Oggi ho preso in mano (dopo anni) il signore degli anelli, e dopo aver letto un passaggio, ho deciso che dovevo postarlo.

“(...) Merita la morte.”

“Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E parecchi che sono morti avrebbero meritato la vita. Se forse tu un grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che neppure i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.(...)”

E ora, rispondo a

@Ser Balon Swann

ma l'atteggiamento contrario, se estremizzato (tutte le sentenze potrebbero essere sbagliate) è invece tipico di uno stato contemporaneo pseudo relativista.

Che cosa voglia dire esattamente essere contemporanei pseudo relativisti non lo so, ma ad ogni modo, così a pelle, devo dire che mi piace. " />

Dunque, ebbene si, se non avere fiducia nello Stato a tal punto da affidargli decisioni di vita e di morte vuole dire essere pseudo relativisti, io lo sono e come (e per giunta decadente).

Scherzi a parte, io non dico che tutte le sentenze siano sbagliate, dico solo che gli sbagli sono inevitabili. (anche se non necessariamente all'ordine del giorno)

 

Sarebbe come se dicesse: 'non sono al cento per cento sicuro se questo é colpevole o meno, dunque ho deciso di dargli vent'anni, così, per sicurezza. Lo tengo lontano dalla società, ma allo stesso tempo, non corro il rischio di uccidere un innocente'.

è esattamente quello che fa. Solo che lo fa con tutti. Basterebbe farlo solo con quelli con cui non si è al 100% sicuri.

 

invece ti sbagli. Se lo Stato condanna qualcuno, è sempre convinto al 100%. Non esiste gradualità su questo piano.

 

ma succede già. In tantissimi modi. Primo, le pene non sono "secche". Vanno "da x a y", e il giudice è abbastanza libero di muoversi all'interno di questo range, con il suo libero e prudente apprezzamento. Aggiungiamo aggravanti e attenuanti (spesso molto discrezionali), e la forbice diventa ancora più ampia.
Senza contare le pene speciali (in cui entra in gioco, magari, lo psichiatra: cambia molto riuscire a farsi dichiarare malati di mente o no... è un concetto sfuggente).
possono venire in gioco le condizioni del reo (è minorenne? era sotto effetto di alcol o stupefacenti? aveva assunto alcol o stupefacienti in modo preordinato? era un alcolista abituale?), il suo comportamento durante il fatto (c'era il versari in re illicita?) e dopo (si è costituito spontaneamente? ha collaborato? ha confessato?), e durante il processo (che tipo di rito ha scelto? ha patteggiato magari) e durante la stessa applicazione della pena (buona condotta? prescrizione?)...

insomma lo STESSO IDENTICO FATTO, che ha cagionato lo stesso identico danno, può essere punito in modo MOLTO MOLTO diverso per via di tutta una serie di piccolissimi dettagli, spesso considerabili o meno come rilevanti in modo del tutto arbitrario.

quindi, consapevolmente o meno, tutti accettiamo che per uno stesso reato si possa venire puniti in modo diverso.

perché non introdurre nell'equazione un altra variabile, ovvero il fatto che la sentenza sia più o meno fondata su dati certi? In particolare nei casi in cui la cosa "pesa" notevolmente sulla vite delle persone?

 

 

sul fatto della "prova certa"... la testimonianza di una vecchia orba che passava è una cosa, la testimonianza di 233 persone, 10 video amatoriali, 2 telecamere di sicurezza una altra.

 

Tutti questi esempi si muovono su un piano completamente diverso. Qui non si parla di gradualità della prova, ma di gradualità del delitto.

Dal momento che il nostro sistema giuridico riconosce che ci possono essere diversi livelli di gravità, si è inventato le aggravanti e le attenuanti.

Se io investo qualcuno con la macchina è grave.

Se lo investo, mentre guidavo in stato di ebrezza, lo é ancora di più.

