No, proprio non ci siamo. A parte che è sbagliato pensare solo alle grandi case, visto che ci possono essere un gran numero di medie-grandi case in attesa dell'occasione giusta per fare le scarpe alle casate protettrici (Bolton e Frey sono un esempio), case che hanno soldi e uomini, ma poi insisti a voler vedere Dorne come casa sicuramente alleata.

Ebbene, la storia di Dorne mostra invece che è una zona che mal sopporta l'appartenenza al grande regno. Per cui, potrebbe tranquillamente decidere di andar per conto proprio. Per cui l'offerta di Dany potrebbe essere significativa per legarla alla propria causa, e per garantirsi un approdo per il proprio esercito. Perché, tra il dire e il fare, c'è la flotta di Stannis. Stannis, non renly o l'ultimo dei Griff-pischelli.

Per cui, due vantaggi, la possibilità di approdo in zona sicura, un intero regno a disposizione per la marcia verso nord. O un utile diversivo a sud per sviare l'attenzione ed effettuare uno sbarco vicino approdo.

Capitolo Tyrell... a parte la regina di spine, che ha potuto fare quanto fatto per l'aiuto di Dito, sennò col cavolo facevano qualcosa del genere, non vedo tutti questi gran problemi a dargli Dany.

Insomma, Dany rappresenta l'opportunità di:

- Avere un regno alleato

- Dividere il nemico

- Avallare la causa (Dany, una Targaryen, lo appoggia, è di sicuro lui!)

Insomma, gran propaganda oltre a vantaggi sul terreno. E voi vorreste scambiare questi vantaggi con qualche migliaio di dothraki? Suvvia su

"se invece togliamo Griff dall'equazione, inviare gli assassini e non avvertire jorah è semplicemente assurdo" ... peccato che Jorah era stato avvertito. Per cui, l'intero ragionamento salta come già ti dicevo.

"il punto è che secondo Jorah, in campo aperto i dothraki possono fare male, se presi per il verso sbagliato. E non è che tutti i comandati dei sette regni siano prudenti e riflessivi, mica c'è solo Robert di irruente."

Bene, questo è già diverso dal dare per asfaltati gli occidentali. E sul potrebbe... magari... chissà... c'è sempre da vedere se sul continente occidentale riescono ad arrivarci (convincersi+affrontare il mare e la flotta reale), poi quelli che restano vivi si trovano avanti gli eserciti delle terre della tempesta, mica i barbari delle montagne. Sono gente che la picca in mano la sa tenere. Così come gli arcieri sono tranquillamente in grado di fare danni. Insomma, non sono la marmaglia che vorresti dipingere stile uomini agnello. Per cui, quella frazione dei 10k dothraki che riesce a sbarcare la vedo proprio messa male. Ossia, come ti dicevo, potrebbero far male in uno scenario molto ma molto diverso, ossia quello di un intero popolo dothraki già sulla sponda giusta. Ma non è questo lo scenario, per cui diventano discussioni accademiche. Quel che c'è di concreto è che non si troveranno contro gli uomini agnello. E che saranno molti più di loro con possibilità di rimpiazzare i vuoti.

Altro che marmaglia di fantaccini impauriti, quella è gente che rimaneva con le lance in mano di fronte alla carica della cavalleria di Clegane.

Detto altrimenti, sbagli proprio lo scenario.

ma poi insisti a voler vedere Dorne come casa sicuramente alleata.

ah beh sai com'è, quando è il Principe di Dorne stesso che ammette candidamente che ciò che i loro cuori desiderano è fuoco e sangue, che è 15 anni che lavora al suo grande progetto di vendetta, che intendeva far sposare Viserys a Arianne e via discorrendo, è abbastanza difficile non considerare questa eventualità come quasi sicura

Capitolo Tyrell... a parte la regina di spine, che ha potuto fare quanto fatto per l'aiuto di Dito, sennò col cavolo facevano qualcosa del genere, non vedo tutti questi gran problemi a dargli Dany.

 

Insomma, Dany rappresenta l'opportunità di:

- Avere un regno alleato

- Dividere il nemico

- Avallare la causa (Dany, una Targaryen, lo appoggia, è di sicuro lui!)

