno', resta un motore della nostra autodistruzione. Motivo per cui, la considero una debolezza.

come molte pulsioni, se "lasciate correre" possono portare a pessimi risultati.

le pulsioni sessuali, per esempio: come la vendetta, che può degenerare dal "farla pagare il giusto a chi merita" a "sangue e distruzione su famigliari e amici", anche le pulsioni sessuali possono degenerare dal sesso consensuale e piacevole allo stupro. O altri fenomeni che lo stato considera dannosi o degni di riprovazione, quali incesto. E pertanto vi sono regole e limiti imposti dall'alto.

Ma il desiderio di "farla pagare a chi merita", che resto convinto sia il motore indispensabile e irrinunciabile alla base della giustizia, non può che essere un nobile sentimento. Il fatto che necessiti "freni" e limiti non è a mio avviso un punto a suo sfavore. Come il sesso.

Tu dici che il sentimento di vendetta é qualcosa di nobile. La si può vedere anche così, ma io considero molto più nobile la capacità di perdonare e metterci una pietra sopra...

Con questo non sto dicendo che a me riuscirebbe. Ma dico solo che considero semmai un atto di forza la capacità di passare oltre, e lasciarsi il passato alle spalle. Chi cerca vendetta, è prigioniero del passato.

Anche quando parli di appagare i sentimenti dei parenti della vittima.

Ma sei davvero così sicuro, che eliminare la persona che ci ha fatto soffrire sia poi così appagante? Io non lo sono per niente.

Così come non sono per niente sicuro del fatto che questo sentimento sia poi così, come dici tu fondamentale. Noi siamo essere umani, e a differenza degli animali, abbiamo molto più possibilità di scelta.

indubbiamente. Per me sarebbe sicuramente assai appagante, per te non si sa, per altri magari sicuramente no, verrebbero sensi di colpa e via discorrendo.

per questo una delle condizioni per applicare la pena di morte, a mio avviso, dovrebbe proprio essere il "consenso", la scelta di coloro che hanno gravemente sofferto a causa delle azioni del reo.

Nel caso della pena di morte, però, il discorso cambia. La pena di morte è evitabile. Sempre. In poche altre situazioni l'uccisione é cosi premeditata, deliberata ed eseguita a tavolino.

Non c'è dietro nessun altra motivazione, se non quella di voler togliere la vita ad un uomo per il piacere di farlo.

ma a questo punto tutte le pene sono evitabili. Perché il carcere? Perché non, chessò, l'esilio? O qualcosa simil legion straniera? La privazione della libertà, specialmente in condizioni di degrado, può essere dura e sporca quanto la morte.

L'unico motivo razionale (a meno che non si creda alla favoletta del "recupero" di certa gente, pluriomicidi e via discorrendo, in luoghi come i carceri) è toglierli dalla circolazione così che non possano più nuocere.

ma allora come dice exall la pena di morte è più efficace: se l'obbiettivo è togliere di mezzo certi soggetti, allora la pena di morte funziona meglio.

È vero. Sono società desensibilizzate, e proprio per questo più manovrabili. La pena di morte funziona in anche in questo senso. Si da alla gente un cattivo contro cui potere puntare il dito e così, grazie alla forca, lo Stato si trasforma da carnefice in giustiziere. Un po come funzionava i circhi dell'antica Roma.

Mi chiedo come mai non facciano più esecuzioni pubbliche, probabilmente perchè, nonostante tutto, anche in quei paesi ormai la gente e più sensibile di un tempo.

Quando dici che dare la pena di morte per un semplice omicidio, come fanno negli Usa sia un errore, io ti dico, che dal loro punto di vista: non si tratta di un errore, ma di una cosa voluta. È un concetto che funziona. Crei paura tra la gente (con i media e vendendo armi come fossero caramelle), e poi costruisci intere campagne elettorali intorno al pugno di ferro che intende dimostrare contro il crimine.

L'esecuzione capitale é il fulcro di tutto ciò.

