Ah ah ah! " />

Ser Balon stiamo parlando di scenari completamente differenti, ma lo capisci?

Da una parte abbiamo la possibilità di un'invasione di massa, dall'altra (quella che suggerisci del grande piano) una decina di migliaia di dothraki.

Ma la capisci la differenza? " />

Sei un comico nato " />

Comunque confermo quanto detto, se ti attacchi a ste cose (peraltro prendendo fischi per fiaschi), vuol dire che hai tempo da perdere " />

Ipotesi: un'invasione in grande stile dei Dothraki

/MOD

MI pare che abbiate tempo da perdere tutti e due se DI NUOVO arrivate a posizioni opposte e si comincia con post che contengono più beccatine e spam che opinioni ragionate. Come l'ultimo.

Perdetelo fuori di qui grazie: prosegua chi ha da dire qualcosa sul topic in questione, non sugli utenti, chè avere l'ultima parola a tutti i costi non è obbligatorio per la salute.

/MOD OFF

Al momento però non riesco ad immaginare come avrebbe attaccato Drogo accanto (agli ordini mi pare difficile) alla Compagnia Dorata, sempre ammesso di convincerlo.

infatti non poteva essere quello il piano... Drogo sul continente occidentale con tutte le forze al completo non era quello che volevano i panzoni. Era impensabile, allo stesso Drogo l'idea non l'aveva nemmeno sfiorato, anche quando glielo chiede direttamente l'amata mogliettina rifiuta seccamente.

Imho i panzoni volevano (speravano) di ottenere (loro dicono per Viserys, ma pochi ci credono) un 10mila dothraki da affiancare a Compagnia e occidentali lealisti. Questo è l'unico piano realistico ed efficace che potessero avere in origine

sul diversivo... non mi convince, o meglio non mi convince che fosse quello lo scopo principale. Robert sa solo ciò che gli racconta Varys. Le spie di Robert rispondono a Varys, soprattutto se si tratta di continente orientale. Jorah in primis. E' Varys a organizzare la "taglia" su Dany e dare il via libera per gli assassini.

Non ha molto senso metter su una simile ed elaborata pantomima per ingannare, di fatto, sé stessi...

insomma ragioniamo a mente fredda... il piano di varys/illyrio così come esposto in AGOT non ha senso.

dare a viserys (!) 10mila dothraki per rimetterlo sul trono? per il bene del regno occidentale (viserys re!!!)

o variante... mettere dany&drogo sul trono, dopo che 50mila dothraki hanno messo a ferro e fuoco l'intero regno? (sempre per il bene del regno? senza che ancora dany avesse dimostrato le sue qualità ma è una ragazzina sottomessa a un barbaro crudele e violente?)

si erano fatte delle ipotesi per giustificare l'assurda e ambigua condotta di varys con dothraki e fratellini targ, ma nessuna aveva granché senso o fatti che non fossero mere speculazioni a supportarla, e infatti nessuna ha attecchito o ha avuto più successo di altre.

perché partivano tutte dal presupposto sbagliato: ovvero che dany e viserys fossero in qualche modo i beneficiari ultimi dei suoi intrallazzi. Sbagliato: erano Aegon e la compagnia.

Con Aegon tutto diventa sensato (o meno insensato).

Ser Balon stiamo parlando di scenari completamente differenti, ma lo capisci?

Da una parte abbiamo la possibilità di un'invasione di massa, dall'altra (quella che suggerisci del grande piano) una decina di migliaia di dothraki.

 

Ma la capisci la differenza? " />

 

Sei un comico nato " />

 

Comunque confermo quanto detto, se ti attacchi a ste cose (peraltro prendendo fischi per fiaschi), vuol dire che hai tempo da perdere " />

 

Ipotesi: un'invasione in grande stile dei Dothraki

la capisco la differenza, e infatti non ho citato la discussione fino a questo momento, pur conoscendone perfettamente esistenza e opinioni.

ma adesso che stavi cominciando a perdere la prospettiva generale, era il momento giusto per ricordarti alcuni FATTI (sui quali magari hai cambiato idea, fammelo sapere in caso)

PRIMO: mongoli e dothraki non sono paragonabili? Solo quando ti fa comodo, a quanto pare. MA vanno bene anche Unni, Sciiti, Sarmati, chi più ne ha più ne metta, chissenefrega. Il punto è che i popoli nomadi della steppa sono sempre stati dei bruttissimi clienti per gli eserciti occidentali e non solo, come sostenevi anche tu.

