Per cui, tornando alla questione precedente, il bamboccio non ha senso in nessun caso. O è d'impaccio, o è inutile. Punto, storia finita. POi puoi perderci quanto tempo ti pare e piace, si vede che ce l'hai.

come già detto, il fatto che sia d'impaccio o inutile è una frase priva di significato, qualora il bamboccio sia il piano.

se io voglio mettere sul trono Tizio (Tizio, non Caio o Sempronia, solo ed esclusivamente TIZIO), non per qualche altro fine ma proprio PER IL PIACERE DI VEDERE LE CHIAPPE DI TIZIO SUL TRONO DI SPADE SPADE (questo è il mio fine ultimo, ripeto), il fatto che sia complicato/improbabile/che sarebbe più facile mettere sul trono qualcun altro/eccetera eccetera eccetera è del tutto IRRILEVANTE.

tu parti dall'assunto che varys/illyrio vogliano riportare i targaryen sul trono.

errato: vogliono portare Aegon. Non dany, non viserys, non drogo, non rhaego: solo quel balloccio sedicenne conosciuto come aegon.

se questo è il loro piano, tutto fila.

se questo non è il loro piano, hai ragione tu e tutto ha poco senso, ma fino a prova contrario potrebbe benissimo essere.

proviamo a ragionare da un diverso punto di vista.

Tu sei Illyrio. Il tuo obbiettivo: mettere "il bamboccio", ovvero un sedicenne dalle fattezze targaryen, sul trono di spade.

Hai a disposizione:

1. un abilissimo intrallazzatore a Corte

2. due targaryen puro sangue, di cui uno demente e l'altra una stupida ragazzina

3. discrete risorse economiche ma niente di straordinario

Hai contro:

1. casa baratheon con gli eserciti della maggior parte dei sette regni

2. il fatto che il tuo pupillo sia di dubbie origini

Potenziali alleati ma che potrebbero rivelarsi potenziali nemici:

1. Jon Connignton

2. La compagnia dorata

3. Dorne

4. Città libere, dothraki, mercenari vari, assassini, preti rossi, altro.

ora, abbozzami un piano attraverso cui raggiungere l'obbiettivo diventa possibile.

No è rilevante invece, anzi, fondamentale, perché a quel punto invece di far ruotare il piano attorno a Viserys e Dany toglieva di mezzo Viserys (che all'inizio non ci voleva niente), Dany se la manipolava come voleva e a fianco del Kahl ci metteva direttamente il bamboccio invece che il suddetto Viserys. Se proprio voleva sti dothraki.

Che poi se poteva mettere in fila la compagnia dorata e altre compagnie di mercenari, Dorne e qualche altro lord, non si capisce proprio perché andar a volersi impelagare con il Khal e i suoi dothraki che non hanno voglia di passare il mare salato.

A quel punto, un piano poteva esser quello di promettere Dany a qualche figlio di lord protettore (anche Dorne), comprare un pò di predoni per sbarcare le truppe su westeros (magari sbarcandole a Dorne o altrove per tentare un rapido colpo di mano sulla capitale), quindi combattere la guerra.

Invece, l'aggiunta del bamboccio "a giochi fatti" (ossia dopo aver dato Dany in sposa a quel barbaro) non è un piano ma pura demenza, visto che si mettono in fila tanti di quei se che un decimo basta a dire che non si tratta di un piano. (A meno che non sia un piano partorito a posteriori, cosa di cui sono piuttosto certo).

Per cui, non contesto il fatto che (di punto in bianco) si voglia piazzare un determinato bamboccio sul trono (se ancora non era chiaro lo ribadisco), contesto che se volevano piazzare sul trono quel determinato bamboccio era altra la strada da prendere. E di altre strade da prendere ce n'erano diverse. Più chiaro ora?