 

 

Insomma, gran propaganda oltre a vantaggi sul terreno. E voi vorreste scambiare questi vantaggi con qualche migliaio di dothraki? Suvvia su

i motivi per cui organizzare e soprattutto conclude un matrimonio del genere è quasi impossibile per varys ti sono stati detti, e così i motivi per cui Dany+Tyrell sono una minaccia immensamente più grande per Aegon rispetto a Dany+Drogo.

libero di ignorarli e pensarla diversamente, questo però non cambia i fatti.

ragioni sempre nell'ottica "qual è il modo migliore per detronizzare i baratheon e riportare i targ sul trono". In quest'ottica il matrimonio Dany-Tyrell è una buona scelta (anche se resta difficilmente realizzabile), ma è l'ottica sbagliata quella in cui ti muovi.

Varys vuole Griff sul trono. E vuole che ci resti. E in quest'ottica avere Dany vicina, potente, e soprattutto con alleati ambiziosi e potenti è deleterio.

se invece togliamo Griff dall'equazione, inviare gli assassini e non avvertire jorah è semplicemente assurdo" ... peccato che Jorah era stato avvertito.

no che non è stato avvertito, o meglio, è stato avvertito solo genericamente... del tipo, "occhio che proveranno ad ammazzarla".

mi sembra poco, pochissimo per una persona il cui piano dipende dalla sopravvivenza di dany e che avrebbe avuto il potere di, semplicemente, non inviare l'ordine di Robert di sguinzagliare gli assassini. Jorah sventa l'avvelenamente per pura intuizione, e poi contro l'uomo del dispiacere Dany ha un'altra botta di c**o inenarrabile.

cos'è, il gran maestro delle spie non è in grado di far credere a quel ciccione cretino di Robert che ha avvertito i suoi contatti nelle città libere, pur senza averlo fatto?

l'unica spiegazione è che la morte di Dany o la sopravvivenza di Dany gli siano del tutto indifferenti. Perché? Perchè non è Dany il fulcro del piano.

altro che marmaglia di fantaccini impauriti, quella è gente che rimaneva con le lance in mano di fronte alla carica della cavalleria di Clegane.

bah, pure nelle città libere le picche le sanno tenere in mano, ma quando arriva un khalasar (che solitamente sono più piccoli di quelli di drogo) se la fanno sotto, manco ci pensano a scendere in battaglia e preferiscono pagare.

e a quanto sappiamo l'unica volta che ci hanno provato, immacolati a parte, sono stati asfaltati.

insomma tutto ciò che sappiamo lascia supporre che 10mila dothraki (che, ripeto, non è un manipolo di sfigati, è un khalasar di medie dimensioni) possano mettere in grave difficoltà i westerosiani.

su Clegane... ma non erano quelli che, impietriti dalla paura, si sono fatti indietro davanti al cavallo morente, hanno permesso che Clegane si rialzasse indenne e poi si sono scompaginati in modo che i barbari delle montagne si infilassero nello schiaramento? " />

proprio un muro di lance impenetrabile..

Non mi voglio intromettere su chi nsia veramente Griff, ci sono troppi elementi contrastanti.

Però credo che 10.000 dothraki, se dovessero combattere al Nord in pieno inverno, avrebbero qualche piccola difficoltà, pure se aiutati dai Dorniani... alla peggio, ci si ritira nei castelli e li si guarda morire di freddo e di fame.

Più che il Nord, di cui non importa niente a nessuno anche perchè le guerre si combattono e vincono a sud dell'Incollatura, un problema maggiore è l'inverno in arrivo.

Ma alla fine il discorso sempre quello è, i Dothraki sono un contingente "mercenario" aiutato da fuori e da dentro Westeros in questo ipotetico piano pro-Griff, ergo avranno appoggi logistici e rifornimento come tutti gli altri dai loro ipotetici alleati lealisti Targ.

Più che il Nord, di cui non importa niente a nessuno anche perchè le guerre si combattono e vincono a sud dell'Incollatura, un problema maggiore è l'inverno in arrivo.

Ma alla fine il discorso sempre quello è, i Dothraki sono un contingente "mercenario" aiutato da fuori e da dentro Westeros in questo ipotetico piano pro-Griff, ergo avranno appoggi logistici e rifornimento come tutti gli altri dai loro ipotetici alleati lealisti Targ.

 

Senza contare che sta arrivando l'inverno e qualcosa da oltre la barriera, i Dothraki anche se equipaggiatii da alleati sudisti per gare di fondo e tiro avrebbero qualche difficoltà... tipo Totò e Peppino a Milano in un celebre film.

