L'esperienza personale di Dostoevskj è preziosa ma assolutamente inutile per i casi che stiamo portando avanti. Nel suo caso sono più che d'accordo con l'assoluta iniquità della pena, visto che parliamo di vicende politiche. Noi invece stiamo parlando di assassinii (magari a sfondo passionale, rapine, su commissione e cose di questo tipo), roba per le quali francamente la paura del condannato mi interessa assolutamente niente, francamente tengo molto più in considerazione il terrore delle loro vittime e il fatto che queste ultime non hanno avuto i riguardi che invece hanno i loro carnefici.
Quanto alle statistiche, difficile parlare di statistiche di zone diverse, sarebbe da verificare una miriade di fattori. Sta di fatto, e questo l'ho dovuto sentire di persona e non per vie di chissà quali statistiche fatte da persone che cercano di portare avanti una data tesi e presentano i risultati come vogliono loro, che qui in italia un assassinio si possono trovare killer, gambizzatori etc. senza troppi problemi, perché di fatto anche se li acchiappano non succede niente.
Sta di fatto, e questo l'ho dovuto sentire di persona e non per vie di chissà quali statistiche fatte da persone che cercano di portare avanti una data tesi e presentano i risultati come vogliono loro....
E certo....come tutte le statistiche che provano qualcosa che non vorremmo provassero, vero?
....che qui in italia un assassinio si possono trovare killer, gambizzatori etc. senza troppi problemi, perché di fatto anche se li acchiappano non succede niente.
Perchè, ripeto, qui in Italia abbiamo un problema più generale di pessimo funzionamento del sistema giudiziario. Problema che non ha nulla a che fare con la questione "pena di morte si/pena di morte no".
L'esperienza personale di Dostoevskj è preziosa ma assolutamente inutile per i casi che stiamo portando avanti. Nel suo caso sono più che d'accordo con l'assoluta iniquità della pena, visto che parliamo di vicende politiche. Noi invece stiamo parlando di assassinii (magari a sfondo passionale, rapine, su commissione e cose di questo tipo), roba per le quali francamente la paura del condannato mi interessa assolutamente niente, francamente tengo molto più in considerazione il terrore delle loro vittime e il fatto che queste ultime non hanno avuto i riguardi che invece hanno i loro carnefici.
Quanto alle statistiche, difficile parlare di statistiche di zone diverse, sarebbe da verificare una miriade di fattori. Sta di fatto, e questo l'ho dovuto sentire di persona e non per vie di chissà quali statistiche fatte da persone che cercano di portare avanti una data tesi e presentano i risultati come vogliono loro, che qui in italia un assassinio si possono trovare killer, gambizzatori etc. senza troppi problemi, perché di fatto anche se li acchiappano non succede niente.
In realtà in quel testo si riferisce proprio agli assassini comuni.
Ti dicevo dell'esperienza personale di Dostoevskj, mandato al patibolo per vicende politiche. Il discorso "autobiografico" di Fedor è qualcosa sul quale sono più che d'accordo sull'iniquità della pena.
Joramun, guarda, basta che ti leggi su wikipedia che gli studi scientifici sulle statistiche etc... hanno portato a concludere che di fatto non si è in grado di stabilire il nesso. Esempi?
"il Delaware possiede il più alto tasso di esecuzioni rispetto alla popolazione e uno dei più bassi tassi di omicidi rispetto agli altri stati; il Texas, dal 1976 al 2002, sono state eseguite più di un terzo delle condanne a morte tra tutti gli stati e, malgrado questo, il tasso di omicidi è molto al di sopra della media nazionale. Tutti questi fatti ed esempi, che risultano anche contraddittori, confermano che non esiste nessuna relazione semplice tra l'aumento (o la diminuzione) della criminalità e il numero (o la presenza) delle esecuzioni."
Ho preso cura di riportare anche l'ultima parte in quanto la ritengo errata. La questione sulla quale ruota il discorso sono le condizioni al contorno che possono andare a far pendere l'ago da una parte o dall'altra. Per cui, come dicevo in precedenza, occorrerebbe poter fare studi sulla stessa situazione (e quindi stesse politiche sociali, stessa cultura, stesso tasso di disoccupazione etc. etc.) e fare il confronto con o senza.
Se invece si vuole dire "perché non ti fa comodo", vediti le statistiche del Delaware e dicci che non contano.
Joramun, guarda, basta che ti leggi su wikipedia che gli studi scientifici sulle statistiche etc... hanno portato a concludere che di fatto non si è in grado di stabilire il nesso.
