Una piccola questione che riguarda l'identità di Aegon la si può trovare nel primo capitolo di Tyrion quando Illyrio gli fa indossare dei vestiti. Questi sono: fatti per un bambino e di ricca fattura, ma sanno anche di muffa e sono erosi dalle tarme. Sono stati quindi presumibilmente usati da un bambino benestante/nobile e non sono più stati usati da tempo. E' quindi abbastanza plausibile che questi vestiti siano stati usati da Aegon quando era piccolo, forse prima che venisse affidato a Connington.

Chiaramente in sè questo particolare non significa nulla, nel senso che al limite dimostrerebbe soltanto che Aegon ha risieduto nella dimora di Illyrio. Però si potrebbe argomentare che mantenere così a lungo vestiti di un bambino che sanno di muffa e sono stati usurati dalle tarme, indica un particolare affetto verso chi un tempo portava quei vestiti, un affetto più probabile verso un parente che verso uno sconosciuto qualsiasi, affetto che Illyrio mostra già un'altra volta verso il ragazzo (quando Tyrion se ne va con Griff e gli altri).

ora, a parte che io non ho mai capito sta cosa che nell'est invece di combattere sulle mura cittadine si combatte fuori a prescindere, anche se gli altri sono in superiorità schiacciante, mi sembra che siano più i meriti degli immacolati sgravati che i demeriti dei dothraki

 

Ah qui siamo in due, appena vedo uno Yunkai glielo dico un "Ma quanto siete pirloni?" " />

in realtà hanno ben provato a shottarli da lontano con le frecce, più volte, ma come tattica mi sa che era più inefficace della carica. Gli immacolati alzavano gli scudoni in stile testuggine e se ne sbattevano allegramente.

Eddai 20000 arcieri a cavallo contro 3000 fanti ce li facevano secchi tutti, non penso che gli Immacolati facessero la testuggine meglio dei Romani però questi a Carre ce le hanno prese lo stesso, e i numeri erano di gran lunga messi meglio per loro che per gli eunuchi.

Mi pare evidente che solo una parte dei Dothraki erano arcieri, un numero non sufficiente per fare danni peggiori di una carica frontale, e il resto guerrieri da mischia altrimenti non c'era scudo che tenesse.

Che poi mi pare (potrei tranquillamente ricordare male) che nello scontro a Qohor dopo le prime cariche andate male i Dothraki provano a crivellare gli Immacolati di frecce e questi si riparano dietro gli scudi. Una condotta non proprio da esercito di arcieri a cavallo ma più di uno di cavalleria con un contingente di arcieri, tipo (con le dovute differenze tra cavalieri e arcieri appiedati) Guglielmo a Hastings che dopo che va male la cavalleria prova a rompere i ranghi sassoni con gli arcieri e becca il terno su ruota fissa.

Comunque sull'efficacia contro eserciti westeros style che siano tutti o solo in parte arcieri a cavallo cambia poco*: la differenza sta nel capire se i Dothraki utilizzano o no la tattica della steppa usata da Unni, Avari, Magiari, Turchi, Mongoli e compagna bella, cioè fingere la ritirata e poi attaccare i nemici a ranghi scompaginati. Onestamente la tattica Dothraki mi sembra più del tipo caricaaaaaaaaaaaaaa​​ e poi mazzate di qua e di là, che contro la cavalleria corazzata potrebbe anche andare male, tipo Magiari a Lechfeld o Fatimidi a Ascalona. Ma potrebbe anche andare bene, perchè la cavalleria pesante di Qohor viene annientata (bisogna capire quanto era forte e numerosa).

10000 Dothraki sono quindi una notevole forza, sicuramente superiore a 10000 soldati random westeros style, se poi non fanno di testa loro e vengono usati quando si deve possono essere devastanti, resta da capire se questo è possibile.

*cambia poco perchè la forza degli eserciti di westeros è la cavalleria corazzata nobiliare, la fanteria è in gran parte carne da macello; se invece avessero anche fanteria non dico Immacolati ma almeno decente allora avere arcieri a cavallo in gran numero piuttosto che cavalleggeri è un vantaggio, Manzikert e la stessa Carre insegnano

Ser Balon, non fare il finto tonto, mi hai accusato di aver detto etc., poi passi a dire che hai dedotto, mo ritorni a dire che ho detto etc.... suvvia su Vuoi che ti perdo tempo a metterti in fila le dichiarazioni?

Leggi bene, e non confondere.

Allora, vediamo di stendere un paio di scenari:

- Non esiste griff:

Il grassone si ritrova con i due ragazzini targ tra le mani. Non ha la minima voglia di rimetterci del suo, ma pensa che a rischiare le chiappe altrui per poi magari ritrovarsi con la gratitudine di un re... potrebbe ritrovarsi con il fare un ottimo investimento.

Va male? Chissenefrega. Va bene? si ritrova con la gratitudine di un re.

Allora, cosa serve? un esercito? Bene, come acquistarlo dato che non si vogliono spendere soldi? Le grazie di Dany. Un pò poco, ma se un barbaro promette, poi magari mantiene pure la promessa... comunque non ci perde niente. Va male? Cosa ci ha perso? Nulla.

- Proviamo ad pensare invece che l'obiettivo è di mettere sul trono il bamboccio:

Bene, a questo punto il grassone ci mette del suo. Ad esempio la compagnia dorata che costa non poco. Però, visto che il nucleo dell'esercito già l'ha creato, ma a che pro andarsi a imbarcare in un'impresa bislacca come quella di portarsi dalla propria un khal, quando invece l'ideale sarebbe avere alleati in loco? Per cui, Dany è una carta da giocare in chiave alleanze, magari l'Altopiano, visto che qui c'è qualcuno pensa che dorne riuscivano a portarselo dentro per sete di vendetta.

Invece che fanno? Sprecano un'ottima carta con un barbaro che non si sa quando/come/se rispetterà i patti, e il cui apporto è tutto da vedere visto che c'è il golfo da superare e i doth in mare son una palla al piede.

Per cui, ebbene no, l'arrivo di griff il piccolo non spiega la condotta spregiudicata, semplicemente rende la condotta spregiudicata inutile e dannosa.