Vedila come vuoi, ma io non lo considero un sistema politico invidiabile o da imitare.

mah, secondo me un discorso così vale per la Cina o altre dittature militari... gli Usa tutto sommato sono una democrazia funzionante, più che altro si limitano ad applicare la pena capitale malino. Poi varierà da stato a stato eh, il Texas non è il montana e l'alabama non è il Delaware...

Ed è questo anche il motivo per cui io non sono d'accordo, quando si afferma che la pena di morte aiuta a prevenire il crimine. Non solo perché i numeri non lo confermano. Ma anche perché io ritengo che in società desensibilizzate, è più facile che gli omicidi avvengano. La vedo come conseguenza logica.

Motivo per cui, considero la pena di morte una pratica controproducente.

ciò che dici è parzialmente vero, ed è per questo che bisogna trovare un trade off.

non desinsibilizzare troppo la società ma neanche rammollirla.

se applicata solo in casi eccezionali (ma della serie, per quello che succede in italia, di fatto sarebbe un paio di volte all'anno massimo), non vedo perché dovrebbe essere controproducente. E' dimostrato che più gradi di pene ci sono, più l'effetto preventivo è alto, a patto che vi sia proporzionalità tra reato e pena.

a ciò si aggiunga il beneficio di eliminare certi soggetti permanentemente dalla circolazione e dare soddisfazione catartica a chi vuole essere soddisfatto in tale modo.

L'idea della gradualità di pena, con la pena di morte messa al gradino più alto, potrebbe anche funzionare. Ma a quel punto il problema diventa stabilire proprio la graduatoria: se la pena di morte è il gradino più alto, per cosa la applichi? Deve trattarsi di qualcosa di nettamente superiore a quanto situato al gradino più basso, cioè l'ergastolo. E se le due cose sono allo stesso livello, se dici che privare un uomo della sua libertà per sempre è come privarlo della vita, allora siamo in un nonsense. Vuol dire che la libertà non è importante quanto la vita, però sappiamo che ci sono persone per cui non è così, persone che se le rinchiudi tutta la vita muoiono e altre che se ne escono con "l'ho scampata bella, per aver stuprato e ucciso quelle ragazzine". Vuol dire che devi tarare la pena non solo sul crimine commesso, ma sulla persona che l'ha commesso. E allora entriamo nel campo della psicologia e, come sappiamo, quei test là possono essere taroccati, da persone con le giuste conoscenze.

Qualche passaggio in questa discussione me lo sono sicuramente perso e quindi dirò forse cose già dette e comunque vado in ordine sparso rispetto a questioni sollevate qui e là

Alla domanda lanciata qualche giorno fa, se ci sono casi come il criminale di guerra, per cui è ammissibile la pena di morte, la mia opinione è no, se ho detto che sono contrario per motivi etico-morali (come nel mio caso).

Ecco, in buona sostanza qui è riassunto il mio pensiero:

Sono contrario per due motivi: il primo è di carattere religioso, noi siamo uomini e non abbiamo il diritto di elevarci a Dio e decidere di togliere la vita a un nostro simile seppur riconosciuto colpevole di gravi crimini. Il secondo motivo è educativo da una parte e dall'altra riguarda la certezza dello scontare una pena. Educativo perchè se tu dai la morte riconosci che non sei in grado come Stato di recuperarlo alla vita sociale e civile di una comunità ed inoltre neppure al condannato dai l'opportunità di compiere un percorso di recupero. E per la certezza della pena io trovo che sia per una persona che si è macchiata di gravissimi reati di sangue quasi troppo facile (per lui stesso) dargli la morte. Invece lo scontare una pena dura e molto lunga che imponga un'esame di coscienza anche terribile e con tutti i meccanismi della rieducazione e del recupero impliciti in essa sia il modo giusto maniera per redimire il condannato stesso e sia per fare giustizia.

Facciamo finta che non la penso così o che comunque delle questioni etico-morali non mi importi.

Mi pongo un problema tecnico: come stabilisco qual è il livello di crimine che implica la pena di morte? Numero di vittime (che so, con cinque ergastolo, al sesta...zac! scatta la pena capitale)? Efferatezza del crimine? Possiamo dire che esista un criterio oggettivo per fare quest'ultima valutazione?

