Ragazzi una domanda: se il piano di Varys era dall'inizio far sposare Aegon e Dany, perchè ha cercato di uccidere quest'ultima?? " />

Ragazzi una domanda: se il piano di Varys era dall'inizio far sposare Aegon e Dany, perchè ha cercato di uccidere quest'ultima?? " />

 

Bella domanda, forse l'idea del matrimonio è stata partorita solo dopo il tentativo fallito di ucciderla...altrimenti proprio non saprei.

beh dai non è che abbia proprio cercato di ucciderla... diciamo che proprio non ha perso il sonno cercando di salvarla.

infondo:

- ha fatto affidamento su jorah mormont (non proprio un aquila ma neanche così rimbambito), avvertendolo (o lasciandogli intuire, non ricordo) il pericolo

- potrebbe aver fatto un ragionamento come quello di ditocorto: qualche deficiente proverà a farla secca, probabilmente fallirà e da quel momento verrà messa sotto protezione h24.

comunque era una domanda che ricorreva anche prima di a dance with dragons... il motivo dello strano atteggiamento di varys/illyrio nei confronti dei fratelli targaryen, che vengono lasciati un po' in balia degli eventi (andare a zonzo per il mare dothraki con i mongoli dei poveri non è proprio sicurissimo e infatti uno ci ha lasciato la pelle e l'altra si è salvata solo grazie a una magia miracolosa e tanta fortuna), pur essendo - apparentemente - i fratelloni le uniche carte su cui si reggeva il loro complicatissimo mega-gomblotto-ultra decennale

la risposta è arrivata (imho) in adwd: il piano A di varys e illyrio è sempre stato aegon, e dany/viserys erano, allo stesso tempo, un potenziale aiuto per la pretesa di aegon (e da dany+drogo=10mila dothraki dati a viserys per sbarcare a westeros), ma anche un potenziale ostacolo (loro sono veri al 100% e viserys non sembra tanto disposto a rinunciare al suo sogno di rivalsa -> e da qui l'atteggiamento ambiguo "se sopravvivono bene, se crepano pazienza" dei due intrigatori).

poi la nascita dei draghi ha cambiato tutto e dany è diventata un alleato desiderabilissimo, visto che ha in dotazione le armi definitive.

resta sempre la domanda su cui si è tanto discusso "ma allora non era meglio sposare Dany ad Aegon invece che darla in pasto a un barbaro nell'incerta speranza di ricevere un aiuto militare?".

la risposta è "evidentemente sì", vincere la guerra - e per vincere 10mila dothraki scatenati possono essere di grande aiuto - è più importante di essere legittimato (come ha detto rhaegar in un altra discussione, se aegon vince il problema della sua autenticità passa in secondo piano).

certo essere legittimato è comuque cosa buona e giusta, e da qui il nuovo piano: sposare aegon a dany (la quale ora comanda anche un esercito alquanto caxxuto)

Una domanda, Tyrion si accorge che Aegon ha i capelli tinti di nero e gli vengono dei sospetti e diciamo che di conseguenza capisce che è fatto per nascondere i suoi capelli argentati e fin qui ci siamo, ma che EFFETTIVAMENTE i capelli di Aegon siano argentati lo sappiamo con certezza? Cioè è una supposizione, una soluzione a cui si arriva e che viene detta o proprio SI VEDE, boh dalla ricrescita ecc. E' un particolare che non ricordo e visto le litigate che faccio continuamente su fb con i "AEGON E' VERO AEGON! LUI CI SALVERà!" per me anche importante ">

 

Non ricordo con esattezza ma sembra molto probabile che siano argento. Se non altro perchè altrimenti Connington non ci avrebbe creduto e perchè comunque prima o poi la tinta blu deve sparire e se non ci fossero dei capelli argento sarebbero guai.

Ragazzi una domanda: se il piano di Varys era dall'inizio far sposare Aegon e Dany, perchè ha cercato di uccidere quest'ultima?? ">

 

Balon ha scritto bene sopra, ma vorrei aggiungere una cosa sulla questione della legittimazione di Aegon tramite Dany.

E' vero che Dany può legittimare Aegon, ma è anche vero che un matrimonio di questo tipo impedisce ad Aegon di allargare le proprie alleanze. All'inizio della storia Dany ha ben poco da offrire ad Aegon; la legittimazione vale qualcosa ma di per sè è inutile ai fini della conquista. Aegon ha bisogno di almeno un forte alleato nel Continente e per fare alleanze servono matrimoni; un matrimonio con Dany lo rende più legittimo ma non lo rende più forte.