Considerato quanto Robert stava alle calcagna dei fratelli Targ monitorandone tutti gli spostamenti e la pericolosità, e l'accoppiata Varys/Illyrio era pienamente al corrente di tutto ciò, non vedo come si possa riuscire ad imbastire una qualche tipo di unione tra Dany e un nobile westerosiano, men che meno uno importante come un Tyrell (ma qualunque altro è lo stesso).

L'hanno quasi ammazzata solo per aver sposato un barbaro delle steppe, figurarsi se provava a sposare un nobile ex-lealista.

scusa, ma se io adesso dico "certo che ipotizzare il matrimonio di Dany con i Tyrell equivale proprio a sparare le ultime cartucce a sostegno di una strampalata teoria" tu cosa capisci? Cosa ritieni abbia voluto significare con questa frase? Che sono d'accordo sulla validità del paragone? Ma non facciamo cabaret, dai

il significato della tua frase era chiarissimo, ed era "paragone mongoli-dothraki = cavolata".

o ti sei espresso in un italiano che definire poco chiaro è un eufemismo, oppure hai cambiato idea rispetto a 5 anni fa.

Non si scappa.

l grassone si ritrova con i due ragazzini targ tra le mani. Non ha la minima voglia di rimetterci del suo, ma pensa che a rischiare le chiappe altrui per poi magari ritrovarsi con la gratitudine di un re... potrebbe ritrovarsi con il fare un ottimo investimento.

Va male? Chissenefrega. Va bene? si ritrova con la gratitudine di un re.

Allora, cosa serve? un esercito? Bene, come acquistarlo dato che non si vogliono spendere soldi? Le grazie di Dany. Un pò poco, ma se un barbaro promette, poi magari mantiene pure la promessa... comunque non ci perde niente. Va male? Cosa ci ha perso? Nulla.

sì beh, in effetti era una storiella semplice semplice e bella lineare, ma si sapeva già da anni che la situazione era ben più complessa. Non esiste solo Illyrio, c'è anche Varys, che è la mente e l'artefice del complotto tanto quanto (e più) di Illyrio.

E le azioni/dichiarazioni di Varys presenti e soprattutto quelle passate non sono compatibili con questo scenario semplice e lineare (siamo due amiconi intrallazzoni con risorse e vogliano fare un bell'investimento visto che ci sono piovuti dal cielo due esiliati di sangue blu)

- Proviamo ad pensare invece che l'obiettivo è di mettere sul trono il bamboccio:

Bene, a questo punto il grassone ci mette del suo. Ad esempio la compagnia dorata che costa non poco. Però, visto che il nucleo dell'esercito già l'ha creato, ma a che pro andarsi a imbarcare in un'impresa bislacca come quella di portarsi dalla propria un khal, quando invece l'ideale sarebbe avere alleati in loco? Per cui, Dany è una carta da giocare in chiave alleanze, magari l'Altopiano, visto che qui c'è qualcuno pensa che dorne riuscivano a portarselo dentro per sete di vendetta.

Invece che fanno? Sprecano un'ottima carta con un barbaro che non si sa quando/come/se rispetterà i patti, e il cui apporto è tutto da vedere visto che c'è il golfo da superare e i doth in mare son una palla al piede.

la compagnia probabilmente non è stata pagata. Quando Tyrion (?) chiede "cosa ha portato la Compagnia a rompere il contratto con Myr" la risposta non è "una valanga di quattrini", ma "antiche promesse" o roba simile. Lo stesso Strickland sembra confermare questa versione.

quindi in termine economici Illyrio non ci rimette manco con la compagnia.

sull'altopiano, a parte che come dice Lochlan era decisamente più complicato (ma magari si poteva buttar giù un patto tipo Oberyn e Darry per Viserys e Arianne), una volta vinta la guerra Willas+Dany (con alle spalle l'arrivista Mace e la regina di Spine che il "vero Aegon" non se lo beve manco morta) per Griff è durissima restare sul trono. E sterminare l'intera famiglia Tyrell a suon di assassinii e incidenti non è proprio fattibile.

Senza contare che attraverso Loras-Renly l'Altopiano era forse il regno più legato ai Baratheon, dopo il Nord (quindi prima andava fatto fuori pure Renly)

Insomma, non era così facile. E in ogni caso controproducente per le pretese di Griff qualora fosse andato tutto a buon fine.

Inoltre, si sopravvaluta Varys e si sottovalutano i suoi nemici. A Westeros, Varys deve stare attento a come si muove. L'Altopiano è un amico ambiguo, Ditocorto è il più ambiguo e furbo di tutti, Renly non è scemo e ammanicato con i rampolli Tyrell, Stannis e Jon Arryn non credo dormissero tutto il giorno, Cersei e i Lannister non sono amici dei Baratheon ma certo non vogliono il ritorno dei Targ.

Provare a architettare il ritorno dei Targaryen con una famiglia di Westeros è parecchio rischioso e il minimo errore fa saltare il piano. Nonché la sua testa.

Viceversa per quanto riguarda l'Est Varys ha il monopolio delle informazioni che arrivano a Corte. Quindi organizzare un matrimonio con il barbarozzo (per interposta persone oltrettutto, visto che Illyrio a farlo) è molto più facile.

E come moglie di un barbaro puzzolente che non aveva la minima voglia di farsi un viaggio in barca Dany non avrebbe mai dovuto essere una minaccia per le pretese di Griff, né presenti né future.

quindi.. no, in questo scenario Martin ha agito per il meglio, in modo razionale e realistico.

anch'io quando ho letto di Griff e di tutto ciò che ci girava intorno ho storto il naso e ho subito pensato a un aggiunta posticcia e poco coerente, ma andando a rivedermi le azioni di Varys e come si è comportato a partire da AGOT, la presenza di un elemento terzo rispetto a Viserys e Dany è necessaria per dare senso al tutto.

Ciò può significare due cose: o Martin aveva previsto Griff fin dall'inizio (e alcune profezie e visioni e dichiarazioni valorizzano questa tesi), o l'ha introdotto successivamente, ma non per allungare il brodo (intendiamoci: i capitoli di Tyrion sono quasi tutti una brodaglia immonda, ma Griff ha poche colpe se compare in 3-4 di essi) bensì per mettere una toppa a una storyline che aveva poco senso.

secondo me è la prima, ma anche fosse la seconda meno male che l'ha fatto, perché la versione precedente era nettamente più incoerente e pasticciata.