No è rilevante invece, anzi, fondamentale, perché a quel punto invece di far ruotare il piano attorno a Viserys e Dany toglieva di mezzo Viserys (che all'inizio non ci voleva niente), Dany se la manipolava come voleva e a fianco del Kahl ci metteva direttamente il bamboccio invece che il suddetto Viserys. Se proprio voleva sti dothraki.

non direi, Viserys l'hanno lasciato che si togliesse di mezzo di solo, e pure dany era data per spacciata o comunque fuori dai giochi.

mandare aegon dai dothraki equivaleva a metterlo in serio pericolo, cosa assolutamente da escludere.

Che poi se poteva mettere in fila la compagnia dorata e altre compagnie di mercenari, Dorne e qualche altro lord, non si capisce proprio perché andar a volersi impelagare con il Khal e i suoi dothraki che non hanno voglia di passare il mare salato.

perché 10mila dothraki valgono più di un qualunque esercito occidentale, i mongoli hanno dimostrato di poter fare il c**o a un esercito occidentali molto più numeroso del loro. Se poi a supporto gli metti un esercito occidentale (tipo Dorne), diventano semplicemente devastanti.

insomma 10mila arcieri a cavallo fanno indubbiamente comodo.

A quel punto, un piano poteva esser quello di promettere Dany a qualche figlio di lord protettore (anche Dorne),

come detto, meglio 10mila dothraki che le classiche 20-30mila spade da qualunque altro regno.

certo, i dothraki sono in forse mentre invece le spade occidentali sarebbe quasi assicurate, ma alla fin fine è una questione soggettiva di gestione del rischio. Meglio l'uovo oggi o la gallina domani?

Inoltre, sposare Dany a un grande Lord occidentale può avere effetti collaterali in futuro: visto che la pretesa di Aegon sarà sempre e comunque messa in dubbio, il Lord di turno che ha sposato Dany potrebbe decidere che i suoi figli mezzi targ meritano il trono più del bamboccio sbucato fuori dal nulla. E via di guerre civili.

Se invece a sposarla è un barbaro delle pianure che se ne sta lontano millemila chilometri e con l'odiato mare salato a separarli, beh, il trono di Aegon è decisamente più sicuro.

no, il piano di Illyrio e Varys è uno dei pochi validi.

Dany e Viserys, presto o tardi vanno tolti di mezzo o "neutralizzati". Mentre Viserys serve a poco/niente (e infatti è stato lasciato andare nelle pianure a suicidarsi, se riusciva a prendere i dothraki bene altrimenti pazienza), Dany può avere due scopi:

1. procurare un esercito. Esercito che può essere di

- dothraki

- occidentale

e abbiamo visto i vantaggi dell'uno e dell'altro. Va bene anche l'esercito occidentale, tante spade e subito, ma anche i dothraki hanno il loro perché (spade in forse ma decisamente migliori e i figli di Drogo e Dany poco pericolosi)

2. legittimare Aegon.

Ecco, l'unica vera funzione alternativa di Dany poteva essere sposare Aegon. Fai fuori Viserys e sposi i due.

Ma a quel punto hai un esercito più debole a prescindere: niente dothraki o esercito occidentale bonus.

insomma i due fratelli targaryen dovevano sparire dai giochi. Ma perché non sfruttarne prima le potenzialità (senza mettere in rischio la pretesa di Aegon)? Se riescono a procurarci 10mila dothraki da affinacare alla compagnia, bene. Poi possono tranquillamente essere eliminati.

non riescono a procurarci 10mila dothraki? Beh pazienza, tanto presto o tardi dovevano morire, quello che potevano fare l'hanno fatto.

l'alternativa era sposare dany a aegon, ma anche qui è questione di gusti, è più probabile per aegon vincere il trono con un regno/10mila dothraki in più oppure con una pretesa giuridicamente più forte?

ora, abbozzami un piano attraverso cui raggiungere l'obbiettivo diventa possibile.

 

Oppure per qualche motivo i due ciccioni non vogliono Dorne di mezzo, e allora i barbari diventano necessari oO

vuol dire che non ti fidi proprio dell'esercito che puoi raccogliere tra Dorne, mercenari, CIttà Libere e lealisti sparsi :S .

beh Dorne + 30mila lealisti vari sono stati asfaltati 15 anni prima.