In sintesi: usare un contingente con le caratteristiche dei dothraki contro un contingente westerosiano può essere tremendamente efficace. Semplice incastro tra caratteristiche, che la storia ha dimostrato spesso favorisce i nomadi.

SECONDO: mai detto che con 10mila dothraki si rovescia agevolmente il trono di spade o si conquista Westeros, ma semplicemente che i dothraki se coordinati con le truppe locali (vedi quello che sostenevi anche tu) possono aumentare ancora (e in modo rilevante) la loro pericolosità

TERZO E CONCLUDO: unendo il punto primo al punto secondo, ne consegue necessariamente che 10mila dothraki affiancati da dorniani e compagnia possono essere un grande valore aggiunto per i lealisti targaryen. E se sei coerente con le idee espresse 5 anni fa, non puoi negare.

Se non dialetticamente " />

e comunque, ripeto: provare ad accaparrarseli non costa niente, il prezzo da pagare sono un demente e una bambina che in ogni caso dovranno essere tolti di mezzo presto o tardi. Fanno pure da eventuale diversivo e tutto il resto volendo, e restano pur sempre 10mila soldati professionisti in più per la causa, paragonabili ai mongoli o meno, maggiormente efficaci se coordinati ai locali o meno.

In qualsiasi modo la si metta e da qualsiasi prospettiva la si guardi, Varys e Illyrio hanno tutto da guadagnare e niente da perdere per come si sono giocati le carte con i fratelli targ e i dothraki.

Ti ho già fatto notare che quanto ho detto è coerente. Se poi prima sotttolinei un'ipotesi e poi la ignori perché vuoi dimostrare quello che non c'è, puoi continuare a perder tempo e fai con comodo. Anzi, fatti le frasi e risponditi da solo. (Poi tra l'altro che i due popoli non sono paragonabili ce l'ha messo un altro, ma vabbé, starti a rispondere è proprio perdita di tempo e lo eviterò).

Detto questo, nota al mod. Onestamente mi secca perder tempo così, ma se non si prendono provvedimenti cose del genere ce ne saranno sempre, visto che perdura la fissazione di voler avere l'ultima risposta, come se questo volesse dire aver ragione. Come la mettiamo?

(Poi tra l'altro che i due popoli non sono paragonabili ce l'ha messo un altro, ma vabbé, starti a rispondere è proprio perdita di tempo e lo eviterò).

mah, non saprei come altro intendere le tue affermazioni se non in tal senso... "Se siamo arrivati a dire che i dothraki avrebbero potuto fare quel che volevano perché i mongoli avevano dimostrato etc... mi sa proprio che abbiamo sparato le ultime cartucce"

cos'è che volevi dire? Devo dedurne che non stavi criticando l'idea che, in quanto paragonabili ai mongoli, i dothraki avrebbero potuto sconfiggere un esercito westerosiano (paragonabile a un esercito medioevale europeo)?

perchè così è, gli eserciti dothraki style hanno fatto sempre soffrire molto gli eserciti westeros style, si pur con tutte le specificazioni e particolarità del caso (ma non esagerare con i distinguo, so che odieresti abusare di questi mezzi dialettici).

Martin ci dice cosa pensa dei dothraki vs occidentali per bocca di Jorah, ovvero che Robert sarebbe un pazzo ad affrontarli in battaglia.

Aggiungiamoci un po' di sano buon senso e un minimo di conoscenze militari, ed è INNEGABILE che dei dothraki possono essere pericolosi per i westerosiani in battaglia. Un intera orda potrebbe essere devastante ma anche un nutrito contingente potrebbe creare non pochi problemi.

poi vabbè, se invece ritieni che i dothraki verrebbero fatti a fette a occhi chiusi puoi specificarlo tranquillamente, le tue versioni dei fatti sono troppe per poterne sceglierne una con sicurezza.

forse il metodo migliore per procedere sono le domande dirette.