Secondo me l'intenzione di Vaeys/Illiryo con i Dotrakhi era semplciemente di far incacchiare per bene Drogo uccidendo Dany e fare arrivare così un'orda incavolata a Westeros che non avrebbe vinto, ma avrebbe indebolito tutti parecchio (Vi immaginate i guai di un'orda durante la guerra dei 5 re?) per poi rendere liscio liscio l'arrivo di Aegon!

anch'io quando ho letto di Griff e di tutto ciò che ci girava intorno ho storto il naso e ho subito pensato a un aggiunta posticcia e poco coerente, ma andando a rivedermi le azioni di Varys e come si è comportato a partire da AGOT, la presenza di un elemento terzo rispetto a Viserys e Dany è necessaria per dare senso al tutto.

Ciò può significare due cose: o Martin aveva previsto Griff fin dall'inizio (e alcune profezie e visioni e dichiarazioni valorizzano questa tesi), o l'ha introdotto successivamente, ma non per allungare il brodo (intendiamoci: i capitoli di Tyrion sono quasi tutti una brodaglia immonda, ma Griff ha poche colpe se compare in 3-4 di essi) bensì per mettere una toppa a una storyline che aveva poco senso.

 

secondo me è la prima, ma anche fosse la seconda meno male che l'ha fatto, perché la versione precedente era nettamente più incoerente e pasticciata.

 

A me sembra tutto molto confuso in entrambi i casi e credo proprio che con gli elementi che abbiamo in mano sia difficile giudicare. Della morte di Aegon si aveva il dubbio fin da AGOT, ed ora si ha il dubbio se è realmente lui oppure no.

MOD ON

Exall, il 07 ott 2012 - 16:32, ha scritto:

 

Detto questo, nota al mod. Onestamente mi secca perder tempo così, ma se non si prendono provvedimenti cose del genere ce ne saranno sempre, visto che perdura la fissazione di voler avere l'ultima risposta, come se questo volesse dire aver ragione. Come la mettiamo?

Quindi secondo te una discussione si chiude per reprimere lo stimolo di voler avere l'ultima parola?

Semmai questa discussione é a rischio chiusura, perché é ripetitiva ed estenuante, perché non aggiunge niente di nuovo, perché i post chilometrici con cinquantadue citazioni del post precendente hanno solo l'inutile scopo di convincere la controparte di avere ragione. Comunque noto con piacere che altri utenti non si fanno coinvolgere nell'insensato batti e ribatti, per cui questa discussione ha ancora ragione di esistere.

MOD OFF

scusa, ma se io adesso dico "certo che ipotizzare il matrimonio di Dany con i Tyrell equivale proprio a sparare le ultime cartucce a sostegno di una strampalata teoria" tu cosa capisci? Cosa ritieni abbia voluto significare con questa frase? Che sono d'accordo sulla validità del paragone? Ma non facciamo cabaret, dai

 

il significato della tua frase era chiarissimo, ed era "paragone mongoli-dothraki = cavolata".

o ti sei espresso in un italiano che definire poco chiaro è un eufemismo, oppure hai cambiato idea rispetto a 5 anni fa.

Non si scappa.

 

No, visto che non ti ritengo tonto, fai come al solito dialettica. Ecco il messaggio intero:

Mah. Se siamo arrivati a dire che i dothraki avrebbero potuto fare quel che volevano perché i mongoli avevano dimostrato etc... mi sa proprio che abbiamo sparato le ultime cartucce. I mongoli han potuto fare quel che volevano

- in un preciso momento storico

- in alcuni scenari

 

La questione è che da una parte c'è un'ipotesi di scenario di massa (quello fatto anni fa, pensando a un ipotetico scontro sullo stesso continente), dall'altra qualche migliaglio di dothraki. Per cui, sono proprio due cose differenti.

E ti continuo a dire che affermare che i dothraki farebbero faville perché i mongoli hanno dimostrato e bla bla bla (come dicevi) è falso e fuori luogo. Non per il paragone dothraki-mongoli, ma perché come ho già detto ci sono differenze di scenario.

Da una parte abbiamo un intero popolo che è stato unificato da un'immensa figura carismatica e che si è mosso su scenari favorevoli.

Dall'altra abbiamo qualche tribù che magari forse viene convinta a passare il grande llago salato.

Capisci la differenza tra scenari di movimento di un intero popolo rispetto a una (o meno di una) tribù? CI arrivi?

E ancora, ti faccio notare che gli arabi in un preciso momento storico, dopo essere stati unificati, son usciti dall'arabia saudita e han fatto stravedere. Ma questo è stato vero in un preciso momento (impero romano dell'est e persiani devastati da guerre secolari).

Come prima, cambia il momento storico cambiano i risultati.

Adesso è chiaro? o vuoi i disegnini? Lascia stare il cabaret, la storia non la si fa con i cabaret.

sì beh, in effetti era una storiella semplice semplice e bella lineare, ma si sapeva già da anni che la situazione era ben più complessa. Non esiste solo Illyrio, c'è anche Varys, che è la mente e l'artefice del complotto tanto quanto (e più) di Illyrio.

E le azioni/dichiarazioni di Varys presenti e soprattutto quelle passate non sono compatibili con questo scenario semplice e lineare (siamo due amiconi intrallazzoni con risorse e vogliano fare un bell'investimento visto che ci sono piovuti dal cielo due esiliati di sangue blu)

 

la compagnia probabilmente non è stata pagata. Quando Tyrion (?) chiede "cosa ha portato la Compagnia a rompere il contratto con Myr" la risposta non è "una valanga di quattrini", ma "antiche promesse" o roba simile. Lo stesso Strickland sembra confermare questa versione.

quindi in termine economici Illyrio non ci rimette manco con la compagnia.