Ora invece Dany è una regina, ha 3 draghi, 10.000 Immacolati e qualche compagnia mercenaria. Sommati con la Compagnia Dorata sono la miglior truppa possibile a favore di Aegon. In questo momento quindi Dany è fondamentale per Aegon perchè gli da sia la legittimazione sia la forza.

Concordo con Balon e Sharingan ma mi resta un unico dubbio: sarebbe interessante capire se quando Jorah salva Daenerys dall'avvelenatore lo fa per amore o perchè gli viene ordinato da Varys (in fondo non conosciamo il contenuto della lettera letta da Mormont), che così neutralizza il suo stesso tentativo di ucciderla visto che l'avvelenatore agisce chiaramente su suo mandato.

Tentativo che non era poi tanto sprovveduto, visto che lei si salva per un soffio e solo perchè Jorah si trovava nelle vicinanze: fosse stato in bagno in quel momento addio Khaleesi.

1) Se lo ha fatto per amore, allora è vero che i fratelli Targaryen erano diversivi sacrificabili sin da subito e solo dopo la nascita dei Draghi Daenerys diventa un asset strategico per Aegon in termini di legittimità e potenza, in fondo prima è solo una ragazzina che se rimane vedova (e la vita di un Khal è estremamente rischiosa, quindi le probabilità che ciò accada solo alte) viene spedita senza passare dal via al club delle pensionate d Vaes Dothrak.

Varys magari lo avverte anche ma non può certo sapere che Jorah si metterà di mezzo, anzi in teoria perchè mai dovrebbe? Si è appena guadagnato il perdono reale in fondo, che era ciò che ha sempre voluto.

2) Se invece lo fa su ordine di Varys allora l'idea di darla in moglie ad Aegon potrebbe essere sempre stata un'opzione, da tenere buona in caso non si trovasse un matrimonio più strategico.

Considerando che il Ragno non lascia niente al caso, non credo si sarebbe preso un rischio del genere quindi propendo per la prima soluzione.

Io sinceramente avevo intuito che Varys (poichè nel concilio ristretto aveva proposto di ucciderla; e anche perchè quando gli viene detto da Ned che il re ha detto di risparmiarla Varys risponde che ormai è tardi, visto che i suoi "uccelletti" sono già partiti!) avesse mandato la lettera a Mormont dicendo che poteva tornare in patria, poichè aveva adempito al suo compito svelando la posizione di Dany, che dovrebbe essere morta a causa dell'avvelenatore (sempre mandato da Varys) >.<

ho controllato: varys ha inviato a jorah un messaggio con cui lo avvisava che ci sarebbero stati attentati alla vita di dany. Almeno, così dice jorah quando è sotto "processo" in asos.

rientra nell'atteggiamento: "bah, proviamo a salvarla ma se non ci riusciamo poco male", visto che Jorah è sì stato messo sull'attenti ma non è certo un maestro del controspionaggio e come dici non era scontato che sventasse l'avvelenamento (o che riuscisse a sventare successivi eventuali attentati)

Certo è un atteggiamento più da ditocorto (che ama lasciare che la situazione si sviluppi da sola) che da varys, che sembrarebbe più pianificatore.

l'avvelenatore agisce su "mandato" indiretto però: varys ha emanato l'avviso di taglia come ordinato da Robert (chiunque l'ammazzi sarà ricompensato, come fa cersei con tyrion) ma non credo abbia preso provvedimenti diretti, assoldando assassini e sguinzagliandoli in giro.

anzi al contrario ha avvertito jorah e in seguito ha spedito altri due tizi svegli e lesti di mano (barristan e belwas) a proteggerla.

certo se dany fosse stata assolutamente necessaria e imprescindibile per i suoi piani probabilmente avrebbe dovuto e potuto fare di più. Tipo, anche a costo di far insospettire qualcuno, ritardare la pubblicazione dell'avviso di taglia finché dany non fosse stata ben protetta, o avvertire in qualche modo lo stesso drogo.

jorah sul chi vive è meglio di niente ma ben lungi dall'essere una contromisura che da sicurezza.