Tipo: Exall, lei ritiene che 10mila dothraki, adeguatamente coordinati con un contingente westerosiano, costituiscano per chi deve combatterci contro:

a) uno svantaggio rispetto all'affrontare solo il contingente westerosiano

b) non rilevanti rispetto all'affrontare solo il contingente westerosiano

c) è impossibile coordinare i dothraki a chicchessia

Onestamente mi secca perder tempo così, ma se non si prendono provvedimenti cose del genere ce ne saranno sempre, visto che perdura la fissazione di voler avere l'ultima risposta, come se questo volesse dire aver ragione. Come la mettiamo?

in un batti e ribatti, non ci sarà mai l'ultima parola, in quanto non c'è un giudice terzo e imparziale che decide chi ha ragione.

non è una questione di fissazione, semplicemente se uno ha degli argomenti (buoni o cattivi) da portare, li porta, se uno non li ha, o si secca, o non ha tempo (quest'ultimo concetto che sembra esserti divenuto molto caro di recente... parlando per me posso rassicurarti: ho afferrato. Ma forse altri no quindi ti prego, continua pure a ricordarcelo) la smette, torna alle sue importanti faccende e amici come prima.

oppure continua e non si lamenta

Devi dedurre " />

Non ti ho detto che sono imparagonabili ma che:

1) ci sono le loro diferenze

2) i mongoli han fatto quel che hanno fatto in un dato periodo storico in un determinato contesto e in determinati scenari

Poi passa il tempo a dedurre quel che ti pare " />

E la risposta già ce l'hai:

Ipotesi: un'invasione in grande stile dei Dothraki

Capisci la logica?

Ipotesi ==> tesi

Se rimuoviamo l'ipotesi, la tesi non sussiste.

Lo capisci? " /> Non è una discussione, diviene un monologo, perché tanto ti si risponde o no metti in bocca cose non dette (vedi questione della deduzione), o la butti sulla saturazione semantica. Questa non è una discussione, è cercare di avere la meglio in una discussione.

Poi, se vuoi continuare su questa strada, libero di rispondere per l'ennesima volta con deduzioni carpiate, personalmente prenderò delle misure adeguate.

Non ti ho detto che sono imparagonabili ma che:

1) ci sono le loro diferenze

 

2) i mongoli han fatto quel che hanno fatto in un dato periodo storico in un determinato contesto e in determinati scenari

vero, verissimo, e con ciò?

o intendevi dire che, nonostante le differenze e il contesto storico e dello scenario, è comunque ammissibile affermare che un esercito dothraki possa mettere in difficoltà un esercito westerosiano (come fatto dai mongoli con gli eserciti medievali del tempo), ma allora non mi spiego perché questo significherebbe "sparare le ultime cartucce per difendere teorie strampalate", e il tono di sostanziale disaccordo che emerge dal tuo post.

oppure intendevi che che, proprio a causa delle differenze e del contesto e dello scenario, il paragone è una cavolata (sparare ultime cartucce mezzucci dialettici ecc,), ma allora non mi spiego il motivo per cui cinque anni fa il paragone dothraki-mongoli andava bene e perché adesso stai tergiversando invece di dire "mi sbagliavo, ho cambiato idea"

quindi no, non capisco, spiegami quale delle due ipotesi è corretta.

infine, il discorso della "grande invasione" è venuto fuori dopo post in questione, e come già detto non è il concetto di grande invasione che interessa, ma semplicemente che i dothraki sono paragonabili ai mongoli, che in quanto tali possono essere pericolosi (cos'è, 10mila mongoli/dothraki fanno ridere i polli? Sono efficaci solo in numero > 40.000?), e in particolare se coordinati e aiutati da occidentali.

ripeto: nessuno crede che 10mila dothraki possano rovesciare Robert Baratheon e conquistare Westeros. Rimuovi l'ipotesi e pure le tesi.

semplicemente, è lecito pensare che 10mila dothraki possano essere un valido aiuto per chi, con l'ausilio di ulteriori e diversi mezzi, tenti l'impresa.

vorrei capire la tua opinione, chiara e coerente se possibile, sull'ultimo punto, perchè come detto non è per nulla chiara " />

Guarda che la questione è chiara:

Ipotesi: un'invasione in grande stile dei Dothraki

... creerebbe molti problemi, ma nulla di più per le loro regole culturali. Ossia, magari possono pure vincere una battaglia, però a quel punto a westeros si chiudono nelle fortezze e i doth fanno la fine dei goti dopo Adrianopoli a girare a vuoto per mezza europa. Senza famiglie al seguito. Ossia soggetti a logorio a a finire tolti di mezzo in attacchi di retrovia e scaramucce, senza serie possibilità di rinfoltire i ranghi.