 

Probabilmente? Che significa che spari a indovinare? Una risposta così val bene per quel che ti pare. Tu dici che probabilmente non è stata pagata, io ti dico che per campare hanno bisogno di provviste, foraggio per le bestie, soldi per pagare gli armaioli. Hanno bisogno di soldi, e date la massa di una marea di soldi. Senza contare un minimo di paga per non farli ribellare in blocco. Li devi pagare, questi son fatti.

sull'altopiano, a parte che come dice Lochlan era decisamente più complicato (ma magari si poteva buttar giù un patto tipo Oberyn e Darry per Viserys e Arianne), una volta vinta la guerra Willas+Dany (con alle spalle l'arrivista Mace e la regina di Spine che il "vero Aegon" non se lo beve manco morta) per Griff è durissima restare sul trono. E sterminare l'intera famiglia Tyrell a suon di assassinii e incidenti non è proprio fattibile.

Senza contare che attraverso Loras-Renly l'Altopiano era forse il regno più legato ai Baratheon, dopo il Nord (quindi prima andava fatto fuori pure Renly)

 

Inoltre prima insisti col dire che l'obbiettivo è metter sul trono il bamboccio pazienza i conflitti che verranno dopo perché verrà preso per un impostore, mò stai a pensare che la situazione è delicata... No, sii coerente. La posizione del bamboccio sarebbe delicatissima a prescindere. Sempre che ci arrivi sul trono.

Insomma, non era così facile. E in ogni caso controproducente per le pretese di Griff qualora fosse andato tutto a buon fine.

 

Viceversa per quanto riguarda l'Est Varys ha il monopolio delle informazioni che arrivano a Corte. Quindi organizzare un matrimonio con il barbarozzo (per interposta persone oltrettutto, visto che Illyrio a farlo) è molto più facile.

E come moglie di un barbaro puzzolente che non aveva la minima voglia di farsi un viaggio in barca Dany non avrebbe mai dovuto essere una minaccia per le pretese di Griff, né presenti né future.

 

anch'io quando ho letto di Griff e di tutto ciò che ci girava intorno ho storto il naso e ho subito pensato a un aggiunta posticcia e poco coerente, ma andando a rivedermi le azioni di Varys e come si è comportato a partire da AGOT, la presenza di un elemento terzo rispetto a Viserys e Dany è necessaria per dare senso al tutto.

Ciò può significare due cose: o Martin aveva previsto Griff fin dall'inizio (e alcune profezie e visioni e dichiarazioni valorizzano questa tesi), o l'ha introdotto successivamente, ma non per allungare il brodo (intendiamoci: i capitoli di Tyrion sono quasi tutti una brodaglia immonda, ma Griff ha poche colpe se compare in 3-4 di essi) bensì per mettere una toppa a una storyline che aveva poco senso.

secondo me è la prima, ma anche fosse la seconda meno male che l'ha fatto, perché la versione precedente era nettamente più incoerente e pasticciata.

 

La questione è che da una parte c'è un'ipotesi di scenario di massa (quello fatto anni fa, pensando a un ipotetico scontro sullo stesso continente), dall'altra qualche migliaglio di dothraki. Per cui, sono proprio due cose differenti.

tutta la questione dello scenario di massa è venuta dopo, e io non l'ho mai evocata.

io ho semplicemente detto "10mila dothraki valgono più di un qualunque esercito occidentale, i mongoli hanno dimostrato di poter fare il c**o a un esercito occidentali molto più numeroso del loro. Se poi a supporto gli metti un esercito occidentale (tipo Dorne), diventano semplicemente devastanti"

al che tu hai risposto quello che hai risposto. Risposta che ogni persona normale interpreta nel senso che ho interpretato io.

comunque mi fa piacere che siamo d'accordo anche se ci siamo capiti male: 10mila dothraki, a maggior ragione se coordinati con un contingenti occidentale, potrebbero mettere in difficoltà eserciti westerosiani tipo anche più numerosi di loro (fai sui 20mila)

oppure non sei d'accordo e allora dillo, basta tergiversare " />

Capisci la differenza tra scenari di movimento di un intero popolo rispetto a una (o meno di una) tribù? CI arrivi?

 

E ancora, ti faccio notare che gli arabi in un preciso momento storico, dopo essere stati unificati, son usciti dall'arabia saudita e han fatto stravedere. Ma questo è stato vero in un preciso momento (impero romano dell'est e persiani devastati da guerre secolari).

 

Come prima, cambia il momento storico cambiano i risultati.

 

Adesso è chiaro? o vuoi i disegnini? Lascia stare il cabaret, la storia non la si fa con i cabaret.

su su, non agitarti che fa male.

in polonia non c'era nessun popolo in movimento, solo un contingente relativamente piccolo che ha asfalto gli occidentali.

ma poi inutile che ti fissi con i mongoli e le loro caratteristiche nel momento x nel luogo y, i popoli della steppa possedevano caratteristiche generali che li rendono adatti a mettere in difficoltà eserciti (e più in generale) civiltà stanziali come quella westerosiana.

non solo con invasioni di massa, anche attraverso raid o conflitti endemici.

i dothraki possono avere il successo dei mongoli? no.

i dothraki possono sperare di vincere una guerra contro westeros? quasi sicuramente no.

10mila dothraki possono asfaltare 20mila westerosiani in una singola battaglia? sì.

fine del discorso

Bah. Varys è coerente solo con Varys, e manco questo è del tutto vero. Ha fatto tante di quelle azioni/dichiarazioni incoerenti che una in più o in meno cambia nulla.

le dichiarazioni di varys contano relativamente e vanno pesate, ma le sue azioni presenti e passate, sia pur avvolte nel mistero per quanto riguarda le motivazioni, sono certe, hanno avuto conseguenze enormi e non possono essere liquidate

Probabilmente? Che significa che spari a indovinare? Una risposta così val bene per quel che ti pare. Tu dici che probabilmente non è stata pagata, io ti dico che per campare hanno bisogno di provviste, foraggio per le bestie, soldi per pagare gli armaioli. Hanno bisogno di soldi, e date la massa di una marea di soldi. Senza contare un minimo di paga per non farli ribellare in blocco. Li devi pagare, questi son fatti.

ah beh se ampliamo il discorso ai costi diciamo extra-ingaggio, pure i dothraki costano. Una volta usciti dalla steppa, pure loro hanno bisogno di foraggio, provviste, materie prime, biglietto per il traghetto e via discorrendo. E Drogo ha dovuto essere riempito di regali fin sopra i capelli.

la compagnia ha accettato di combattere per motivi principalmente diversi dall'oro, e infatti Strickland continua a piangere miseria e rimpiangere contratti remunerativi. Ciò significa che da Illyrio hanno visto pochi soldi.