Ma é cosa diversa da quello che proponi tu: gradualità della prova.

ma non vedo dove stia il problema.
esistono reati per cui il danneggiato ha particolari diritti, che i danneggiati di altri reati non hanno. Per esempio, colui che ha subito delitti contro l'onore, o in casi particolari di bigamia o induzione al matrimonio mediante inganno. ecc. può (è una sua facoltà, scelta) decidere se far pubblicare o meno la sentenza di condanna, per esempio, su un giornale. E' una bella soddisfazione, poter fare sapere a amici, parenti e concittadini della propria vittoria.
se a me hanno ucciso il cane, e anch'io vorrei far sapere a tutti che quel dannato lestofante mi ha arrecato danno ed è stato gettato in galera... beh non posso. Tanti saluti.

se io dico che i danneggiati per particolari reati (serial killerismo e terrorismo, per esempio) godono di questo ulteriore strumento soddisfattorio che non è la libera scelta se far pubblicare o meno sui quotidiani la sentenza di condanna, ma la libera scelta se spedire o meno il reo alla sedia elettrica anziché solo all'ergastolo... dove sta la differenza da un punto di vista tecnico/astratto (poi certo all'atto pratico si tratta di scelte più importanti)?

 

ok.

ma presumo che se una legge prevede questa possibilità per reati contro l'onore, qualora il tipo viene giudicato colpevole, questo diritto valga sempre. Per tutti quelli che hanno subito un reato di questo tipo.

Poi non so, non sono un giurista. Magari da un punto di vista tecnico é anche realizzabile introdurre aggravanti di terrorismi o serial killerismo, etc. Ma ad ogni modo resto perplesso e ci vedo un principio di conflitto.

Per non parlare della questione etica, ma va beh, quelli sono punti di vista personali...

invece ti sbagli. Se lo Stato condanna qualcuno, è sempre convinto al 100%. Non esiste gradualità su questo piano.

Lo stato è consapevole della sua fallibilità, e il correttivo a cui ha pensato è stato quello di livellare tutte le pene, così l'innocente non subisce troppo in ogni caso. Tutti i reati medio-gravi vengono puniti, di fatto, con pene dai 10 ai 20. Mentre si potrebbe fare benissimo dai 5 all'ergastolo effettivo.

ora, questo espediente può pure andare bene, in linea di massima. Ma in alcuni casi - i più estremi - non vedo perché non riconoscere che certe volte la colpevolezza è certa e in altri no, applicare pene diverse e salvaguardare così sia la graduazione delle pene sia gli innocenti da ingiuste condanne

Dunque, ebbene si, se non avere fiducia nello Stato a tal punto da affidargli decisioni di vita e di morte vuole dire essere pseudo relativisti, io lo sono e come (e per giunta decadente).

 

 

 

Scherzi a parte, io non dico che tutte le sentenze siano sbagliate, dico solo che gli sbagli sono inevitabili. (anche se non necessariamente all'ordine del giorno)

ma in alcuni casi non sussiste alcun ragionevole dubbio. E tali casi sono riconoscibilissimi, bastano livelli minimi di buona fede e ragionevolezza per comprenderlo.

persistere nel dubbio è un atteggiamento esagerato. totò riina è colpevole, punto e basta. Nessuno sbaglio. Ergo si può procedere com la pena di morte senza timore di uccidere la persona sbagliata.

Tutti questi esempi si muovono su un piano completamente diverso. Qui non si parla di gradualità della prova, ma di gradualità del delitto.

 

Dal momento che il nostro sistema giuridico riconosce che ci possono essere diversi livelli di gravità, si è inventato le aggravanti e le attenuanti.

 

Se io investo qualcuno con la macchina è grave.

 

Se lo investo, mentre guidavo in stato di ebrezza, lo é ancora di più.

 

 

 

Ma é cosa diversa da quello che proponi tu: gradualità della prova

le cose sono collegate, perché le variabili di cui sopra devono essere provate, e quindi da un prova più o meno convincente per il giudice dipendono conseguenze immense.

ma esiste anche una gradualità della prova in senso stretto... prove indiziarie, prove dirette e indirette ecc. A seconda del tipo di prova, vi sono discipline diverse.

http://it.wikipedia.org/wiki/Prova_(ordinamento_penale_italiano)

http://it.wikipedia.org/wiki/Prova_(ordinamento_civile_italiano)

Insomma tutto il discorso ruota intorno a una finzione che non ha motivo di esistere, in quanto nei fatti non esiste minimamente.

meglio sarebbe riconoscerla e disciplinarla in modo da eliminarne le ricadute negative e disfunzioni (che sempre le finzioni comportano)

indipendentemente dalla pena di morte o meno.. quando si rischia di rovinare la vita delle persone, dovrebbe avere un certo peso che lo si sia decisa sulla base di evidenze schiaccianti o grazie a deduzioni opinabili e indizi fumosi.

ok.