Mi sa che Griff dovrà cercarsi qualche altro alleato....

 

Più che il Nord, di cui non importa niente a nessuno anche perchè le guerre si combattono e vincono a sud dell'Incollatura, un problema maggiore è l'inverno in arrivo.

Ma alla fine il discorso sempre quello è, i Dothraki sono un contingente "mercenario" aiutato da fuori e da dentro Westeros in questo ipotetico piano pro-Griff, ergo avranno appoggi logistici e rifornimento come tutti gli altri dai loro ipotetici alleati lealisti Targ.

 

Magari non interessa a nessuno, ma è più di metà Westeros e ci sono lord di tutto rispetto sul piano politico - militare. Le battaglie si vinceranno anche a sud, ma se non prendi il Nord non sarai mai al sicuro.

Senza contare che sta arrivando l'inverno e qualcosa da oltre la barriera, i Dothraki anche se equipaggiatii da alleati sudisti per gare di fondo e tiro avrebbero qualche difficoltà... tipo Totò e Peppino a Milano in un celebre film.

 

Mi sa che Griff dovrà cercarsi qualche altro alleato....

 

Eh adesso più di metà di Westeros.. anche dal punto di vista geografico non è grosso come il sud, e dal punto di vista politico-militare e demografico è alla pari con un qualunque grosso lord del sud pre-guerra tipo Tully o Arryn, la grandezza degli eserciti parla chiaro.

 

 

Più che il Nord, di cui non importa niente a nessuno anche perchè le guerre si combattono e vincono a sud dell'Incollatura, un problema maggiore è l'inverno in arrivo.

Ma alla fine il discorso sempre quello è, i Dothraki sono un contingente "mercenario" aiutato da fuori e da dentro Westeros in questo ipotetico piano pro-Griff, ergo avranno appoggi logistici e rifornimento come tutti gli altri dai loro ipotetici alleati lealisti Targ.

 

Magari non interessa a nessuno, ma è più di metà Westeros e ci sono lord di tutto rispetto sul piano politico - militare. Le battaglie si vinceranno anche a sud, ma se non prendi il Nord non sarai mai al sicuro.

Senza contare che sta arrivando l'inverno e qualcosa da oltre la barriera, i Dothraki anche se equipaggiatii da alleati sudisti per gare di fondo e tiro avrebbero qualche difficoltà... tipo Totò e Peppino a Milano in un celebre film.

 

Mi sa che Griff dovrà cercarsi qualche altro alleato....

 

Eh adesso più di metà di Westeros.. anche dal punto di vista geografico non è grosso come il sud, e dal punto di vista politico-militare e demografico è alla pari con un qualunque grosso lord del sud pre-guerra tipo Tully o Arryn, la grandezza degli eserciti parla chiaro.

 

Dal punto di vista politico è certo meno importante del Sud, ma c'è qualche casata da non trascurare... non a caso il Nord è stato spesso indipendente, e poi c'è la barriera.

Anche Napoleone e Hitler sono stati sconfitti in un postaccio freddo e non molto abitato...

 

 

 

Più che il Nord, di cui non importa niente a nessuno anche perchè le guerre si combattono e vincono a sud dell'Incollatura, un problema maggiore è l'inverno in arrivo.

Ma alla fine il discorso sempre quello è, i Dothraki sono un contingente "mercenario" aiutato da fuori e da dentro Westeros in questo ipotetico piano pro-Griff, ergo avranno appoggi logistici e rifornimento come tutti gli altri dai loro ipotetici alleati lealisti Targ.

 

Magari non interessa a nessuno, ma è più di metà Westeros e ci sono lord di tutto rispetto sul piano politico - militare. Le battaglie si vinceranno anche a sud, ma se non prendi il Nord non sarai mai al sicuro.

Senza contare che sta arrivando l'inverno e qualcosa da oltre la barriera, i Dothraki anche se equipaggiatii da alleati sudisti per gare di fondo e tiro avrebbero qualche difficoltà... tipo Totò e Peppino a Milano in un celebre film.

 

Mi sa che Griff dovrà cercarsi qualche altro alleato....