E Illyrio conferma, contratti scritti con il sangue e via discorrendo. E a differenza dei dothraki, la compagnia può avere risorse economiche proprie e investirle nell'impresa.

insomma stai tranquillo che Illyrio non ha dilapidato il suo patrimonio con la compagnia, non più di quanto lo abbia dilapidato (o avrebbe dovuto dilapidarlo) con i dothraki.

Con tutte le farneticazioni dei complotti usciti finora, il problema è tranquillamente sormontabile. Dany può non arrivare proprio fin sull'altopiano.

beh dai i Tyrell non è che siano proprio dei deficienti, prima ribellarsi contro metà Westeros Dany la vorranno maritata e a fianco del baldo Willas.

sono loro ad avere il coltello dalla parte del manico, o il panzone/eunuco stanno alle loro condizioni oppure ciccia.

non è che loro scendono in campo contro Tywin, Robert e Ned solo perché un mercante obesa al di là del mare gli ha promesso che presto gli verrà consegnata l'ultima targaryen purosangue, non è pensabile una cosa del genere...

certo anche lei è assassinabile, ma se i Tyrell mettono le mani sul trono attraverso Dany, o ne sentono solo l'odore, poi è difficile toglierli di mezzo tutti quanti e fare spazio a un mezzo impostore.

infinitamente più gestibile e innocua se sbolognata ai dothraki, ai quali del trono di spade non frega proprio una mazza

Inoltre prima insisti col dire che l'obbiettivo è metter sul trono il bamboccio pazienza i conflitti che verranno dopo perché verrà preso per un impostore, mò stai a pensare che la situazione è delicata... No, sii coerente. La posizione del bamboccio sarebbe delicatissima a prescindere. Sempre che ci arrivi sul trono.

appunto perché è delicatissima è da evitare che vi siano pretese forti alternative alla sua, specialmente a Westeros

perché Griff possa sperare di regnare in relativa tranquillità, i fratelli targaryen devono essere morti e con meno contatti/amici/parenti (di sangue o acquisiti) possibili a Westeros.

Come è uscito Griff il cucciolo può uscire Bill il piccolo drago figlio di Viserys l'immortale. Se tanto basta il primo pretendente che abbia un minimo di non senso, val bene tutto. Ci si inventa che l'aveva allevato la balia asciutta dello stesso Viserys, purtroppo morta di morbo grigio per cui non presentabile. Poi ci si ricama una storia strappalacrime e gli si da un esercito... di un altro. Tanto fa lo stesso per voi, no?

come detto, si sottovaluta l'effetto legittimante di Connington. E che potrebbe avere la Septa Lemore, se venisse fuori che non è una semplice septa (come ipotizzato da molti)

ai appena detto che è lineare (" in effetti era una storiella semplice semplice e bella lineare"). Mò diviene incoerente.

la tua storiella alternativa (un panzone dell'est vuole trarre profitto dagli orfanelli di sangue reale) era semplice semplice e lineare.

peccato che non fosse affatto la storiella di AGOT e seguenti, dove oltre e ben più del panzone conta Varys.

la storiella di Martin è incoerente senza Aegon, più coerente con, in ogni caso tutto tranne semplice semplice e lineare

10k dothraki in uno scontro campale non è per niente detto che possano asfaltare un esercito occidentale, anzi se decidono di accettare lo scontro frontale (cavalieri in armatura VS cavalieri senza, si vede bene che fine fanno quando ser jora ne fa fuori uno) è praticamente certo che vengano schiacciati.

In uno scenario aperto.

In uno scenario frastagliato ci si mette poco ad organizzargli una trappola come si deve con massiccio uso di arcieri, e addio baldi dothraki.

Poi ci mettiamo pure le mura di una città, i dothraki sono buoni per farne carne da macello.

Sui mongoli, non me li ricordo dalle parti di Roma. O di Parigi. Ergo, non far di un episodio una legge universale, che la storia ti massacra. Dove son finiti subito dopo la morte di gengis i mongoli? Una ritirata continua. O questa storia non ti piace e ne scrivi una storia dialettica 2.0?

Ancora, nonostante questo continui a non voler vedere il fatto. I mongoli avevano alle spalle un popolo, 10k dothraki che arrivano sul continente no, non hanno la possibilità di reintegrare i ranghi etc. Se perdono la battaglia, non arrivano altri 10k dothraki etc.

Capisci la differenza?

Per cui, niente fine del discorso, semplicemente ti stai inventando due mondi che non ci sono (quello dei mongoli che asfaltano tutto e tutti e dei 10k dothraki che asfaltano 20k occidentali)

"10mila dothraki possono asfaltare 20mila westerosiani in una singola battaglia? sì."

ma sì, togliamo le azioni di Varys dall'equazione, è così insignificante che mi stupisce che non l'abbiano tagliato pure nella serie tv

i fratelli targaryen devono essere morti e con meno contatti/amici/parenti (di sangue o acquisiti) possibili a Westeros.

 

la storiella di Martin è incoerente senza Aegon, più coerente con, in ogni caso tutto tranne semplice semplice e lineare

 

Per cui, se proprio l'idea era di tenerli lontani, andavano tolti di mezzo e buonanotte.

Invece si spende Dany per l'aiuto del barbaro. Nella posizione giusta per fare figli utilizzabili per congiure. E con un continente ancora da conquistare, che credo siamo d'accordo sarebbe molto più malleabile offrendola in moglie a uno dei lord.

Ebbene no, sta storia non è per niente coerente.

Ancora, nonostante questo continui a non voler vedere il fatto. I mongoli avevano alle spalle un popolo, 10k dothraki che arrivano sul continente no, non hanno la possibilità di reintegrare i ranghi etc. Se perdono la battaglia, non arrivano altri 10k dothraki etc.

Capisci la differenza?