Da quanto ho letto mi pare che la pena di morte sia favorevolmente accettata da chi al contempo prova una certa sfiducia nel sistema penitenziario a tutte le latitudini. Mi sembra però che sia come dire "mi fa male un piede e quindi me lo taglio, così non mi fa più male".

Sul riflessione "pena di morte per dare soddisfazione ai familiari delle vittime", sebbene posso considerarlo un ragionamento condivisibile a livello emotivo ed umano, mi pare giuridicamente poco adeguato. L'utilizzo della cosa pubblica per le faccende private mi pare già fin troppo diffuso e quindi non è auspicabile una qualche legittimazione in questo senso.

Questa qua la trovo una delle riflessioni sulla nostra società più interessanti ed intelligenti che leggo da molto e molto tempo:

Infatti io mi ritengo privilegiato peri essere nato in una società decadente. " />" />" /> Dico sul serio. Anche perché per decadere, una mela deve essere prima di tutto matura.

 

 

Per quanto riguarda invece:

Ser Balon Swann, on 25 Jul 2014 - 15:17, said:

Siamo proprio nei guai se abbiamo bisogno ancora delle esecuzioni pubbliche per sentirci uniti e pensare di maturare come società e come individui!

Io credo - l'ho detto qualche giorno fa, ma non qui mi pare - che una società che rifiuti la pena di morte sia invece proprio una società matura che ammette la proprio fallibilità, riconosce i propri limiti, ma anche dichiara la propria volontà di affrontarli con modi e mezzi che possano portare ad una sua decisa evoluzione.

Per accentuare il mio pensiero sul tema non posso non citare il nostro grande illuminista autore Dei Delitti e delle Pene Cesare Beccaria:

Beccaria delinea un "teorema generale" per determinare l'utilità di una pena: "perché ogni pena non sia una violenza di uno o di molti contro un privato cittadino, dev'essere essenzialmente pubblica, pronta, necessaria, la minima delle possibili nelle date circostanze, proporzionata a' delitti, dettata dalle leggi".

Per Beccaria, non è l'intensione (ovvero l'intensità), ma «l'estensione» e la certezza della pena ad esercitare un ruolo preventivo dei reati, insieme alla sua prontezza.

Tra le tesi che egli avanza contro la pena capitale vi è il fatto che lo Stato per punire un delitto, ne compierebbe uno a sua volta, mentre il diritto di questo Stato, che altro non è che la somma dei diritti dei cittadini, non può avere tale potere, infatti nessuna persona - dice Beccaria - darebbe il permesso ad altri di ucciderla; nel deposito comune delle libertà, non vi è quella di uccidersi, poiché questo risulterebbe in una dissoluzione del contratto sociale.

La pena di morte diviene quindi uno "spettacolo" per alcuni, ed un motivo di "compassione e sdegno" per altri, che vedono l'inadeguatezza della pena. Una errata percezione della religione, della confessione e della redenzione, tra gli strati più bassi della popolazione, faceva sì che i più miseri non temessero questa pena se avevano la possibilità di risultare utili alla loro famiglia grazie al reato: Allora la religione si affaccia alla mente dello scellerato, che abusa di tutto, e presentandogli un facile pentimento ed una quasi certezza di eterna felicità, diminuisce di molto l'orrore di quell'ultima tragedia.

Sono contrario per due motivi: il primo è di carattere religioso, noi siamo uomini e non abbiamo il diritto di elevarci a Dio e decidere di togliere la vita a un nostro simile seppur riconosciuto colpevole di gravi crimini. Il secondo motivo è educativo da una parte e dall'altra riguarda la certezza dello scontare una pena. Educativo perchè se tu dai la morte riconosci che non sei in grado come Stato di recuperarlo alla vita sociale e civile di una comunità ed inoltre neppure al condannato dai l'opportunità di compiere un percorso di recupero. E per la certezza della pena io trovo che sia per una persona che si è macchiata di gravissimi reati di sangue quasi troppo facile (per lui stesso) dargli la morte. Invece lo scontare una pena dura e molto lunga che imponga un'esame di coscienza anche terribile e con tutti i meccanismi della rieducazione e del recupero impliciti in essa sia il modo giusto maniera per redimire il condannato stesso e sia per fare giustizia.