Dorne +10mila mercenari scelti + lealisti vari 15 anni dopo hanno qualche possibilità in più visto che la Compagnia sembra valida, ma non così tante.

I dothraki sono un jolly niente male. E se non lo peschi, vabbè, Dorne + Compagnia + lealisti vari li hai comunque.

Per me l'alleanza con i dothraki è stata anche concepita come un'esca per attrarre l'attenzione di Robert & Co. da un'altra parte. Infatti non appena Robert (noto Targofobo) ha notizia della cosa si agita parecchio, teme la nascita di Rhaego e ne ordina l'uccisione. Che poi fossero arrivato o meno i 10 mila dothraki è qualcosa di accessorio; intanto Varys era riuscito a creare il caos e a nascondere la sua vera carta.

Ho una domanda da porre, anche se non c'entra con l'argomento centrale del post.

Sappiamo che Illyrio e Viserys (e forse anche Varys, non ricordo...) negoziano per mesi lo scambio tra i Targaryen e Drogo "noi ti diamo Daenerys, tu ci dai 10.000 uomini, o 20.000 non ricordo bene". Ecco, da una parte si capisce che il re mendicante ha un disperato bisogno di un esercito per conquistare il trono della sua famiglia, del sangue di drago eccetera eccetera, ma a Drogo e al suo khalasar che ci va in tasca?

Cioè, Drogo dovrebbe cedere o regalare tutti quei bravi e valenti cavalieri per una ragazzina tredicenne coi capelli argento? Che senso avrebbe? Non credo che a Drogo o alla cultura dothraki interessi granchè del sangue reale, cioè si interessa ma fino ad un certo punto, quindi non poteva sposare una donna della sua gente o figlia/sorella di un khalasar amico o rivale in cambio di una loro sottomissione o altri vantaggi o chissà cosa?

In definitiva: per quale motivo un signore dothraki dovrebbe promettere 20.000 bravi soldati ad un re pretendente (che non ha nemmeno un soldato e tutti i dothraki schifano) di un regno al di là del mare (che i dothraki non possono e non vogliono attraversare) in cambio di sposare la di lui sorella? Grazie!

 

@ Donal Noye: ti va di aprire un thread a parte con questo interrogativo.

In questo modo il quesito ha più visibilità.

Grazie Eddard ma hanno già fatto chiarezza i bravissimi Neshira e Ser Balon! Ora mi è tutto chiaro!

Cavolo, devo dire che, nonostante mi sembrasse a suo tempo strano che Illyrio e Varys appoggiassero Viserys per farlo tornare sul trono (e li' per li' pensi che non hanno niente di meglio per le mani, pensi ad un re fantoccio), non avevo pensato a questa possibilita' con Griff il giovane (la cui rivelazione per quello che e', in effetti, sembra un po' buttata li').

Staremo a vedere. Mi piace un sacco l' ipotesi di Viserys che da di matto perche' gli e' stato presentato Griff in gran segreto.

Hajas!

--Aelfric

Per cavalcare i draghi ci vogliono 3 Targaryen

1)Dany

2)Aegon/Jon (se Jon può essere considerato un Targ allora Aegon è 100% fake)

3)Tyrion perchè..

SPOILER I FUOCHI DI VALYRIA:

Leggendo tutti i vari commenti/ipotesi, mi sto convincendo che Viserys e Daenerys dovevano funzionare come specchietto per le allodole per attirare le attenzioni di Robert e della corte su di loro e distrarli da Aegon (che in ogni caso era dato per morto).

Questo ha fatto si che Aegon crescesse indisturbato e allevato da Connington, dalla septa e dall'altro cavaliere di cui non ricordo il nome, mentre Viserys e Daenerys scappavano di qua e di la inseguiti dagli assassini di Robert.

Dare Daenerys ai Dothraki doveva servire a spostare ancora di più l'attenzione su di lei e al tempo stesso allontanarla da Westeros (Illiryo sapeva che Drogo appena sposata Daenerys sarebbe andato a Vaes Dothrak e sicuramente sapeva che Drogo difficilmente avrebbe attraversato il mare Stretto), allontanando così anche Viserys da dove poteva fare danni.