Ma che cavolo stai dicendo " /> cioè ok il discorso mongoli vs dothraki hanno tante differenze, ma "i mongoli hanno alle spalle un popolo" cosa?!

Arrivavano in Europa e Medio Oriente a mezzo mondo di distanza dalla terra natale, con netta inferiorità numerica e hanno asfaltato in rapida successione Russi, Lituani, Polacchi, Ungheresi, Persiani, Arabi e Turchi, tutta gente che si credeva powa, che spesso mettevano su alleanze assurde tra di loro anche tre/quattro alla volta e le prendevano lo stesso. I Mongoli si fermavano solo quando moriva un gran khan, hanno perso contro i Mamelucchi solo perchè avevano inferiorità numerica tipo 1 a 10 e hanno pure rischiato di vincerli lo stesso. E avevano un popolo alle spalle, loro capito? Mica gli Europei o gli Arabi " />

10k dothraki in uno scontro campale non è per niente detto che possano asfaltare un esercito occidentale, anzi se decidono di accettare lo scontro frontale (cavalieri in armatura VS cavalieri senza, si vede bene che fine fanno quando ser jora ne fa fuori uno) è praticamente certo che vengano schiacciati.

io so solo che:

a) Jorah da per vincenti i dothraki in campo aperto contro gli occidentali

b) a Qohor i dothraki hanno spazzato via la cavalleria pesante

c) in numerosi battaglie avvenute nel nostro mondo i popoli della steppa -paragonabili ai dothraki - (dagli unni agli ungari, dagli sciti ai mongoli), anche in condizioni di inferiorità numerica, hanno sconfitto (si parla di battaglie, non lotte millenarie tra imperi) eserciti diciamo "civilizzati" - molti dei quali paragonabili ai westerosiani -. In scenari e situazioni vari e diversificati. Per un semplice motivo di incastro di caratteristiche.

trai tu le conclusioni.

in più, i dothraki verrebbero portati in palmo di mano dai loro alleati, che conoscono nemici e territorio, e messi nelle condizioni di colpire dove fa più male. A quel punto i 10mila dovrebbero solo applicare in battaglia quanto emerge dal libro, ovvero la loro probabilissima superiorità sugli eserciti westerosiani.

I mongoli avevano alle spalle un popolo, 10k dothraki che arrivano sul continente no, non hanno la possibilità di reintegrare i ranghi etc. Se perdono la battaglia, non arrivano altri 10k dothraki etc.

Capisci la differenza?

beh, meno male che non arrivano altri 10k o 50k o la tua "vasta scala", mica vogliamo che Westeros si trasformi in terra di conquista.

se i 10k dothraki vengono sconfitti, beh pazienza, la ribellione è gravemente compromessa, ma vale lo stesso discorso per i 20k dorniani o i 10k della compagnia o i 5/10k lealisti o che so io che combattono al loro fianco.

Sai leggere? Ti ho appena detto che Varys è coerente con se stesso, non di togliere Varys. Capisci l'italiano?

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uno ti dice "la tua storiella sempliciotta non esiste, c'è varys da considerare"

tu rispondi

"Bah. Varys è coerente solo con Varys, e manco questo è del tutto vero. Ha fatto tante di quelle azioni/dichiarazioni incoerenti che una in più o in meno cambia nulla"

la tua frase significa che Varys è irrilevante ai fini del discorso che si sta facendo.

qui siete tu e il tuo itagliano il problema ti assicuro, e prima te ne rendi conto prima potrai tornare a un'attività comunicativa costruttiva con il resto del mondo...

None. Devono essere morti seguendo il tuo ragionamento. Perché anche un figlio del barbaro è un problema, non per niente robert si scalda tanto. Per cui, all'est o all'ovest il problema perdura. Ergo, mi spiace, ma niente deus ex machina in tuo aiuto.

sì, anche il figlio di un barbaro è un problema, chi dice no.

ma MOLTO meno rispetto a Dany e il suo pargolo che entrano a far parte della famiglia più potente e arrivista del regno, i cui possedimenti non sono separati dalla capitale da millemila km di steppe, fiumi, città e mari tempestosi.

il matrimonio/alleanza con i Tyrell è complicatissimo da organizzare, difficile da gestire, con notevoli benefici sul breve termine e conseguenze quasi certamente disastrose sul lungo.

il matrimonio/alleanza con Drogo è semplice da organizzare, difficile da gestire, con moderati seppur incerti benefici sul breve termine e conseguenze potenzialmente negative sul lungo.

l'opzione migliore? la seconda.

questo risponde anche alle tue affermazioni di cui sotto.

e l'idea era quella di togliersi di mezzo dany, e c'era comunque da toglier di mezzo viserys, facevan prima a farli fuori. Dare la ragazza al barbaro per allontanarla non ha senso perché comunque era ovvio che avrebbe filiato. E quei filgi comunque avrebbero creato problemi al griff bamboccio.

e guardacaso Viserys è stato tranquillamente lasciato andare nella steppa, senza protezione, pur essendo PALESEMENTE inadeguato, e Dany lo stesso (anzi Varys, che pure avrebbe potuto non inviare gli assassini o metterli in condizioni di non nuocere, li ha inviati e solo una intuizione di Jorah ha evitato che khalesi e khaletto crepassero).

Varys e Illyrio, invece che limitarsi a fare fuori i due fratelli, hanno semplicemente cercato di farli fruttare prima di spedirli all'altro mondo.

non vedo per quale motivo questo modus operandi ti risulti così incredibilmente indigesto, è perfettamente razionale cercare di far rendere al massimo una risorsa prima di cestinarla.

Viserys e Dany riuscivano a ottenere i 10k dothraki? Bene, li avrebbero trasferiti sotto il controllo di Aegon, e Dany e/o Viserys (qualora fossero sopravvissuti entrambi) eliminati.

Viserys e Dany non riuscivano a ottenere i 10k? Bene, qualora fossero sopravvissuti, sarebbero stati comunque eliminati.

dov'è il problema?

nvece si spende Dany per l'aiuto del barbaro. Nella posizione giusta per fare figli utilizzabili per congiure. E con un continente ancora da conquistare, che credo siamo d'accordo sarebbe molto più malleabile offrendola in moglie a uno dei lord.

non sono d'accordo.

se Dany sposata può fruttare da una parte un esercito e dall'altra dei figli utilizzabile per congiure, nel mare dothraki sposata a un barbaro è la posizione più difficile immaginabile perché questi figli siano utilizzati contro Aegon.