Appunto. Siete voi che dite che il nesso c'è, e che la pena di morte funziona da deterrente.
due tabelle interessanti
la pena di morte nel mondo
http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_punishment#mediaviewer/File:Capital_punishment.PNGil
tasso di omicidi "pro capite"
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/Map_of_world_by_intentional_homicide_rate.svg
a me sembra che emergano un paio di dati:
1. negli stati molto ricchi e altamente sviluppati l'esserci o meno la pena di morte è irrilevante: il tasso di omicidio è uguale (medio-alto) in Usa (morte) e in Norvegia (non morte), così come uguale (bassissimo) in giappone (morte) e in germania (non morte)
2. stesso discorso per gli stati terzomondisti de brutto tipo l'africa: abbastanza irrilevante
3. la pena di morte sembrerebbe invece UTILE negli Stati avanzati ma non a livello europeo/occidentale.
Prendiamo come campionario 10 stati: brasile, russia, india, cina, sudafrica, messico, turchia, corea del sud, arabia saudita, indonesia (non sono presi arbitrariamente: sono gli stati non occidentali più ricchi come gdp). E guardate chi ha il tasso di omicidi più basso e chi no. Sorpresa.
pertanto non sarei così sicuro che, in determinate condizioni socio-economiche e culturali (forse ravvisabili anche in alcune zone della nostra simpatica penisola) sia così inutile o addirittura deleteria...
Joramun, guarda, basta che ti leggi su wikipedia che gli studi scientifici sulle statistiche etc... hanno portato a concludere che di fatto non si è in grado di stabilire il nesso.
Appunto. Siete voi che dite che il nesso c'è, e che la pena di morte funziona da deterrente.
Ma invece no, siete voi che dite che il nesso non c'è. Io ti ho portato la testimonianza dovuta proprio al fatto che chi commette assassinii rischia solo qualche anno di carcere. Tu mi dici no guarda che invece quello non sarebbe un deterrente. Con quali prove? Le statistiche vanno prese con le molle perché la questione andrebbe vista nello stesso posto con le stesse condizioni al contorno.
due tabelle interessanti
la pena di morte nel mondo
http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_punishment#mediaviewer/File:Capital_punishment.PNGil
tasso di omicidi "pro capite"
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/Map_of_world_by_intentional_homicide_rate.svg
a me sembra che emergano un paio di dati:
1. negli stati molto ricchi e altamente sviluppati l'esserci o meno la pena di morte è irrilevante: il tasso di omicidio è uguale (medio-alto) in Usa (morte) e in Norvegia (non morte), così come uguale (bassissimo) in giappone (morte) e in germania (non morte)
2. stesso discorso per gli stati terzomondisti de brutto tipo l'africa: abbastanza irrilevante
3. la pena di morte sembrerebbe invece UTILE negli Stati avanzati ma non a livello europeo/occidentale.
Prendiamo come campionario 10 stati: brasile, russia, india, cina, sudafrica, messico, turchia, corea del sud, arabia saudita, indonesia (non sono presi arbitrariamente: sono gli stati non occidentali più ricchi come gdp). E guardate chi ha il tasso di omicidi più basso e chi no. Sorpresa.
pertanto non sarei così sicuro che, in determinate condizioni socio-economiche e culturali (forse ravvisabili anche in alcune zone della nostra simpatica penisola) sia così inutile o addirittura deleteria...
No scusate.....mi avete cassato un confronto omicidi/pena di morte tra i vari stati americani, e adesso vorreste darmi per buono uno in cui si paragonano il Brasile e l'Arabia Saudita?
ma infatti io ho sempre detto che prima della pena di morte, ai fini della prevenzione, conta molto poco, o meglio prima entrano in gioco diversi altri fattori.
tuttavia qualcuno (o cosa mi pareva di capire) stava sostenendo la tesi contraria: ovvero che laddove c'è la pena di morte, si commettono più crimini.
beh, non è mica vero. Né negli Usa né nel mondo.
che poi, c'è sempre una componente di arbitrio... quando si parla di criminalità e violenza, di pericoli sociali, è più appropriato paragonare il Texas al Messico settentrionale o al Vermont?
Il discorso è piuttosto semplice, le statistiche vanno prese con le molle perché occorre farvi uno studio "serio" che tenda conto di tutte le variabili aleatorie in ballo. Pertanto occorre buttarvi dentro i fattori sociali che hanno la loro influenza, i fattori culturali, il tempo e così via, facendo il conto "al netto" di tutti i fattori coinvolti. A questo punto si può parlare dei risultati dati dalle statistiche.