 

Eh adesso più di metà di Westeros.. anche dal punto di vista geografico non è grosso come il sud, e dal punto di vista politico-militare e demografico è alla pari con un qualunque grosso lord del sud pre-guerra tipo Tully o Arryn, la grandezza degli eserciti parla chiaro.

 

Se non ricordo male, nel primo libro Re Robert diceva a Ned che il Nord era metà del regno, o qualcosa del genere.

Dal punto di vista politico è certo meno importante del Sud, ma c'è qualche casata da non trascurare... non a caso il Nord è stato spesso indipendente, e poi c'è la barriera.

Anche Napoleone e Hitler sono stati sconfitti in un postaccio freddo e non molto abitato...

 

Sì gli diceva che governava metà del regno e che non si vedeva anima viva, chiedendogli dove si fossero nascosti i suoi sudditi o qualcosa del genere.

Insomma, densità scarsa come dicevo. E' come dire che il Sudamerica è metà del continente americano anche se il Nord è più grande (ma a Westeros la differenza è anche maggiore). E allo stesso modo per la potenza militare.

Robb scende in guerra con 18000 uomini, l'Altopiano con 80000. Mettici Occidente, Valle, Fiumi, terre del Re, della Tempesta e Dorne. E poi se proprio scende l'inverno che fretta hai di conquistare il Nord? Attendi la primavera e li lasci a congelare nel mentre, tutto di guadagnato.

Una volta vinto al di sotto dell'Incollatura il Nord può inventarsi quello che vuole ma semplicemente non ha la forza per difendersi da solo, senza Prussie o Inghilterre o USE (:P) che ti tengano impegnato il nemico in un altro fronte e con proporzioni di forza di gran lunga inferiori alla Russia zarista o sovietica, con quest'ultima che aveva anche superiorità numerica. Gli Stark erano indipendenti ai tempi dei regni divisi, quando sono arrivati i Targaryen si sono inginocchiati al volo e l'avrebbero fatto lo stesso draghi o non draghi.

Sono d'accordo con Lochlann. Il paragone con Napoleone e Hitler non è calzante, perchè i due si sono fatti cogliere dall'inverno affrontando armate di molto superiori numericamente ,che conoscevano meglio il terreno ed erano pronte ad affrontare l'inverno.

A Westeros, se lasci passare l'inverno, il problema non si pone più: le stagioni durano anni, se cominci una guerra in primavera stai tranquillo di avere tutto il tempo di portarla avanti prima di dover affrontare di nuovo l'inverno. Rimane solo il vantaggio del terreno.

Rimane solo il vantaggio del terreno.

Non penso, peraltro, che senza i draghi Aegon avrebe vinto tanto facilmente la sottomissione di Thorren...

Sono d'accordo con Eddard, se il nord si chiudesse a riccio e il sud non disponesse di una grande flotta vorrei proprio vedere un esercito del sud superare le paludi dell'incollatura e il Moat Cailin, facendosi poi strada a tappe forzate in un posto prevalentemente disabitato dove nevica anche d'estate, sarebbe proprio difficile rifornirsi.

Poi bisogna anche considerare che solo i nordici (e Balon Greyjoy per vendetta personale) danno valore al nord, ricordate cosa ne pensa Paxter Redwyne, oppure cosa dice Asha nell'acclamazione di re; in fin dei conti si tratta di un posto spopolato, desertico, non particolarmente fertile, con solo una città degna di chiamarsi tale (Porto Bianco), coi bruti che ogni tre per due compiono incursioni a sud della barriera e i guardiani della notte una barzelletta...un sovrano del sud potrebbe chiedersi se davvero ne valga la pena.

Credo che se Aegon non avesse avuto i tre lucertoloni dalla sua non solo Torrhen non si sarebbe sottomesso, ma con un minimo di strategia l'avrebbe addirittura preso a calci in c**o!

Scusate, perchè fate ipotesi senza senso?

La premessa è chiara: una volta vinte le battaglie e controllato più o meno tutto il sud

che senso ha dire se non si dispone di una flotta? E' ovvio che si disponga di una flotta, anzi di tante flotte!

Se Aegon non avesse avuto i draghi avrebbe usato le navi, così come fecero gli Uomini di Ferro che all'apice del potere controllavano tutte le coste e le isole del Nord. Con la differenza che Aegon avrebbe avuto mezzi e motivazioni per conquistare tutto l'entroterra.