Viceversa ad Alto Giardino sposata a Willas Tyrell è la posizione più facile.

e ripeto, il fantomatico matrimonio con i Tyrell è pura accademia, in quanto di fatto impossibile da organizzare.

E' una mossa difficilmente può sfuggire a Robert, ai Lannister, a Jon Arryn, a Renly, a Stannis, a Ditocorto, a Loras, ai Maestri, ai Septon, contemporaneamente. E se qualcuno di questi decide che il ritorno dei targ non è nei suoi interessi, tutta la baracca salta.

no, il matrimonio di Dany, se vuole avere qualche effetto concreto, deve essere fatto a est, celebrato e consumato. E con i Tyrell questo non è possibile.

altrimenti resta una cosa velleitaria e inutile come la promessa tra Oberyn e Willem Darry. Grandi promesse e giuramenti ma alla fine nessuno fa niente perché il ghiaccio non è sottile, è sottilissimo.

Guarda, il matrimonio con i Tyrell è solo un esempio tra i tanti possibili. Non ti sta bene con loro? Ci sono i lannister. Non van bene loro? C'è Dorne. O la valle. Quel che ti pare. E' un esempio di come spendere in modo proficuo una risorsa. Buttarla nelle mani del barbaro di turno non significa usarla ma sprecarla. L'aiuto c'è col piffero, il problema con i discendenti è praticamente sicuro.

Per cui, ebbene si, si tratta di uno spreco, non di un piano.

Varys lo puoi considerare come ti pare e piace in quanto è il personaggio più camaleontico, ambiguo e bugiardo di tutta la saga, per cui di sicuro troverai la frase che ti sta bene nel momento che ti sta bene. Può tranquillamente passare per quello a cui sta a cuore la sorte del regno, passando per quello che odia chi usa la magia, toccando l'apice con l'amore verso i targ, qualche fanciullo o qualche suo vecchio amico d'infanzia.

Alla fine della saga Martin gli potrà far fare qualsiasi cosa, perché tanto più sputt...o di così non si può.

Detto altrimenti, comunque metti Varys nell'equazione, l'equazione non torna. Vuoi l'esempio? Ha favorito il salvataggio di Dany da parte del sicario di Re Robert. Se tanto ci teneva a vedere un pò di Dothraki sull'altro continente poteva lasciar andare a buon fine l'assassinio. Magari il barbaro si incavola ancora di più e sul continente ci arrivava sul serio. E a ruota Griff il pischello (che però a quel tempo non esisteva, per cui Dany si salva pure sta volta (PS credo sia il personaggio più salvato della saga)).

Insomma, il fatto che la storia sia semplice e lineare non significa che si esclude Varys, perché Varys può tranquillamente avere il semplice interesse che a salire sul trono non sia Stannis. A quel punto la testa di Varys finisce su una picca e questo è motivo più che sufficiente affinché l'eunuco decida di trovarsi tutti i santi possibili in paradiso. Poi magari qualcuno di loro gli riesce pure utile. Tutto qua. Questo significa Varys pensa a Varys. Si tiene aperte tutte le porte, poi va dove tira il vento.

Tornando ai Doth sul continente: no, Jorah dice che "potrebbero" vincere, in quanto forse magari RObert si potrebbe dimostrare troppo irruento e accettare una battaglia dove non dovrebbe etc. etc., ma mi fai capire in quali proporzioni e di che scontro si parla? Qual'è lo scenario? Poi, del resto Martin è pure quello che ha descritto battaglie campali degne del re di okuto, dimostrando più volte che se ne sbatte allegramente di tattica e strategia (anzi son fastidiosi orpelli), per cui quanto gli fa dire a ser Jorah è abbastanza relativo.

Quel che conta è che si parla di un nucleo di dothraki piuttosto risicato, niente di paragonabile al movimento di un intero popolo unito sotto uno dei più carismatici capi della storia (e di fatto morto lui, diviso il popolo, son pian piano tornati dove stavano (anche se da quanto ho letto in questa pagina c'è chi ancora non se n'è accorto, ma vabbé, lasciam stare le tabule rase)).

E, sul far fuori la cavalleria pesante... i romani li chiamavano clibanarii, forni per il pane. E spesso usavano la tecnica dello sfinimento, consistente nel farli correre fino a sfiancarli. Solo che c'è un dettaglio, un esercito occidentale non è costituito dalla sola cavalleria pesante.

Guarda, il matrimonio con i Tyrell è solo un esempio tra i tanti possibili. Non ti sta bene con loro? Ci sono i lannister. Non van bene loro? C'è Dorne. O la valle. Quel che ti pare. E' un esempio di come spendere in modo proficuo una risorsa. Buttarla nelle mani del barbaro di turno non significa usarla ma sprecarla. L'aiuto c'è col piffero, il problema con i discendenti è praticamente sicuro.

beh, se ci pensi in realtà i candidati non sono poi tanti.

ci sono i dorniani, ma quelli si sa che non aspettano altro che l'occasione buona per insorgere. Dare in sposa Dany o Viserys a Quentyn/Arianne in cambio di un esercito già assicurato è ancora più uno spreco che provare a ottenere 10mila dothraki.

gli arryn? no, jon arryn è praticamente il babbo di Robert.

i tully? hoster è legato pure lui all'asse stark-arryn-baratheon, edmure è scemotto ma non ce lo vedo a scendere in guerra contro sorella e nipoti.

i lannister? mah, sono stati tra i principali artefici della caduta dei targaryen e hanno già un potere enorme, hanno solo da perdere supportando il ritorno dei draghi. E non so se Tywin accetterebbe un qualsiasi patto con formaggiai e eunuchi.

gli stark e i baratheon? ovviamente no

i greyjoy? in astratto potevano anche starci, ma hanno fatto una figura così barbina 9 anni prima che ci sta il cercare alternative.

gli hightower? non male, ma ne sappiamo poco e sembrano ammanicati non poco con i maestri. E i maestri sembrano non amare i targ. Quindi occhio

chi resta? Qualche Lord di media potenza, tipo i Frey o Bolton o Royce... insomma 3-4mila spade massimo, di cui solo 1/4 di gente seria, certo utili ma neanche lontanamente decisive.

e per ognuno di essi ci sono più o meno le stesse difficoltà che con i tyrell... maestri, septon, ditocorto e intrallazzatori vari di corte... Varys non è che fuori dalla fortezza rossa sia poi così versatile e potente. Anzi.

insomma, organizzare con Drogo è molto più facile. Per non dire l'unica opzione.