 

ma presumo che se una legge prevede questa possibilità per reati contro l'onore, qualora il tipo viene giudicato colpevole, questo diritto valga sempre. Per tutti quelli che hanno subito un reato di questo tipo.

beh se proprio non piace la gradualità della prova, che imho sarebbe saggio introdurre per tutti i reati o quantomeno reati sopra una certa soglia, no problem.

mettiamo questo diritto per tutti, così tutti sono contenti. Per i reati di strage e serial killerismo ecc., in caso di sentenza favorevole, i parenti delle vittime hanno diritto di scegliere morte/non morte, esattamente come la pubblicazione

tecnicamente in diritto è possibile fare qualunque cosa, se funziona nel suo scopo di mantenere ragionevolmente ordinata la società, essendo una costruzione assolutamente artificiale (basi a parte, forse).

imho la pena di morte per reati gravissimi, ma solo con la prova certa (criterio che sarebbe da applicare anche ad altri reati gravi) e con l'ok delle vittime, migliorerebbero il sistema sotto tre punti:

- maggiore efficacia preventiva (a patto di essere proporzionate, più è ampia la forbice delle pene, maggiore è il loro effetto dissuasivo)

- maggiore tutela contro ingiustizie (meno numerose e convincenti sono le prove, maggiore è la probabilità di mandare in carcere un innocente)

- maggiore giustizia per i danneggiati, retribuzione, catarsi e minor rammollimento sociale

gli effetti negativi... maggior differenziazione nel trattamento di situazioni uguali (ma non prendiamoci in giro, è già altissima tale differenziazione, e almeno questa ulteriore differenziazione porta effetti positivi)... rischio di un eccessivo indurimento della popolazione (ma con 4 condanne a morte per decennio non credo si possa ottenere questo effetto...)... dubbi etico-filosofici legittimi (ma soggettivi)

per me la bilancia dipende decisamene sul sì.

La pena di morte non è deterrente per reati gravi, è dimostrato statisticamente proprio negli stati dov'è in vigore, del resto anche il carcere non è deterrente per reati in genere, per cui il discorso, a livello reale proprio, non funziona.

Onestamente oltre al deterrente e oltre al dar giustizia alle vittime (mai abbastanza tutelate e che onestamente mi interessano molto di più dei carnefici) sono parecchio interessato al discorso di evitare che ne facciano di nuovi. Certo, li curiamo, poi è la società, poi non so quante altre cose e scuse sempre pronte. Ma poi escono con semilibertà o altre cose del genere e ammazzano di nuovo, di nuovo a far rapine (con elevato rischio che ci scappi di nuovo il morto), etc.. Bene, cioè male. Che facciamo, una ramanzina non lo fate più?

Chi commette reato, grave o lieve che sia, a meno di accertamento clinico, non è malato, per cui non abbisogna di cura.

Per i reati gravi, il carcere a vita, dovrebbe consentire che il condannato non faccia altre vittime.

Poi ci sarebbe anche una certa idea di far "produrre" ai vari carceri determinata forza lavoro, ma questa è una mia idea personale e non pretendo che venga condivisa.

Resta il fatto che elargire la morte a qualcuno è praticamente inutile.

Filosoficamente e anche materialmente siamo tutti condannati alla pena di morte.

Di che si discute?

Sul praticamente inutile dissento. Se invece della pena di morte si da l'ergastolo, il tizio fugge, ammazza qualcun altro, c'è un qualcun altro che fa la differenza. Stessa cosa se si da l'ergastolo, poi si da la semi-libertà, un'uscita premio, un bonus malato etc. comunque esce, ammazza qualcun altro... c'è sempre il qualcun altro che fa la differenza. Ed anche se per buona sorte non si arriva al morto, c'è sempre qualcun'altro di mezzo che ci rimette nonostante sia nota la pericolosità del tizio in questione. Io non la vedo una sottile differenza dal lato della vittima, che come ripeto, è quanto mi interessa.