Se "oltre alla grande invasione", ci mettiamo pure l'appoggio in loco, ad esempio Dorne e l'altopiano (ma Dorne lo prendi con il matrimonio di Dany, già con drogo di mezzo una simile alleanza è abastanza bislacca), allora i doth possono fare il loro gioco mentre ad altri spetterebbe il compito di prendere le città.

Ma, come ho già detto, si parla di "grande invasione". 10k doth non sono una grande invasione. Sono quel che basta per razzie in grande stile. Andrebbero bene come reparti ausiliari, e così snaturerebbero il loro ruolo (sempre se si lasciano convincere, e ricordo che questo era l'idea strampalata di Viserys, che poco aveva a che fare con il piano). Perché? perché l'andatura la decide il più lento, che in caso di Doth come corpo ausiliario sarebbe dettata dai fanti. Ossia, i Doth si snaturerebbero.

Per cui, non c'è l'incoerenza di cui parlavi, e la deduzione carpiata si manifesta per quello che è, una deduzione carpiata.

Insomma, la situazione non è cambiata. Il piccolo griff scombina tutto senza apparare niente.

Senza di lui, si tratta di un grande azzardo. L'invasione del continente occidentale da parte della marea Doth è un azzardo.

Con lui, l'azzardo perde anche di senso perché ostacola quello che sarebbe il piano principale.

Ossia, magari possono pure vincere una battaglia, però a quel punto a westeros si chiudono nelle fortezze e i doth fanno la fine dei goti dopo Adrianopoli a girare a vuoto per mezza europa. Senza famiglie al seguito. Ossia soggetti a logorio a a finire tolti di mezzo in attacchi di retrovia e scaramucce, senza serie possibilità di rinfoltire i ranghi.

ok su questo possono anche essere d'accordo, ma come detto dello scenario "grande invasione" ci importa poco

Se "oltre alla grande invasione", ci mettiamo pure l'appoggio in loco, ad esempio Dorne e l'altopiano (ma Dorne lo prendi con il matrimonio di Dany, già con drogo di mezzo una simile alleanza è abastanza bislacca), allora i doth possono fare il loro gioco mentre ad altri spetterebbe il compito di prendere le città.

dorne probabilmente lo prendi a prescindere con un po' di diplomazia e promesse, visto che tutta la famiglia sbava guerra e vendetta da 15anni.

Ma, come ho già detto, si parla di "grande invasione". 10k doth non sono una grande invasione. Sono quel che basta per razzie in grande stile.

no, non sono una grande invasione. E come ho detto, nessuno parla di grande invasione.

il post che ho citato (ma quante volte devo ripetertele le cose) era per chiarire che:

a) il paragone con i mongoli era possibile (e di conseguenza 10k dothraki possono fare neri 20k westerosiani)

b) la coordinazione con alleati westerosiani è possibile e con mutui benefici

Andrebbero bene come reparti ausiliari, e così snaturerebbero il loro ruolo

ausialiari, dai... 10k non saranno un orda immensa, ma gli eserciti standard continentali sono poco più grandi (a parte l'immensa armata di renly). Certo se si radunano 3-4 regni i 10k non sono poi questa gran forza, ma come dici tu "vincere qualche battaglia" contro gli eserciti standard che si vedono a Westeros (ovvero tra i 10mila e i 20mila uomini) possono farlo tranquillamente.

Per dire, senza che ci sia bisogno della "grande invasione", se 5mila dorniani attaccano le terre delle tempesta e lord renly tutto baldanzoso gli manda addosso 20mila uomini e quelli invece si trovano davanti 10mila dothraki, potrebbe non finire bene per i westerosiani.