Aspetta un secondo: non credo che sia stato Varys a mandare Barristan da Dany " /> Oppure non ho capito niente! Sono quasi sicuro che quando Selmy viene cacciato dalla guardia reale dica: "Andrò al servizio del vero erede al trono di spade"... Non credo che uno come Barristan sia al servizio di uno come Varys, mi scaderebbe davvero troppo " />

eheh, ma è stato varys a suggerire a joff e cersei di rimuovere barristan dalla guardia reale.

e non ricordo se è stato varys a mettere in contatto barristan con illyrio, ma sta di fatto che illyrio manda barristan e belwas da dany (e come tutti sappiamo varys e illyrio sono pappa e ciccia e giocano nella stessa squadra).

insomma magari quel vecchio citrullo di barristan manco se ne rende conto ma in questo momento sta dove sta e protegge chi protegge per via delle trame del ragno tessitore (che lui disprezza con tutto il cuore)... " />

Tornando sul fatto di Varys che voleva uccidere Daenerys: durante il concilio ristretto Varys (che è favorevole all'uccisione della ragazza) dice: "Ciò che stiamo contemplando è una cosa terribile, una cosa... orrida. E tuttavia a noi, cui che è demandato il dominio, è parimenti demandato il dovere di compiere orridi atti in nome del bene del reame, per quanto dolorose possano essere queste decisioni". In più se non fosse stato per le soffiate di Varys il re non avrebbe mai saputo che Daenerys si fosse sposata, nè tantomeno che aspettasse un figlio... Quindi io penso che inizialmente Varys non pensava assolutamente a lei come al piano a o b, nè tantomeno un'esca, ma la considerasse solo un intralcio per i suoi scopi... Tuttavia, quando ha scoperto che possiede tre draghi ha cambiato opinione, e ha pensato che potesse essere una valida alleata " />

Tornando sul fatto di Varys che voleva uccidere Daenerys: durante il concilio ristretto Varys (che è favorevole all'uccisione della ragazza) dice: "Ciò che stiamo contemplando è una cosa terribile, una cosa... orrida. E tuttavia a noi, cui che è demandato il dominio, è parimenti demandato il dovere di compiere orridi atti in nome del bene del reame, per quanto dolorose possano essere queste decisioni". In più se non fosse stato per le soffiate di Varys il re non avrebbe mai saputo che Daenerys si fosse sposata, nè tantomeno che aspettasse un figlio... Quindi io penso che inizialmente Varys non pensava assolutamente a lei come al piano a o b, nè tantomeno un'esca, ma la considerasse solo un intralcio per i suoi scopi... Tuttavia, quando ha scoperto che possiede tre draghi ha cambiato opinione, e ha pensato che potesse essere una valida alleata " />

 

Sono d'accordo con la prima parte del tuo ragionamento. Varys informa il concilio dell'esistenza dei due Targ, ottiene il mandato ufficiale per ucciderla prendendosi anche la briga di tentare di convincere Ned, e poi per salvare i draghetti manda una letterina ad un esule del tutto inaffidabile?

Non mi sembra in sintonia con quel che sappiamo di Varys. A meno che si scopra qualcos'altro in seguito, mi sembra più probabile che il ragno abbia usato i due draghetti come falso bersaglio......

Oppure ci tiene a informare che esiste un erede soltanto per agitare le acque: sa bene che la situazione è prossima al collasso (ne parla con Illyrio) e probabilmente ritiene che in un colpo solo potrà creare paranoie (e lui è un maestro in questo) e insieme conquistarsi la massima fiducia di chi è attualmente in sella.

Mah.. io credo che i piani di Varys siano talmente imperscrutabili che forse non li conosce nemmeno Martin, mi spiego: in altre parti di ASOIAF la trama sembra come un puzzle, in cui ciascun pezzo di cui veniamo a conoscenza si incastra perfettamente con i precedenti.. qui invece le ipotesi si possono sprecare e nessun scenario risulta impossibile, tanto che facciamo fatica a vedere la coerenza del comportamento di Varys. Personalmente credo (non crocifiggetemi per favore) che per una volta il buon zio abbia messo le cose un pò a caso.. ha messo Varys come personaggio estremamente ambiguo (quindi con la possibilità di giustificare a posteriori praticamente ogni scelta che fa) con solo alcuni tratti delineati (probabilmente il legame coi blackfire, con Illyrio e poc'altro) e abbia atteso lo svolgersi della vicenda per vedere POI dove e come incastrare i piani del ragno. Adesso esagero..: penso che lo stesso Aegon più che un fake sia semplicemente "posticcio" e la sua vicenda sia scritta di riflesso ai problemi connessi col nodo di Mereen. Pensateci bene: possibilità 1) fratelli Targ utili: vengono praticamente mandati al macello, Viserys era condannato dalla prima riga in cui abbiamo letto di lui, Daenerys cercano di ammazzarla direttamente > ergo zappa sui piedi per ipotesi 1. Ipotesi 2) fratelli Targ inutili o di intralcio: li avrebbero ammazzati prima magari per ottenere la fiducia di re Robert, o comunque non si spiega perché mantenerli a proprie spese e organizzare il matrimonio col Khal con tanto di regalo delle uova (costose a quel che si sa)..