Potrei dire che questo post di Gil GALAD riassume grossomodo anche la mia posizione. Eppure, resto convinto del fatto che sia lecito (sebbene, al giorno d'oggi, evitabile) per lo stato l'uso della pena capitale. Ho letto di diversi post in cui si nega la legittimitá della pena di morte perché in questo modo 'lo stato compirebbe un crimine egli stesso'. Probabilmente ho frainteso io questi commenti, ma mi pare che il sequesto di persona e l'estorsione siano reati. Eppure il carcere e le multe sono pene all'ordine del giorno e accettate senza problemi...

L'idea della gradualità di pena, con la pena di morte messa al gradino più alto, potrebbe anche funzionare. Ma a quel punto il problema diventa stabilire proprio la graduatoria: se la pena di morte è il gradino più alto, per cosa la applichi? Deve trattarsi di qualcosa di nettamente superiore a quanto situato al gradino più basso, cioè l'ergastolo. E se le due cose sono allo stesso livello, se dici che privare un uomo della sua libertà per sempre è come privarlo della vita, allora siamo in un nonsense. Vuol dire che la libertà non è importante quanto la vita, però sappiamo che ci sono persone per cui non è così, persone che se le rinchiudi tutta la vita muoiono e altre che se ne escono con "l'ho scampata bella, per aver stuprato e ucciso quelle ragazzine". Vuol dire che devi tarare la pena non solo sul crimine commesso, ma sulla persona che l'ha commesso. E allora entriamo nel campo della psicologia e, come sappiamo, quei test là possono essere taroccati, da persone con le giuste conoscenze.

ammesse e non concesso che non si possa trovare un criterio "qualitativo" dirimente (potrebbe essere la mostruosità di certi reati, tipo quello degli abusi sessuali accompagnati da torture di vario genere e conclusi con omicidio, ma mi rendo conto che è soggettivo e con gli psicopatici la minaccia della pena di morte in ottica preventiva funziona relativamente poco... forse funzionerebbe - per quelli meno folli - la minaccia di una morte atroce, della serie squartamenti medievali e simili, ma non arrivo a suggerire tanto), basterebbe il criterio meramente quantitativo.

in italia oggi, se faccio una rapina a mano armata in banca, e uccido una guardia giurata e per scappare, probabilmente mi becco l'ergastolo.

ok, diciamo che la pena è equa.

se faccio una rapina a mano armata in una casa isolata, e stermino un intera famiglia di 5 persone dopo averli costretti con le cattive a dirmi dove tenevano i valori, mi becco l'ergastolo uguale.

questo è un caso in cui la pena di morte potrebbe funzionare.

sulla eterna discussione "meglio la privazione della libertà o della vita"... beh ovviamente ci sarà sempre una componente soggettiva ineliminabile.

per esempio: io preferirei l'ergastolo sicuramente, ma accoglierei con molta gioia se fosse accompagnato dagli fantomatici e "inumani" lavori forzati (ok... magari non nelle miniere di zolfo romane o d'argento spagnole, ma spaccare pietre o costruire strade o tagliare alberi sì)... almeno hai qualcosa da fare, stai all'aria aperta, fai esercizio fisico... starsene tappati sempre nello stesso luogo chiuso c'è da impazzire. Ma magari per qualcun altro i lavori forzati sarebbero un ulteriore e insopportabile prevaricazione della propria dignità, si sentirebbero schiavi oltre che prigionieri eccetera.

altro esempio: conosco un paio di persone che probabilmente opterebbero per un breve periodo detentivo (in condizioni "decenti" ovviamente) piuttosto che dover pagare una multa super salata, o vedersi confiscati questo o quel bene. Mi faccio 3 anni in gattabuia ma quando esco ho lo stesso tenore di vita di prima.