Poi sono successe cose che, secondo me, neanche Illyrio e Varys potevano prevedere (ad esempio la nascita dei draghi o l'incontro tra Tyrion e Aegon che ha convinto quest'ultimo a partire da Volantis verso i Sette Regni invece di andare a raggiungere Daenerys). Questo per dire che non tutti gli accadimenti sono frutto delle loro macchinazioni, ma poiché le pedine sono tutti esseri umani con una propria testa e dei propri sentimenti, non credo sia possibile che i due avessero previsto ogni singola cosa, ogni singola reazione istintiva... Illyrio e Varys hanno sicuramente indirizzato le persone in una certa direzione, ma poi non tutte le scelte prese dai vari protagonisti corrispondevano a quanto loro prevedevano e i piani andavano rivisti ogni volta....

Per quanto riguarda la comparsa di Aegon in ADWD che sembra messa li così come un aggiunta posticcia, non ci scordiamo che noi seguiamo le cronache e la storia in generale dal punto di vista dei personaggi la maggior parte dei quali si e' mosso in Westeros e noi abbiamo scoperto Aegon solo quando Tyrion e' sbarcato su Essos e l'ha incontrato e anche nel resto del continente occidentale nessuno sapeva della sua esistenza... per cui credo che ci possa stare...

Mah. Se siamo arrivati a dire che i dothraki avrebbero potuto fare quel che volevano perché i mongoli avevano dimostrato etc... mi sa proprio che abbiamo sparato le ultime cartucce. I mongoli han potuto fare quel che volevano

- in un preciso momento storico

- in alcuni scenari

In Europa i mongoli han fatto ben poco. Poi, nel caso dei Doth che si rifiutano di attaccare le città fortificata, la cosa è oltre il limite del ridicolo.

Bah, si vede che non si più a quel dialettica appellarsi per sostenere sta teoria strampalata.

In realtà i Mongoli coi Dothraki hanno differenze fondamentali, altrimenti sì per Westeros sarebbero catsi per diabetici:

• i Dothraki sono meno arcieri a cavallo dei Mongoli, sono più cavalleria da mischia/leggera tant'è che con gli Immacolati di Qohor si sono andati a schiantare contro la falange piuttosto che shottarli da lontano trotterellando allegramente.

• i Mongoli avevano forse più capacità poliorcetica degli europei nel momento di massimo potere, i Dothraki neanche la più pallida ombra

Più che Mongoli l'esempio calzante mi sembra quello degli Unni

Mah. Se siamo arrivati a dire che i dothraki avrebbero potuto fare quel che volevano perché i mongoli avevano dimostrato etc... mi sa proprio che abbiamo sparato le ultime cartucce. I mongoli han potuto fare quel che volevano

- in un preciso momento storico

- in alcuni scenari

 

In Europa i mongoli han fatto ben poco. Poi, nel caso dei Doth che si rifiutano di attaccare le città fortificata, la cosa è oltre il limite del ridicolo.

 

 

Bah, si vede che non si più a quel dialettica appellarsi per sostenere sta teoria strampalata.

" /> ammazza sei un comico fenomenale... " />

niente di male nella dialettica, cambiare opinione e modificare il tiro a seconda del bersaglio è perfettamente legittimo, ma condannare questi "mezzucci" e poi essere il primo a farne un uso vasto (per quanto scadente) è esilarante.

tue affermazioni, risalenti al lontano 2007

Bene o male siamo d'accordo sul fatto che sono facilmente paragonabili alle orde mongole. Guidati da Gengis Khan, questi cavalieri in due campagne riuscirono ad assogettare la cina, pur senza aver nessuna capacità d'assedio. Perchè ci riuscirono? Ritengo che ci siano due fattori che hanno determinato questa vittoria, correggetimi se sbaglio.