La pena del carcere a vita, non dovrebbe prevedere complicazioni del tipo: "e se poi fugge?" o similari, per le quali ci sono le forze dell'ordine a garantire, le stesse, che nello stesso sistema avrebbero anche provveduto alla cattura del criminale.

Se poi vogliamo parlare di sistemi giudiziari di cui non si ha fiducia, allora peggio che peggio demandare a questi il potere di decidese di un diritto alla vita natural durante.

Troppo facile mettere sulla stessa bilancia della discussione, in un piatto, criminali che si approfittano dei difetti della giustizia, e dall'altro la stessa giustizia funzionante alla perfezione.

Se poi il discorso è teso a preoccuparsi delle vittime, a maggior ragione mai vorrei vedere nelle parti del carnefice lo stato.

Diventerei un rivoluzionario...

Terzo, l'effetto catartico. Non ssottovalutiamo l'effetto benefico che la retribuzione ha sulle società. Usa, israele, cina e compagnia avranno anche piu criminalità, ma sono società dinamiche, motivate, in ascesa. In europa siamo diventati cinici e disillusi. Uno dei motivi, imho, è l'assenza di questi momenti di catarsi collettiva. Che tra parentesi restano fondamentali in ambito internazionale, vedasi norimberga, eichman eccetera. Voltare pagina fa bene, a volte.

Mi vengono in mente i due minuti d'odio di Orwell, mi auguro vivamente che non si debba arrivare a questo punto.

2. La giustizia è x gran parte pancia. Pathos e logos convivono nell ethos. Non vedo perché chi subisce un danno non debba avere soddisfazione, entro certi limiti e a certe condizioni. Mica sto dicendo di dare in pasto il ladro al derubato, della serie toh fanne ciò che vuoi.. semplicemente in alcuni casi estremi imho non c'è nulla di male guardare a chi ha subito il torto, piuttosto che al recupero del mostri o altre nobili e futili cause. Chi sono io (o noi, o la società) per andare a dire al padre do una bambina mutilata e struprata "questa non è giustizia bla bla diritti umani bla bla dignità bla bla"? Mi sentirei male al solo pensiero.

Al massimo potrò fargli un discorso sulle garanzie processuali e il ragionevole dubbio. Per il resto.. macche vuoi/voglio mai saperne. Che decida lui.

La giustizia non è di pancia. Le vittime non sono parte del processo, lo Stato si costituisce parte lesa nel processo penale attraverso la figura del procuratore. Il diritto penale è una branca del diritto pubblico e non di quello privato. L'imputato viene punito per il danno alla società e non alla specifica persona. La pena ha tre finalità punitiva, preventiva, deterrente. Si punisce per il comportamento antisociale, si cerca di prevenire che la persona non commetta altri crimini, si spera che la paura della sanzione trattenga gli altri dal commettere crimini. In nessun regolamento penale moderno non c'è una virgola di accenno alla soddisfazione personale delle vittime, di quello si occupa diritto civile (in Italia art. 2043 codice civile responsabilità extracontrattuale). La giustizia è un bisogno collettivo è viene riconosciuto solo in quanto tale.

Per quanto riguarda la possibilità di lasciar scegliere alle vittime o ai parenti delle vittime è un'ipotesi completamente anti giuridica, in primo luogo nel nostro regolamento vige il principio della certezza della pena, uno che pianifica un crimine deve sapere a che cosa andrà in contro.

Art. 25 della Costituzione comma 2

Nessuno può essere punito se non in forza di una legge che sia entrata in vigore prima del fatto commesso.

La decisione dei parenti è ben lontana da poter essere chiamata legge, in più accade a fatto compiuto.

In secondo luogo quest'assunzione farebbe cadere uno dei pilastri fondamentali del nostro sistema giuridico cioè tutti sono uguali davanti alla legge, la discrezionalità non è ammessa, o per un determinato reato si punisce o non si punisce.

In sede civile la vittima può chiedere il risarcimento del danno ingiusto, ma un cittadino vittima o non vittima non può arrogarsi il diritto di influire sulle diritti inviolabili altrui, solo lo Stato può, dopo aver quantificato il danno e calcolata rischiosità del comportamento antisociale. Un cittadino non può punire il colpevole personalmente per questo stesso principio non può intervenire nella sentenza del giudice.