Al Nord devi prendere quattro/cinque castelli, il resto lo controlli di conseguenza. Di questi quattro/cinque solo Grande Inverno e Forte Terrore sono un minimo verso l'interno (anche Ultimo Focolare mi pare). Un minimo che non ha impedito a Theon di arrivarci, o a Stannis di fare le maratone in giro per il Nord. E non sta scritto da nessuna parte che vadano presi tutti con la forza eh, ci sono tanti metodi alternativi ugualmente vantaggiosi.

Comunque è tutta fantasia, una volta preso il Sud uno Stark o chi per lui governi il Nord corre al volo a sottomettersi perchè oltre a non avere i mezzi non ha neanche la benchè minima motivazione ad opporsi.

Credo che se Aegon non avesse avuto i tre lucertoloni dalla sua non solo Torrhen non si sarebbe sottomesso, ma con un minimo di strategia l'avrebbe addirittura preso a calci in c**o!

si vabbè ciao, se ragionassimo così Aegon senza draghi non si sarebbe mosso da Roccia del Drago. L'esempio era perchè serve qualcuno che controlli tutto il sud, draghi o non draghi, e Aegon è stato il primo. Tenere il Moat Cailin contro un sud diviso e in lotta è un conto, contro uno unico che può anche permettersi di lanciare un assalto in più settori nello stesso momento è un altro. I fatti dicono che Torrhen si è inginocchiato al volo quando si è trovato un sud unito, e ha fatto benissimo, e gli Stark hanno perso guerre e territori contro chi poteva attaccarli dal mare.

si vabbè ciao, se ragionassimo così Aegon senza draghi non si sarebbe mosso da Roccia del Drago. L'esempio era perchè serve qualcuno che controlli tutto il sud, draghi o non draghi, e Aegon è stato il primo. Tenere il Moat Cailin contro un sud diviso e in lotta è un conto, contro uno unico che può anche permettersi di lanciare un assalto in più settori nello stesso momento è un altro. I fatti dicono che Torrhen si è inginocchiato al volo, quando si è trovato un sud unito, e gli Stark hanno perso guerre e territori contro chi poteva attaccarli dal mare.

 

SPOILER THE WORLD OF ICE AND FIRE

Comunque ripropongo quello che ho scritto sopra riguardo al tema del topic, chissà che a qualcuno freghi qualcosa "> :

Una piccola questione che riguarda l'identità di Aegon la si può trovare nel primo capitolo di Tyrion quando Illyrio gli fa indossare dei vestiti. Questi sono: fatti per un bambino e di ricca fattura, ma sanno anche di muffa e sono erosi dalle tarme. Sono stati quindi presumibilmente usati da un bambino benestante/nobile e non sono più stati usati da tempo. E' quindi abbastanza plausibile che questi vestiti siano stati usati da Aegon quando era piccolo, forse prima che venisse affidato a Connington.

 

Chiaramente in sè questo particolare non significa nulla, nel senso che al limite dimostrerebbe soltanto che Aegon ha risieduto nella dimora di Illyrio. Però si potrebbe argomentare che mantenere così a lungo vestiti di un bambino che sanno di muffa e sono stati usurati dalle tarme, indica un particolare affetto verso chi un tempo portava quei vestiti, un affetto più probabile verso un parente che verso uno sconosciuto qualsiasi, affetto che Illyrio mostra già un'altra volta verso il ragazzo (quando Tyrion se ne va con Griff e gli altri).

Quando ho detto "se Aegon non avesse avuto i draghi" intendevo solo in quella battaglia, non in assoluto.

Alla fine Dorne non si è fatta sottomettere nemmeno dai draghi e credo che conquistare Dorne sia più o meno come conquistare il nord: territorio impervio, poche città grandi, tante fortezze più o meno imprendibili e un "nazionalismo" (inteso come ubbidienza solo alle proprie autorità e disprezzo per gli abitanti vicini) molto forte. L'unica differenza è che il Nord è molto più grande.

Il giovane drago con l'appoggio di tutto il continente è riuscito a sottomettere Dorne per poco, ok che era un ragazzino e non un Giulio Cesare ma perdere con una simile disparità di risorse è veramente difficile, non credo che tutti i suoi generali erano degli idioti. E grazie al nazionalismo di cui parlavo prima si sono ribellati e i Targaryen hanno lasciato perdere la conquista per 50 anni. Secondo me è possibilissimo che la stessa cosa sarebbe potuta succedere al nord se Torrhen non si fosse inginocchiato.