Detto altrimenti, comunque metti Varys nell'equazione, l'equazione non torna. Vuoi l'esempio? Ha favorito il salvataggio di Dany da parte del sicario di Re Robert. Se tanto ci teneva a vedere un pò di Dothraki sull'altro continente poteva lasciar andare a buon fine l'assassinio. Magari il barbaro si incavola ancora di più e sul continente ci arrivava sul serio. E a ruota Griff il pischello (che però a quel tempo non esisteva, per cui Dany si salva pure sta volta (PS credo sia il personaggio più salvato della saga)).

guarda, sono d'accordo che l'operato di Varys è indecifrabile, e spesso sembra contraddittorio.

ma secondo me un filo conduttore coerente c'è o potrebbe esserci, ed è ipotizzare che il piano A sia Aegon, mentre Viserys e Dany un semplice diversivo/azzardo destinato in ogni caso a venire eliminato, frutti o non frutti.

quindi: Robert chiede a Varys di inviare gli assassini. Varys infatti li invia. Perché? Perché a Varys non gliene frega niente di Dany. Se crepa, bene. Magari come dici il khal si incaxxa pure e viene a vendicarsi. E chissà, magari vince pure un paio di battaglie prima di schiantarsi sotto le mura di Capo Tempesta.

O magari il khal se sbatte, si considera sciolto da tutte le promesse, bidona Viserys a crepare di vesciche e stenti nella steppa e se ne va a razziare gli uomini pecora in allegria. Bene, i due targ sono morti, come da copione. Ci abbiamo provato, poteva andare meglio, pazienza.

Se non crepa, bene uguale, Robert continuerà a essere imparanoiato, Viserys continuerà a rompere chiedendo un armata, Dany farà la stessa cosa, e chissà che il khal, preso nel momento giusto quando è inorgoglito dal suo bel figlioletto dalla pelle bronzea e i capelli argentei, non ceda e dia a Viserys la sua agognata soldataglia. Che a sua volta potrebbe dare delle belle soddisfazioni.

in ogni caso, Varys vince.

ora, non dico che sia un impeccabile e geniale master plan, ma può starci

se invece togliamo Griff dall'equazione, inviare gli assassini e non avvertire jorah è semplicemente assurdo.

Tornando ai Doth sul continente: no, Jorah dice che "potrebbero" vincere, in quanto forse magari RObert si potrebbe dimostrare troppo irruento e accettare una battaglia dove non dovrebbe etc. etc., ma mi fai capire in quali proporzioni e di che scontro si parla? Qual'è lo scenario? Poi, del resto Martin è pure quello che ha descritto battaglie campali degne del re di okuto, dimostrando più volte che se ne sbatte allegramente di tattica e strategia (anzi son fastidiosi orpelli), per cui quanto gli fa dire a ser Jorah è abbastanza relativo.

non so, cosa cambia se lo scenario è Robert alla testa di metà dei sette regni vs l'intera orda di Drogo (chessò, 80mila vs 40mila), oppure Renly alla testa del contingente della tempesta contro i 10mila dothraki (20mila vs 10mila?)

il punto è che secondo Jorah, in campo aperto i dothraki possono fare male, se presi per il verso sbagliato. E non è che tutti i comandati dei sette regni siano prudenti e riflessivi, mica c'è solo Robert di irruente.

poi, il fatto che Martin descriva battaglie assurde poco conta, se per lui i dothraki possono essere dei pericolosi avversari x i westerosiani (premessa), allora il piano di portarsene 10mila dietro ha perfettamente senso (conclusione)

Quel che conta è che si parla di un nucleo di dothraki piuttosto risicato, niente di paragonabile al movimento di un intero popolo unito sotto uno dei più carismatici capi della storia (e di fatto morto lui, diviso il popolo, son pian piano tornati dove stavano (anche se da quanto ho letto in questa pagina c'è chi ancora non se n'è accorto, ma vabbé, lasciam stare le tabule rase)).

a parte che anche durante il loro declino (morto gengis ecc.) i mongoli le loro brave battaglie spesso le vincevano, qui nessuno sta dicendo che i dothraki potrebbero fondare un impero duraturo o che. Non solo i mongoli di Gengis, ma anche Attila o Tamerlano non hanno lasciato altro che un gran guazzabuglio destinato a disgregarsi in tempi più o meno rapidi, insomma si sa che i popoli della steppa non sono stati proprio dei gran fondatori di ordinamenti sociali.

si sta semplicemente dicendo che i dothraki potrebbero vincere un paio di battaglie contro i westerosiani, e che questa affermazione è supportata sia da fatti contenute nei libri sia nella Storia (in battaglia - non sul piano della lotta geopolitca per l'instaurazione di un modello di civiltà - i popoli della steppa si sono quasi sempre dimostrati avversari formidabili, ovunque e contro chiunque, almeno fino agli inizi dell'età moderna)

E, sul far fuori la cavalleria pesante... i romani li chiamavano clibanarii, forni per il pane. E spesso usavano la tecnica dello sfinimento, consistente nel farli correre fino a sfiancarli. Solo che c'è un dettaglio, un esercito occidentale non è costituito dalla sola cavalleria pesante.

beh non è che il resto siano falangi di picchieri svizzeri o opliti greci o arcieri gallesi o legionari romani... sono una marmaglia di fanticcini impreparati e impauriti ed, equipaggiati male, a parte qualche contingente qua e là un po' meno scadente, ma che non va più in là del semi-professionale.

insomma gente che contro i dothraki non durerebbe mezzo secondo (in campo aperto). Almeno nelle prime fasi, poi magari si svegliano fuori e adottano tattiche efficaci, chi può dirlo.