E viceversa altri per cui anche i semplici arresti domiciliari risulterebbero insopportabili, e sarebbero disposti a sganciare metà patrimonio pur di poter continuare a uscire, vedere gente ecc.

insomma la componente soggettiva è ineliminabile, e ovviamente il rischio che, a parità di reato, l'effetto "punitivo" sia maggiore o minore a seconda dei casi singoli, c'è. Ma è un problema di tutti il sistema delle pene, non solo della pena di morte.

Purtroppo non c'è altra via se non scegliere in base alla media dei casi (o, come propongo, invertire un pochino il ragionamento einvece che pensare solo a "quanto e come posso punire il reo", inserire come criterio anche "quanto e come posso soddisfare il danneggiato")

tendenzialmente la pena di morte è la pena più temuta, probabilmente per il fatto che non si torna indietro, così come la pena detentiva > pena pecuniaria. Ci saranno eccezioni, ma è ragionevolmente la "numero 1".

Siamo proprio nei guai se abbiamo bisogno ancora delle esecuzioni pubbliche per sentirci uniti e pensare di maturare come società e come individui!

secondo me no.

i mostri esistono, e toglierli di mezzo è cosa buona e giusta.

Nessuno ha pianto particolari lacrime per i gerarchi nazisti, Eichmann, Bin laden e compagnia... si può criticare il mezzo e i modi, è un opinione legittima, magari l'ergastolo andava bene uguale, ma dire addirittura che "siamo nei guai" (implicando - ipotizzo - una sorte di barbarie intrinseca) mi sembra eccessivo.

e poi io mica dico di "spettacolarizzare" la giustizia, tutti in piazza a esultare con i bambini sulle spalle mentre la testa del manigoldo vola tra la folla.

è sufficiente far sapere alla gente che giustizia è stata fatta, e che è stata fatta severamente. basta questo per avere l'effetto carartico. Nessun auto-compiacimento o show sanguinolento.

 

Siamo proprio nei guai se abbiamo bisogno ancora delle esecuzioni pubbliche per sentirci uniti e pensare di maturare come società e come individui!

secondo me no.

i mostri esistono, e toglierli di mezzo è cosa buona e giusta.

Nessuno ha pianto particolari lacrime per i gerarchi nazisti, Eichmann, Bin laden e compagnia... si può criticare il mezzo e i modi, è un opinione legittima, magari l'ergastolo andava bene uguale, ma dire addirittura che "siamo nei guai" (implicando - ipotizzo - una sorte di barbarie intrinseca) mi sembra eccessivo.

 

e poi io mica dico di "spettacolarizzare" la giustizia, tutti in piazza a esultare con i bambini sulle spalle mentre la testa del manigoldo vola tra la folla.

è sufficiente far sapere alla gente che giustizia è stata fatta, e che è stata fatta severamente. basta questo per avere l'effetto carartico. Nessun auto-compiacimento o show sanguinolento.

 

Quello che intendevo è che se per rinascere come società nuova, unità, migliore e "purificata" (per così ho inteso "catartico") ci può tornare utile una pubblica esecuzione, quale testimonianza del fatto che giustizia è stata fatta, allora - lo ribadisco - siamo nei guai. Per come la vedo io, sarebbe preferibile, auspicabile ed anche più costruttivo che un processo di purificazione di questo tipo avvenisse su basi diverse.

Non riesco a comprendere, inoltre, quale beneficio concreto possa trarre la società dalla morte, spettacolarizzata o meno, di un individuo, seppure indiscutibilmente colpevole di crimini di riconosciuta efferatezza (e, di nuovo, mi chiedo chi possa mai stabilire questo dato in maniera indiscutibile, cioé tale da giustificare un'indiscutibile condanna a morte).

Che la gente non abbia pianto per le esecuzioni di cui dici non implica che questo abbia contribuito a smuovere le singole coscienze di singoli, producendo una positiva tensione al miglioramento collettivo. Tolti i più diretti interessati, il mio timore è che ai più, passato il momento di soddisfazione ("il mostro è morto!"), non freghi nulla già dopo pochi minuti.

Soprattutto, lo ripeto, non riesco ad individuare un concreto beneficio raggiunto dall'atto stesso dell'esecuzione, quale invece posso ben vedere nel riconoscimento della colpevolezza e della determinazione della necessità di una condanna.