 

si vabbè ciao, se ragionassimo così Aegon senza draghi non si sarebbe mosso da Roccia del Drago. L'esempio era perchè serve qualcuno che controlli tutto il sud, draghi o non draghi, e Aegon è stato il primo. Tenere il Moat Cailin contro un sud diviso e in lotta è un conto, contro uno unico che può anche permettersi di lanciare un assalto in più settori nello stesso momento è un altro. I fatti dicono che Torrhen si è inginocchiato al volo, quando si è trovato un sud unito, e gli Stark hanno perso guerre e territori contro chi poteva attaccarli dal mare.

 

SPOILER THE WORLD OF ICE AND FIRE

Spoiler

non è così. Nel pezzo che Martin ha letto dell'antologia di futura pubblicazione, viene rivelato che Thorren non si è arreso subito, che aveva un esercito grande il doppio di quello di Aegon e che la minaccia dei draghi è stata decisiva.

 

 

 

Allora, forse mi sono spiegato male :P

L'esempio di Aegon è preso in quanto vorrebbe essere il caso di uno che controlla tutto il sud. In realtà Aegon era appena sbarcato con pochi uomini e la faceva da padrone per i draghi col quale vinceva le battaglie. Avendoli poteva permettersi di scendere in campo con una manciata di contadini come fece anche ai Campi di Fuoco contro i Gardener.

Ipotizzate un Targaryen successivo che non ha preso il Nord ma controlla tutto il sud, senza disporre di draghi, al posto di Aegon.

Sbarchi di qua e di là, prendi Piazza di Torrhen, Moat Cailin da dietro, Deepwood Motte, Karhold e Porto Bianco nel giro di poco tempo. Cosa resta? Grande Inverno, Ultimo Focolare e Forte Terrore (correggetemi se sbaglio), tenti una trattativa con gli Stark, se va male perchè sono una banda di matti ti allei coi Bolton e hai svoltato. Eddai siamo sinceri su. Qualche manciata di lorducci neo-leghisti si rifugia nella foresta del Lupo o nelle colline? Li lasci a marcire in pasto ai lupi, chettifrega.

Perchè nessuno l'ha mai fatto? Perchè nessuno ha mai regnato su Occidente+Fiumi+Valle+terre del Re+della Tempesta+Altopiano (teniamo fuori Dorne), semplice.

Tutto questo ipotizzando un Nord "ideale".

Invece ipotizzando la situazione del Nord quando un Griff/Aegon vince le sue battaglie al sud, la situazione è messa che peggio non si può, con esercitini di quattro/cinque mila soldati che la fanno da padrone, i migliori guerrieri morti o dispersi e l'inverno alle porte (lasciamo da parte elementi high-fantasy come estranei e quant'altro). Aspetti qualche anno e ti cade in mano da solo, l'Incollatura neanche la devi oltrepassare. Ma ribadisco, in quel caso non vedo proprio la motivazione, oltre che i mezzi, del Nord ad opporsi ad un Targ vincente, una motivazione che invece avrebbe uno Stark determinato a difendere il proprio regno millenario.

Il giovane drago con l'appoggio di tutto il continente è riuscito a sottomettere Dorne per poco, ok che era un ragazzino e non un Giulio Cesare ma perdere con una simile disparità di risorse è veramente difficile, non credo che tutti i suoi generali erano degli idioti. E grazie al nazionalismo di cui parlavo prima si sono ribellati e i Targaryen hanno lasciato perdere la conquista per 50 anni. Secondo me è possibilissimo che la stessa cosa sarebbe potuta succedere al nord se Torrhen non si fosse inginocchiato.

In realtà il giovane Drago sappiamo fosse un comandante mediocre e un ancora peggio governante.

Dorne si è difesa bene sui valichi ma leggiamo che la flotta reale fece il bello e il cattivo tempo lungo le coste e il fiume che non ricordo il nome di Dorne xD

Poi ci misero a governare uno stupido Tyrell e tutta la sua cricca e allora vai con la rivoluzione.

E parliamo di Dorne che è molto più ridotta del Nord come grandezza (che quando si tratta di difesa è un vantaggio) con una popolazione forse maggiore in numero o male che vada pari.