10mila uomini sono comunque una forza ragguardevole, abbastanza per sconfiggere eserciti pari o superiori.

ripeto, da soli non bastano per fare tutto e potrebbero anche perderle, queste famose battaglia 10k vs 20k. Ma potrebbero benissimo anche vincerle.

ovviamente le guerra va organizzata in un certo modo, i dothraki vanno usati e bene prima che i baratheon raggruppino forze numerose e che capiscano che per affrontarli sono meglio alcune tattiche piuttosto che altre, ma nelle fasi iniziali (che poi sono le più importanti, viste le fragile alleanze tra i nobili e le antiche simpatie per i targ) possono dire la loro.

Andrebbero bene come reparti ausiliari, e così snaturerebbero il loro ruolo

sì vabbè credevo che una coordinazione in qualche modo efficace fosse data per possibile... anche qui, non che sia facile, ma neppure impossibile.

Oppure ritratti anche questo punto?

Senza di lui, si tratta di un grande azzardo. L'invasione del continente occidentale da parte della marea Doth è un azzardo.

l'invasione del continente occidentale da parte della marea Doth non è realizzabile con i mezzi di Illyrio e Varys. Drogo non ha mai avuto la minima intenzione di andare in prima persona e usando tutte le sue forze al di là dell'acqua velenosa per conquistare una sedia di ferro.

a meno che (ma sia io che te mi sembra riteniamo poco probabile un simile gomblotto) Varys non avesse previsto che il tentato assassinio di moglie ed erede avrebbe scatenato l'ira funesta del khal e dunque l'eunuco abbia organizzato un "assassinio fallito" egli stesso.

o che il piano consistesse nell'attendere fideisticamente che un miracolo/evento straordinario smuovesse in qualche modo il khal e che questi decidesse di trasferire in massa tutta la sua orda a Westeros.

meglio il piano con Griff.

Con lui, l'azzardo perde anche di senso perché ostacola quello che sarebbe il piano principale.

ancora con sta storia del piano principale? Il piano principale è mettere Griff sul trono di spade.

non può esserci un piano principale senza Griff, è un paradosso. Tutto deve essere visto in quest'ottica.

il rinunciare a matrimoni vantaggiosi (sposare Dany a Willas Tyrell, per dire, o usare Viserys per cementare l'alleanza con i dorniani), sbattersene allegramente della salute dei fratellini targaryen e mandarli entrambi nelle steppe con i selvaggi, provare ad accaparrarsi i dothraki in modo così goffo e quasi rinunciatario a tratti (vogliono assassinare dany? ci penserà quell'aquila di jorah a sventare tutto... lasciamo sia un pazzo lunatico a cercare di convincere Drogo a rispettare i patti? certo, cosa mai può andare storto?), le varie fanfaronate di varys sul bene del regno (con Viserys candidato n°1?) e la sua condotta ambigua passata... tutto questo ha un minimo senso solo se è fatto in funzione di Griff e partendo dal presupposto che

a) Griff ha già un capitale di partenza che i dothraki possono migliorare ma senza essere assolutamente necessari, e che

b) i fratelli targaryen viceversa siano innanzitutto una minaccia da rimuovere (magari sfruttandoli prima in qualche modo, ma sempre stando attendi a non danneggiare Griff o indebolirne la posizione)

altrimenti è un abominio di piano, in special modo dal punto di vista narrativo.

con Griff, diventa tollerabile.

si poteva sposare Dany a Griff, questo sì. Era l'unica mossa alternativa sensata. Ma con Connington a fianco per impostore non passi in automatico. Il beneficio del dubbio lo hai comunque. E come detto, 10k dothraki potevano valere il rischio. Un paio di battaglie in più vinte valgono come una pretesa più salda. Soprattutto contro un nemico che delle pretese se ne è sempre sbattuto e ha vinto le battaglie.

ma, ripeto, ci stava anche sposare Griff a Dany, non dico di no.

adesso che ha i draghi e una suo esercito, diventa una mossa obbligata.

tutto il resto, no. Senza Griff come piano principale nonché unico e solo, è tutto una grande nonsense, fin dalla prima metà di AGOT.

Boh, continui a fare le deduzioni carpiate. Ti ho appena fatto notare che non ho ritrattato e mi parli di ritrattare? Vedi piuttosto di ritrattare tu " />

PRIMO: mongoli e dothraki non sono paragonabili? Solo quando ti fa comodo, a quanto pare. MA vanno bene..