Mah.. io credo che i piani di Varys siano talmente imperscrutabili che forse non li conosce nemmeno Martin, mi spiego: in altre parti di ASOIAF la trama sembra come un puzzle, in cui ciascun pezzo di cui veniamo a conoscenza si incastra perfettamente con i precedenti.. qui invece le ipotesi si possono sprecare e nessun scenario risulta impossibile, tanto che facciamo fatica a vedere la coerenza del comportamento di Varys. Personalmente credo (non crocifiggetemi per favore) che per una volta il buon zio abbia messo le cose un pò a caso.. ha messo Varys come personaggio estremamente ambiguo (quindi con la possibilità di giustificare a posteriori praticamente ogni scelta che fa) con solo alcuni tratti delineati (probabilmente il legame coi blackfire, con Illyrio e poc'altro) e abbia atteso lo svolgersi della vicenda per vedere POI dove e come incastrare i piani del ragno. Adesso esagero..: penso che lo stesso Aegon più che un fake sia semplicemente "posticcio" e la sua vicenda sia scritta di riflesso ai problemi connessi col nodo di Mereen.

 

Non sono d'accordo. I piani di Varys sono variabili e poco comprensibili perchè è la situazione che lo richiede. Che Aegon sia vero o falso, che Varys supporti lui o i Targ, comunque sia l'impresa (detronizzare i Baratheon e mettere qualun altro) è difficilissima. Robert non era un gran re ma è indubbio che i suoi anni siano stati anni di pace e stabilità e che in condizioni simili un rovesciamento del trono per mano esterna era pressochè impossibile.

Varys e llyrio devono quindi essere molto creativi e variare i propri piani alla bisogna; l'incertezza dei piani è dovuta proprio alla volubilità delle situazioni e alle precarie armi che i cospiratori hanno in mano. E adattare i propri fini alle situazioni è la soluzione migliore. Un modo di fare contrario a questo è quello di Doran Martell; sembra che per anni organizzi chissà che cosa ma poi alla fine il suo piano è debolissimo e basato su molto poco. Una volta venuto meno il fulcro del piano (Viserys) decide di cambiare in corsa riproponendo lo stesso identico piano per Dany. Tutti questi anni puntando solo su un'unica variabile sono stati sprecati e si è visto.

Varys e Illyrio sono più creativi e i vari passaggi non mi sembrano affatto in contraddizione.

1) fratelli Targ utili: vengono praticamente mandati al macello, Viserys era condannato dalla prima riga in cui abbiamo letto di lui, Daenerys cercano di ammazzarla direttamente > ergo zappa sui piedi per ipotesi 1.

Tutto giusto.

Ipotesi 2) fratelli Targ inutili o di intralcio: li avrebbero ammazzati prima magari per ottenere la fiducia di re Robert, o comunque non si spiega perché mantenerli a proprie spese e organizzare il matrimonio col Khal con tanto di regalo delle uova (costose a quel che si sa)..

I Targ non sono inutili, semplicemente non sono il fine dell'impresa. La fiducia di Robert Varys ce l'ha già, ha un posto di rilievo a corte e può tranquillamente gestire la sua rete di spie e i passaggi segreti. Il matrimonio con il khal serve a due scopi:

1. Tenere coperta la carta che Varys vuole giocarsi alla fine (Aegon)

2. Creare danni militari. In realtà è difficile credere che Drogo attraversi il mare e muova guerra a Westeros, però non si sa mai. Se lo fa comunque Robert deve rispondere e la soluzione non può che essere cruenta e con perdite. Non credo che i dothraki siano in grado di sconfiggere l'esercito alleato dei Sette Regni, però sono senz'latro in grado di creare problemi e difficoltà. E siccome Aegon ha bisogno di intervenire in una situazione caotica, è fondamentale indebolire le difese del Trono di Spade.