 

Su questo punto non sono d'accordo proprio per niente. Anzi, è il punto chiave per il quale come linea di base io sono contrario alla pena di morte. (tranne i rari casi di cui sopra)

 

Giusto per farti capire: se una persona a me cara finisse vittima di crimine grave, dal come mi conosco, facile sentirei il desiderio di fargliela pagare. Eccome.

 

Il desiderio di vendicare la morte di una persona cara é una debolezza umana più che comprensibile, ma resta, appunto una debolezza. (a mio avviso)

pensiero legittimo, ma non sono d'accordo. Non c'è nessuna debolezza nella vendetta, se giustificata anzi per me è un sentimento nobilissimo, e che sta alla base (sottolineo: alla base. Poi intervengono altri fattori e bilanciamenti) di un qualunque sistema penale.

 

il sentimento di "fargliela pagare" c'è ed è fondamentale ancora oggi. Nessun sistema repressivo può sostenersi senza che i danneggiati si sentano in qualche modo "soddisfatti". Certo non come vorrebbero loro (o molti di loro), ma è un fattore ineliminabile. E non è che lo dico io, lo dice la miglior dottrina penalistica.

 

Non ho mai avuto il piacere di studiare diritto penale, ma nel corso dei miei studi universitari mi sono appassionata al diritto costituzionale e a quello civile, l'idea che mi sono fatta è completamente opposta, il nostro ordinamento ripudia l'idea dente per dente, occhio per occhio. Sarei curiosa di sapere a quale principio giuridico ti riferisci dicendo che la vendetta personale sta alla base di qualunque sistema penale.

 

In definitiva, nel desiderio di vendetta non c'è niente di male, anzi. Per evitare episodi sgradevoli tipo l'escalation di omicidi tipica delle faide (che rischiano di coinvolgere innocenti, oltre a tutto) è lo Stato che si incarica di porre la tua vendetta, spesso in una versione alquanto annaquata, ma nel caso in cui si sta discutendo - ovvero casi limite - non vedo rischio di escalation o ritorno alla giungla.

 

 

Come fa uno stato a vietare l'omicidio, se poi é la prima a rompere pubblicamente questo tabù?

non ci vedo nessun tabù. Lo Stato uccide in continuazione, direttamente (tra guerre, mantenimento dell'ordine pubblico ecc.) e indirettamente (per esempio decidendo come allocare le risorse: perché invece che spendere x miliardi per la cura dei bambini malati spende quei miliardi per sostenere divertenti stupidate quali cinema, arte e turismo?).

I cittadini sono legittimati a uccidere: per legittima difesa, ma non solo. Anche per stato di necessità (se io e te siamo affogando e c'è un solo salvagente, la legge mi dice che io posso tirarti una botta in testa e prendermi io il salvagente, senza dover temere conseguenze).

 

senza parlare di casi limite e con dibattiti aperti quali aborto (il feto è vivo o no), eutanasia (uccidere malati terminali è uccidere o no?), esperimenti su animali (i topi hanno gli stessi diritti a non essere uccisi o no?), caccia e pesca sportiva...

 

Spedire all'altro mondo i serial killer dal mio punto di vista non sposterebbe di una virgola cosa è considerato tabù e cosa no.

 

Se uccidere non è un tabù non saprei cos'altro chiamare un tabù. Lo stato uccide in continuazione, mah affermazione un po' forte, lo stato uccide in guerra, ma la guerra è un evento eccezionale di particolare gravità. Lo stato non ha il permesso di uccidere per mantenere l'ordine pubblico, i polizioti del G8 di genova sono stati puniti (credo) per avere superato le necessarie norme di sicurezza. Lo stato può uccidere in vista di una minaccia di incolumità pubblica, per esempio un terrorista prima che faccia esplodere la bomba. Indirettamente lo Stato non uccide, ricerca la miglior collocazione delle risorse possibile, la cultura e lo il turismo sono anch'essi necessari per lo sviluppo di una società sana e comunque i parenti della persona che muore per mancanza di risorse dallo Stato può benissimo denunciare lo Stato. I cittadini, come le forze dell'ordine, hanno il permesso di agire in vista di una grave minaccia imminente si chiama legittima difesa, ma la legittima difesa non giustifica automaticamente l'omicidio, si sente spesso parlare di qualcuno che supera i limiti di legittima difesa e per quello può essere punito. Omissione di soccorso è anche quello un reato, che può avere tutta una seria di attenuanti. Poi parliamo dei casi limiti con i dibattiti aperti, come ha detto tu ci sono i dibattiti ancora aperti e non c'è ancora la parola fine sull'eutanasia per esempio, in Italia è illegale, lo Stato italiano considera un tabù l'uccisione quelli che sono già mezzo morti.