Poi, perché non lo fai notare a chi l'ha veramente scritto? Faceva parte del piano? " />

Ora, mettiamo per buona che il pischello era il piano originario. Perché andarsi a prender proprio il khalasar di Drogo se volevano qualche dothraki?

Perché inviare tra loro viserys invece che farlo fuori nel momento giusto, ossia quando era dalla palla di lardo, e poi far quello che volevano di Dany? Semplice, perché a quel tempo di griff il piccolo non c'era ancora traccia nei piani (di Martin).

Il pischello era sbandierabile a cose fatte, ma a cose fatte se ne può trnaquillamente andare a farsi friggere perché evidente impostore. Le probabilità di successo dell'invasione sono piuttosto infime, e vanno moltiplicate per quelle basse di riuscire successivamente a toglier di mezzo Viserys e Dany. Per cui, se il piano orbitava attorno a griff fin dall'inizio, non era un piano ma una lunga sfilza di "se" e di "ma", insomma era tutto da svolgersi in modo differente. Volevano il trono per Griff? Bene, facevano tutt'altro.

Per cui, ebbene no, griff il giovane e tutto il piano son stati partoriti ben dopo l'idea di mandare Dany e viserys in mezzo ai doth. Tutto qua, griff il posticcio, non griff il giovane.

Mettiamo per buona che il pischello era il piano originario.

alla buon ora, è la premessa di ogni mia affermazione

Perché andarsi a prender proprio il khalasar di Drogo se volevano qualche dothraki?

le ragioni valide possono essere tante.

primo, è il più grosso o uno dei più grossi, quindi è più probabile che sia meglio disposto rispetto ad altri a concedere un 10k per qualche anno, senza timore di finire fagocitato da khalasar più grandi.

secondo, il profilo psicologico di Drogo poteva essere il migliore sulla piazza, non era completamente fuori di testa e sembra avere allo stesso tempo un minimo di apertura mentale e un grande ascendente sui suoi uomini, entrambe doti necessarie per fare un passo così rivoluzionario come inviare i suoi uomini al di là del mare stretto.

Perché inviare tra loro viserys invece che farlo fuori nel momento giusto, ossia quando era dalla palla di lardo

perché inviandolo le alternative erano tre:

1. finiva ammazzato a millemila km e illyrio avrebbe comunque potuto continuare a recitare la parte dell'amico dei targaryen (cosa puntualmente verificatasi)

2. per qualche miracolo riusciva a ottennere le sue sporche migliaia di arcieri a cavallo, che sarebbero poi state dirottate agli ordini (o diciamo sotto la supervisione) di connington o quacun altro, e Viserys gettato in mare durante la traversata del mare stretto o in qualche altro momento. Varys sul tema può fare il doppio gioco alla grande, lui può sapere le mosse di Viserys, dova va con chi sta e chi lo protegge, e se Robert Baratheon decide di farlo assassinare (come avrebbe fatto in caso di sbarco o pericolo di sbarco), e Varys decide di non proteggere Viserys, beh Viserys è spacciato. E Varys/Illyrio restano puri e immacolati agli occhi dei lealisti.

3. tornava a Pentos con le pive nel sacco e Illyrio lo faceva sgozzare con calma come dici (ma i sospetti di doppio gioco sarebbero stati leggermente più forti)

tenendolo a Pentos l'alternativa era la numero 3, e sia la 1. che la 2. sono preferibili

e poi far quello che volevano di Dany?

ok, ma di Dany cosa potevano fare?

a) farla sposare a un grande lord o erede tipo Willas o Quentyn no, perché se l'obbiettivo è piazzare Griff sul trono, con una targaryen pura al 100% con un intero regno diventa difficilissimo tenercelo (se poi il regno in questione è l'altopiano, diciamo pure impossibile)

b) farla sposare a un altro mercante di formaggi, chessò l'arconte di Tyrosh, e usare le risorse della città al posto dei 10k? Boh, le città stato venezia style possono essere ancora meno affidabili dei dothraki, la loro flotta sarebbe un valido aiuto ma come truppe di terra stiamo malino mi sa. E poi chissà, magari l'idea di entrare in guerra con Westeros non piace affatto ai ricconi delle città

c) ammazzarla insieme a viserys? Sì vabbè quella era l'idea generale, che morisse di stenti o come schiava del sesso o di parto nella tenda del khal o da vecchia mummia a vaes dothrak, ma perché prima non provare a farla fruttare 10k?