Non sono d'accordo. I piani di Varys sono variabili e poco comprensibili perchè è la situazione che lo richiede. Che Aegon sia vero o falso, che Varys supporti lui o i Targ, comunque sia l'impresa (detronizzare i Baratheon e mettere qualun altro) è difficilissima. Robert non era un gran re ma è indubbio che i suoi anni siano stati anni di pace e stabilità e che in condizioni simili un rovesciamento del trono per mano esterna era pressochè impossibile.

 

Varys e llyrio devono quindi essere molto creativi e variare i propri piani alla bisogna; l'incertezza dei piani è dovuta proprio alla volubilità delle situazioni e alle precarie armi che i cospiratori hanno in mano. E adattare i propri fini alle situazioni è la soluzione migliore. Un modo di fare contrario a questo è quello di Doran Martell; sembra che per anni organizzi chissà che cosa ma poi alla fine il suo piano è debolissimo e basato su molto poco. Una volta venuto meno il fulcro del piano (Viserys) decide di cambiare in corsa riproponendo lo stesso identico piano per Dany. Tutti questi anni puntando solo su un'unica variabile sono stati sprecati e si è visto.

 

Varys e Illyrio sono più creativi e i vari passaggi non mi sembrano affatto in contraddizione.

 

1) fratelli Targ utili: vengono praticamente mandati al macello, Viserys era condannato dalla prima riga in cui abbiamo letto di lui, Daenerys cercano di ammazzarla direttamente > ergo zappa sui piedi per ipotesi 1.

Tutto giusto.

 

Ipotesi 2) fratelli Targ inutili o di intralcio: li avrebbero ammazzati prima magari per ottenere la fiducia di re Robert, o comunque non si spiega perché mantenerli a proprie spese e organizzare il matrimonio col Khal con tanto di regalo delle uova (costose a quel che si sa)..

I Targ non sono inutili, semplicemente non sono il fine dell'impresa. La fiducia di Robert Varys ce l'ha già, ha un posto di rilievo a corte e può tranquillamente gestire la sua rete di spie e i passaggi segreti. Il matrimonio con il khal serve a due scopi:

 

1. Tenere coperta la carta che Varys vuole giocarsi alla fine (Aegon)

2. Creare danni militari. In realtà è difficile credere che Drogo attraversi il mare e muova guerra a Westeros, però non si sa mai. Se lo fa comunque Robert deve rispondere e la soluzione non può che essere cruenta e con perdite. Non credo che i dothraki siano in grado di sconfiggere l'esercito alleato dei Sette Regni, però sono senz'latro in grado di creare problemi e difficoltà. E siccome Aegon ha bisogno di intervenire in una situazione caotica, è fondamentale indebolire le difese del Trono di Spade.

 

Quello che dici è perfettamente sensato, ma parte dal presupposto che la storia sia "reale".

Quello che volevo sottolineare io è che la trama è talmente aperta a possibili interpretazioni (parlo del segmento > comportamento di Varys + Aegon) che sospetto possa essere un "trucco" dell'autore per riservarsi la possibilità di "indirizzare" la trama per farla sembrare collimante col progetto complessivo anche in un secondo momento. Faccio un esempio spero chiarificatore:

Comportamento di Ditocorto nei confronti degli Stark:

1) livello "storia" - li accoglie ad approdo e li aiuta, da indizi (daga+bastardi) tuttavia tradisce Ned. Poi veniamo a sapere che ha fatto ammazzare Jon Arryn.

2) livello "lettore" - li accoglie ad approdo e li aiuta, da indizi (daga+bastardi) tuttavia tradisce Ned.<perchè fa così? che convenienza ne ha? e adesso cosa farà?> Poi veniamo a sapere che ha fatto ammazzare Jon <ah! ecco perché si era comportato così>

Prima li favorisce e poi li affossa, ma la spiegazione del suo comportamento che ci viene fornita non solo è coerente come "finale", ma anche il percorso che ci porta fino a li sembra un puzzle in cui tutti i pezzi si sistemano al posto giusto (daga).

Al contrario quando spunta Aegon non abbiamo la sensazione (almeno io non l'ho avuta) che Varys abbia lavorato fino a quel momento in quella direzione.

PS: il "piano" di Doran Martell è, ad essere generosi, pietoso!