1) Sindrome del muro, o della grande muraglia, in questo caso. I cinesi non ritenevano i mongoli in grado di oltrepassare quella difesa, per cui non si preoccuparono di allestire alle spalle un sistema di difesa che potesse contenere i mongoli una volta superato l'ostocolo. Le conseguenze psicologiche furono disastrose.

2) Diretta conseguenza del punto 1, i mongoli non trovando molte città fortificate, tranne la capitale Pechino, una volta "aggirata" la muraglia poterono dilagare foraggiandosi con le risorse del nemico, per poi concentrarsi sull'assedio senza aver problemi di eserciti nemici alle spalle.

Nell'assedio di Pechino iniziarono ad apprendere l'arte dell'assedio e, pur non raggiungendo i livelli dei romani, acquisirono quelle nozioni base che gli permettevano di spuntarla.

Altra tecnica che utilizzavano era quella di fare un immane massacro delle genti del primo villaggio della regione che attraversavano. Molte delle genti degli altri paesi andavano quindi di propria spontanea volontà ad arrendersi ed a portare schiavi per placarli, fornendo così valida manovalanza per gli assedi.

Creavano così degli eserciti di schiavi che li seguivano facendo i lavori sporchi. Se i Dothraki utilizzassero una politica di questo tipo, non avrebbero troppi problemi nell'attaccare castelli isolati.

 

Diversamente, ritengo che si si ritrovassero ad attaccare regioni densamente fortificate, rimarrebbero infine sconfitti. I mongoli arrivarono in Europa come giustamente aveva sottolineato Ser Balon. Ed avevano anche inflitto sonore sconfitte ad eserciti ottimamente organizzati come quelli teutonici e turchi, debellando questi ultimi dall'asia. Però c'è da sottolineare che i turchi venivano da non so quante guerre che li avevano separati, per non parlare degli scontri con i bizantini che ancora non erano spacciati. E' vero che tra i mongoli ci furono questioni dinastiche che non permisero di proseguire l'offensiva, ma trovo che ormai la loro spinta si era esaurita. Privi di un'unica guida, persero definitivamente l'iniziativa e vennero ricacciati indietro in nemmeno due secoli. Forse ha contribuito il fatto che l'Europa era ben diversa dalle steppe dell'asia o dalle terre cinesi, ossia era costellata di fortificazioni che potevano cooperare per scongiurare il comune pericolo, costringendo i mongoli in una guerra fatta di lunghi assedi e scaramucce incunclusive.

I romani, dopo Carre, furono in grado di rispondere adeguatamente agli attacchi combinati di cavalieri corazzati ed arcieri persiani.

 

Per questo, penso che un'invasione in grande stile dei DOthraki farebbe un gran numero di danni, ma che sul lungo periodo finirebbe decisamente male. Attirati in una zona densamente fortificata, ed infine costretti a dar battaglia in un terreno impervio, non sarebbe nemmeno necessario sconfiggerli definitivamente. Sarebbe sufficiente una battuta d'arresto, di modo da far riprendere un pò di coraggio alle genti già assoggettate.

 

Tutto questo nell'ipotesi che i lord collaborino. Diversamente, con un minimo d'appoggio sul terreno, i Dothraki potrebbero far vedere al continente occidentale sorci verdi.

 

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A parte i legittimi cambiamenti di idee, - parziali comunque, sono d'accordo con questo : ma che sul lungo periodo finirebbe decisamente male. )

mi piace più il paragone di Lochlann: i Dothraki non hanno proprio la cultura nè il desiderio di essere un impero e conquistare città (ma nemmeno territori aperti oO), e la scarsa capacità viene di conseguenza;

però, magia del Dio Pastore a parte, all'inizio si stava andando nella direzione di focalizzare la loro forza sotto qualcuno che invece queste idee ce l'aveva...SE nei piani dei due ciccioni questi barbari erano più di un diversivo forse il tentativo va considerato in questo senso.

Al momento però non riesco ad immaginare come avrebbe attaccato Drogo accanto (agli ordini mi pare difficile) alla Compagnia Dorata, sempre ammesso di convincerlo.