d) sposarla a Griff: sì ottima strategia, magari la migliore. Più conservativa e meno rischiosa, ma i 10k forse valgono il rischio. Con Compagnia +Dorne si va poco lontano, anche con i due piccioncini targ riuniti. Con Compagnia + Dorne + 10k qualcosa di più si può fare. Poi lo so che per te i 10k sono un bidone o poco più ma né Varys né Illyrio sono militari, magari come me si sono fatti un'idea troppo ottimistica sui dothraki

Semplice, perché a quel tempo di griff il piccolo non c'era ancora traccia nei piani (di Martin).

ah ma guarda che è possibilissimo, io dico semplicemente che rispetto al piano così come presentato in AGOT l'aggiunta di Griff rende meno assurdo il piano e la condotta di varys e illyrio, passata presente e futura.

Il pischello era sbandierabile a cose fatte, ma a cose fatte se ne può trnaquillamente andare a farsi friggere perché evidente impostore.

ecco, secondo me sull'evidentemente sbagli. Sottovaluti l'appoggio di Connington, che tutti sanno essere il miglior amico di Rhaegar e lealista fino alla morte.

E imho sottovaluti il fatto che, una volta eliminati Viserys e Dany, in molti anti-baratheon (tipo i dorniani) sarebbe disposti a credere (o far finta di credere) e appoggiare anche un targaryen non proprio autentico al di là di ogni ragionevole dubbio (anzi)

per quanto riguarda il popolino e i bifolchi vari (compresi cavalieri illetterati e via discorrendo), per loro occhi viola + capelli argento = targaryen, e Aegon li ha.

secondo me deve essere sbandierato subito. Prima si fa fuori Viserys meglio è (e ogni momento va bene... al punto di ritrovo, durante il viaggio, nelle fasi iniziale della guerra) e poi Aegon presentato alle truppe e ai lealisti da Connington. Ma sul punto sono proprio congetture e basta, non possiamo sapere come Varys e Illyrio avrebbero orchestrato il tutto. Di modi ce ne sono, anche sbandierandolo a cose fatte o quasi.

Le probabilità di successo dell'invasione sono piuttosto infime, e vanno moltiplicate per quelle basse di riuscire successivamente a toglier di mezzo Viserys e Dany.

vera la prima frase ma tant'è, sono ancora più scarse così come erano in AGOT, vera anche la seconda ma sinceramente il moltiplicatore è 1 o poco più.

Dany la davano per spacciata o comunque fuori gioco (forse erroneamente), quanto a viserys, cioè il vero problema, beh... se non si faceva ammazzare da solo, un sicario non è certo difficile da trovare. Non ha amici, e le uniche guardie sono quelle scelte da Illyrio. I soldi li hanno, possono anche permettersi un faceless volendo.

se il piano orbitava attorno a griff fin dall'inizio, non era un piano ma una lunga sfilza di "se" e di "ma", insomma era tutto da svolgersi in modo differente.

mah, lo zoccolo duro del piano era uguale, i se e i ma riguardavano un operazione collaterale e secondaria, ovvero: riusciranno i fratellini a ottenere 10k da Drogo prima di finire ammazzati (per mano altrui o al limite nostra?)

se sì bene, in partenza per dorne con la compagnia e i 10k, unico problema liberarsi di viserys senza che i 10k si ammutinino per il re carretto (problema non irrisolvibile)

se no pazienza, partenza per dorne con la compagnia e basta, e speriamo che nel frattempo la guerra civile logori tutte le fazioni.

Volevano il trono per Griff? Bene, facevano tutt'altro.

tipo? A parte sposare Griff a Dany.

più che tentare di accaparrarsi i migliori combattenti orientali, contattare i lealisti targ a Westeros e tenerli pronti, e mettere le famiglie di westeros una contro l'altra, non vedo come.

forse potevano fare qualcos'altro, ma tutt'altro non direi.

Non vorrei incasinare le cose più di tanto, ma i mongoli (e 3/4 dei cosidetti "barbari" del nord-es Europa) non erano la stupida marmaglia che si millanta in alcuni libri e, pertanto, sono imparagonabili all'orda (di nome e di fatto) Dothraki, che somiglia, più che altro, ai neandertalenses di Crichton in "Mangiatori di morte".