Altrimenti, beh, prendiamo il numero di morti bianche e vediamo le statistiche. A una lettura che non tiene conto di tutti i fattori dello scenario, le morti bianche sono in calo per cui a una lettura superficiale si può tranquillamente dire che c'è quindi più sicurezza.
Mettendo dentro invece tutto il contorno, la verità è che si lavora di meno per cui c'è una probabilità assoluta minore che accadano incidenti, poi magari in proporzione diviene anche più probabile l'occorrenza dell'incidente sul singolo lavoratore perché c'è meno attenzione alla sicurezza.
Il discorso è piuttosto semplice, le statistiche vanno prese con le molle perché occorre farvi uno studio "serio" che tenda conto di tutte le variabili aleatorie in ballo. Pertanto occorre buttarvi dentro i fattori sociali che hanno la loro influenza, i fattori culturali, il tempo e così via, facendo il conto "al netto" di tutti i fattori coinvolti.
Fattori che, vado per ipotesi ma potrei sbagliare, immagino siano più omogenei se si confrontano Texas, Vermont, Connecticut e via discorrendo, che non se si confrontano l'India, la Russia e la Corea del Sud.
Fattori che cambiano di stato in stato in america. Tanto per fare un esempio, nel Delaware vi è uno dei più bassi tassi d'omicidio degli stati uniti. Mentre lo stato a fianco, il Maryland, non è propriamente un paradiso.
Nel Maryland fino al 2013 c'era la pena di morte e, statistiche alla mano, il tasso di omicidi decresceva sia in senso assoluto che in rapporto al numero di persone. Il picco di omicidi si è avuto attorno agli anni '90, per poi decrescere in maniera abbastanza costante da un valore di quasi 13/100k ai 6,3/100k del 2012.
Nel 2013 abolizione della pena di morte... e inversione del trend. Strano eh?
Come ho detto, anche io sono contrario per i crimini ordinari, ma l'argomentazione del costo non mi sembra condivisibile: non vorrei sembrare cinico ma, in fondo, basta una corda e un albero...
Non è solo la morte in sé il motivo, ma anche tutto il contorno: i processi e le varie faccende burocratiche per condannare a morte uno sono molto più lunghi, costosi e complessi che quando lo si manda semplicemente in prigione (e se già ci sono tante condanne di innocenti così, non immagino cosa succederebbe se si semplificasse il tutto) e tenere uno per anni nel braccio della morte costa molto più che tenerlo in una prigione normale.
Aspetta, il processo lungo e costoso lo devi fare sempre (anche per i reati comuni), e quanto al braccio della morte per me l'attesa lunga è una patologia del sistema, la sentenza deve essere eseguita in tempi rapidi (soprattutto se, come nella mia ipotesi, indugiare significa dare la possibilità al condannato di manovrare dal carcere).
Fattori che cambiano di stato in stato in america.
Ho capito....ci arrivo anche io che un conto è la grande metropoli dell'East Coast, un conto sono le campagne della Bible Belt, un altro ancora la periferia di Pasadena. Ho solo detto che, se si ha una tale (giusta) attenzione per tutti questi fattori, venirmi a propinare per buono un confronto tra l'India e il Brasile non ha senso.
Nel 2013 abolizione della pena di morte... e inversione del trend. Strano eh?
Per niente. Infatti è dal primo post che dico che non c'è legame tra pena capitale e tasso di omicidi. Ti ricordo che l'affermazione iniziale della discussione è "la pena capitale funge da deterrente". E per smentire tale affermazione non mi serve che le statistiche dimostrino che nei paesi SENZA pena capitale il tasso di omicidi è più basso: mi basta che i dati dimostrino semplicemente che, come hai fatto giustamente notare tu, tale legame diretto non sussiste perchè rientrano in gioco innumerevoli fattori sociali, culturali, economici, politici, demografici, eccetera.
Umh... ma hai letto? Un trend che durava da anni di riduzione del numero di omicidi. Dal 2013 la pena di morte viene abolita e risultato? Gli omicidi riprendono a salire nel 2013. Non basta, quest'anno il numero di omicidi a Baltimora è praticamente raddoppiato. Lasciando praticamente invariati gli altri fattori e preso lo stesso posto, risultato dell'abolizione della pena di morte? Aumento del numero di omicidi.
Se non evidenzia questo che c'è un deterrente...