Sicuramente per qualcuno l'omicidio non è un tabù, io lo considero tale, è un atto irreversibile, che non ha alcuna funzione rieducativa(la nostra costituzione prevede l'obbligo della funzione rieducativa della pena), non ha il potere deterrente sufficiente a giustificare un'atto talmente estremo. Se consideriamo la vita un come un bene superiore, e colui che toglie la vita a tante persone un mostro, cosa rende lo Stato diverso dal mostro quando esso pratica la pena capitale? Uccidere è un crimine gravissimo, nessuno ne meno lo Stato si deve macchiare di questo crimine. Sarei favorevole ai lavori forzati per una vita in presenza di crimini gravissimi.

Ombra Lunare, sottoscrivo e quoto i tuoi argomenti!

Aggiungo, se permetti, che persino in guerra vige la salvaguardia de i diritti dei prigionieri.

La pena del carcere a vita, non dovrebbe prevedere complicazioni del tipo: "e se poi fugge?" o similari, per le quali ci sono le forze dell'ordine a garantire, le stesse, che nello stesso sistema avrebbero anche provveduto alla cattura del criminale.

Perchè non dovrebbe? Quando si parla di errori giudiziari va bene, il rischio di condannare a morte degli innocenti è spaventosissimo, quando invece si parla di "errori" di detenzione (ovvero il carcerato fugge) non è legittimo farlo?

Se una persona è pericolosa, e per meritare il carcere a vita lo è molto, il rischio che possa uscire dal carcere in qualche modo (o continuare a fare danni da detenuto, cosa verosimile in certi casi) è di prima importanza.

Il modo più semplice di assicurarsi che non possano più nuocere è giustiziarli. La giustizia esiste per la salvaguardia della società, o sbaglio?

Sono d'accordo con Balon: pena di morte per i reati piu gravi, ad esempio terrorismo, tortura e pluriomicidio. Magari non e' utile come deterrente (gli USA insegnano) ma almeno si evita che certa gente possa fuggire di prigione (improbabile ma possibile) e seminare una scia di morte

Ma ce ne sono cosi tante di evasioni dal carcere? No perchè sembra che le carceri siano un colabrodo da cui i detenuti escono a piacimento, ma da questo rapporto della polizia penitenziaria del 2012 si evince che in Italia, in quell'anno, le evasioni sono state solo 14, mentre da quest'altro articolo apprendiamo che la percentuale di evasioni è dello 0,8%, cioè bassissima.

Negli Stati Uniti è vero che le evasioni sono quasi 7.000 l'anno, ma a fronte di una popolazione carceraria che supera il milione di individui, quindi siamo comunque a percentuali da prefisso telefonico ( e nelle prigioni federali, dove di norma sono rinchiusi i detenuti più pericolosi, il tasso è ancora più basso); inoltre molti di quei detenuti non scappano da vere e proprie "carceri", ma piuttosto da comunità di recupero e affini dove ovviamente i controlli sono molto più blandi. Senza contare il fatto che la stragrande maggioranza di questi evasi viene quasi sempre riacchiappata, e l'ultimo anno in cui il bilancio evasioni/ricatture si è chiuso in negativo è stato il 1994, con 14.307 evasioni e solo 13.346 ricatture.....è tutto spiegato qui.

Onestamente quella del "facciamoli fuori perchè senno scappano" mi sembra una delle argomentazioni più deboli in favore della pena di morte. State tranquilli che terroristi e pluriomicidi restano al gabbio.

A bè, è una sicurezza specialmente qui che non hanno nemmeno bisogno di scappare visto che a rapinatori, assassini etc. gli concedono tranquillamente i domicialiari e libere uscite durante le quali riprendono la solita attività.

#staisereno