I Dothraki non sono esperti nell'ARTE della guerra (cioè a livello strategico), non prendono ordini da nessuno, e non si piegherebbero mai a logiche quali la ritirata strategica e/o ad alleanze di comodo; e questo non perchè siano fessi ma per una questione di cultura, machista e omertosa, ma pur sempre cultura.

I Dothraki non sono esperti nell'ARTE della guerra (cioè a livello strategico), non prendono ordini da nessuno, e non si piegherebbero mai a logiche quali la ritirata strategica e/o ad alleanze di comodo; e questo non perchè siano fessi ma per una questione di cultura, machista e omertosa, ma pur sempre cultura.

sono un po' zucconi ma tutt'altro che sprovveduti in battaglia e in generale nelle loro campagne militari.

certo, non sarebbero ancora in grado di forgiare un impero relativamente solido come quello dei mongoli o operare su scenari complessi, ma .nessuno pretende che lo facciano.

Devono solo asfaltare un paio di colonne di cavalieri pesanti occidentali, bruciare e saccheggiare a più non posso e il loro compito è finito

Su, forza, o mi dici dove l'ho scritto o ritratti, su su

già risposto, hop hop su.

"Se siamo arrivati a dire che i dothraki avrebbero potuto fare quel che volevano perché i mongoli avevano dimostrato etc... mi sa proprio che abbiamo sparato le ultime cartucce"

o ritieni che un paragone tra mongoli e dothraki sia accettabile (sempre entro certi limiti, e infatti io non li ho mai paragonati tout court, ma semplicemente per il fatto che possono essere efficaci contro eserciti westerosiani) e allora la tua frase sulle ultime cartucce non ha il minimo senso, è tipo flame gratuito e distratto.... oppure ritieni che il paragone tra mongoli e dothraki non sia accettabile (neppure nei limiti suddetti) e quindi la mia affermazione è corretta.

la differenza con Lochlan è che lui, pur avendo un opinione diversa rispetto al paragone dothraki-mongoli, non mi sembra abbia negato il nucleo dell'esempio, ovvero che come i mongoli (o come altri popoli della steppa, chissenefrega) i dothraki possono mettere in serie difficoltà eserciti medievali occidentali.

perché a differenza di te non si limita a LEGGERE, ma CAPISCE il senso del discorso

comunque per par condicio faccio una precisazione pure a lui, così sei contento

i Dothraki sono meno arcieri a cavallo dei Mongoli, sono più cavalleria da mischia/leggera tant'è che con gli Immacolati di Qohor si sono andati a schiantare contro la falange piuttosto che shottarli da lontano trotterellando allegramente.

in realtà hanno ben provato a shottarli da lontano con le frecce, più volte, ma come tattica mi sa che era più inefficace della carica. Gli immacolati alzavano gli scudoni in stile testuggine e se ne sbattevano allegramente.

ora, a parte che io non ho mai capito sta cosa che nell'est invece di combattere sulle mura cittadine si combatte fuori a prescindere, anche se gli altri sono in superiorità schiacciante, mi sembra che siano più i meriti degli immacolati sgravati che i demeriti dei dothraki

Mah, io non ce lo vedrei Drogo ad evitare lo scontro diretto per motivi di strategia: è troppo orgoglioso, ed un nemico così finisce per trasformarsi 9 volte su 10 in carne da macello (vedi i bruti alla Barriera).

non per motivi di strategia ma nelle cultura machiste la scusa alla volpe e uva è sempre dietro l'angolo (rifiuto lo scontro perché l'avversario è indegno di me, si nasconde nei castelli, tergiversa... no buono combattimento, torno a casa)

i dothraki con le città libere fanno così, gran sfoggio di potenza e poi si accontentano di qualche tributo, quindi potrebbero anche furbescamente evitare confronti svantaggiosi, non lo escluderei.

comunque (stando a ser jorah, che magari prende cantonate pazzesche eh) i dothraki in campo aperto sembrano avvantaggiati anche con gli occidentali, quindi il fatto che difficilmente evitino lo scontro diciamo open field non è rassicurante...