Balon, ti ripropongo la tua frase. Risponditi da solo alla tua assurda tesi sulle spese militari del secondo secolo che hanno dato origine a una crisi del terzo secolo. E poi mettile a fattore comune con il micidiale periodo di instabilità politica e vedi cosa ne esce fuori.

 

 

 

E se ti vuoi studiare un pò di libri, ti puoi leggere autori quali Michael Grant sugli imperatori romani, Giza Alfoldy sulla storia sociale dell'antica roma, pierre grimal sul periodo di marco aurelio, il mestiere delle armi di federica guidi, gli imperatori severi di dal covolo e rinaldi, Norwich su bisanzio, Sampoli su costantino il grande e la sua dinastia etc.

 

Magari imparerai che una crisi non dura tre secoli e che costantino è uno degli imperatori romani più sopravvalutati.

dunque, ormai si dovrebbe essere capito che la frase è la seguente:

la ingenti, ingentissime spese militari del II secolo da parte dei successori di Marco Aurelio e in particolare Settimio Severo , per mantenere e potenziare (anche per quanto riguarda il peso politico e decisionale) un esercito supercazzuto, addestrato, professionale e permanente alla frontiera danubiana e renana per contenere quattro poveracci, nonostante a seguito della peste antonina e la decadenza del regime schiavistico l'organismo economico dell'impero fosse più debole che mai, sono state una delle cause fondamentali delle crisi finanziaria dell'Impero del terzo secolo.

la crisi non dura tre secoli? appunto, dura 50 anni, forse anche meno (anni 50 e 60 in particolare). Io ho sempre parlato della crisi del III secolo e mai della decadenza in generale dell'impero romano, anzi ho specificato che nel IV secolo ci fu una netta ripresa e non ha senso parlare di decadenza per un periodo così lungo. Ma tu ovviamente non leggi...

tra parentesi dubito che tu abbia letto con attenzione i tizi che hai citato... per esempio Grant... hai skippato la parte in climax of the empire (o i severi, non ricordo) cui mette in relazione le politiche monetarie dei severi in favore dell'esercito e il giudizio negativo dell'autore su tali provvedimenti? mah

quanto all'alfoldy... l'ho letto eh, cioè, praticamente di sei dato torto da solo. Pag. 232-233 dell'opera citata identifica tra le principali cause della debolezza romana, e le fa risalire al II secolo "la crisi non cominciò all'improvviso con le guerre sotto Marco o i conflitti interni sotto commodo, ma maturò in precedenza dietro le quinte della monarchia antoniniana"... l'autore riporta, oltre le invasioni barbariche e l'instabilità politica (mai negate da me) anche il calo demografico a causa delle epidemie... il declino della schiavitù... il declino del sistema delle città e della classe dirigente locale dei decurioni. E ovviamente anche lui sottolinea, tra gli aspetti catastrofici della crisi, quello economico.

cioè davvero, puoi prendere un qualunque libro di storia romana e non troverai nulla che contraddica quanto segue

1. sotto i Severi iniziano (o meglio, accelerano bruscamente) i processi di:

- svalutazione della moneta -> inflazione + la moneta cattiva scaccia quella buona

- militarizzazione dell'impero

2. accanto a molte e rilevanti altre cause (e qui ogni autore ha le sue preferenze nell'ordinarle gerarchicamente... barbari, persiani, instabilità politica, problemi sociali o economici pregressi ecc... poco cambia, tutte hanno contribuito) l'inflazione/crisi economica e lo strapotere dei militari ebbero la loro parte nel minare le capacità di azione e reazione dell'impero.

basta fare 1+1 eh... e chiedersi se tra il 197 e il 215, quando

a) i barbari erano tutto sommato tranquilli

b) i parti erano al loro minimo storico e facevano zero paura

c) l'economia era più fragile del solito (vedasi: meno schiavi, meno contadini, meno produzione, città in crisi ecc.)

era proprio necessario investire ingentissime risorse in un esercito già bello pompato, triplicare la paga dei legionari, aumentare le legioni e farne il caposaldo della nuova dinastia... il tutto al modico prezzo di mandare a remengo la solidità a lungo termine della moneta (notoriamente fattore irrilevante in economia, a sua volta fattore irrilevante nella storia)

imho no, se poi per te sì ok... ma sei il solo eh.

su Costantino sopravvalutato possiamo discuterne (visto che solitamente è "valutato" tra i primi 4-5 imperatori per importanza e abilità)... ma cataclisma no dai...

 

Balon, ti ripropongo la tua frase. Risponditi da solo alla tua assurda tesi sulle spese militari del secondo secolo che hanno dato origine a una crisi del terzo secolo. E poi mettile a fattore comune con il micidiale periodo di instabilità politica e vedi cosa ne esce fuori.

 

 

 

E se ti vuoi studiare un pò di libri, ti puoi leggere autori quali Michael Grant sugli imperatori romani, Giza Alfoldy sulla storia sociale dell'antica roma, pierre grimal sul periodo di marco aurelio, il mestiere delle armi di federica guidi, gli imperatori severi di dal covolo e rinaldi, Norwich su bisanzio, Sampoli su costantino il grande e la sua dinastia etc.

 

Magari imparerai che una crisi non dura tre secoli e che costantino è uno degli imperatori romani più sopravvalutati.

 

dunque, ormai si dovrebbe essere capito che la frase è la seguente:

 

la ingenti, ingentissime spese militari del II secolo da parte dei successori di Marco Aurelio e in particolare Settimio Severo , per mantenere e potenziare (anche per quanto riguarda il peso politico e decisionale) un esercito supercazzuto, addestrato, professionale e permanente alla frontiera danubiana e renana per contenere quattro poveracci, nonostante a seguito della peste antonina e la decadenza del regime schiavistico l'organismo economico dell'impero fosse più debole che mai, sono state una delle cause fondamentali delle crisi finanziaria dell'Impero del terzo secolo.

 

la crisi non dura tre secoli? appunto, dura 50 anni, forse anche meno (anni 50 e 60 in particolare). Io ho sempre parlato della crisi del III secolo e mai della decadenza in generale dell'impero romano, anzi ho specificato che nel IV secolo ci fu una netta ripresa e non ha senso parlare di decadenza per un periodo così lungo. Ma tu ovviamente non leggi...

 

tra parentesi dubito che tu abbia letto con attenzione i tizi che hai citato... per esempio Grant... hai skippato la parte in climax of the empire (o i severi, non ricordo) cui mette in relazione le politiche monetarie dei severi in favore dell'esercito e il giudizio negativo dell'autore su tali provvedimenti? mah

 

quanto all'alfoldy... l'ho letto eh, cioè, praticamente di sei dato torto da solo. Pag. 232-233 dell'opera citata identifica tra le principali cause della debolezza romana, e le fa risalire al II secolo "la crisi non cominciò all'improvviso con le guerre sotto Marco o i conflitti interni sotto commodo, ma maturò in precedenza dietro le quinte della monarchia antoniniana"... l'autore riporta, oltre le invasioni barbariche e l'instabilità politica (mai negate da me) anche il calo demografico a causa delle epidemie... il declino della schiavitù... il declino del sistema delle città e della classe dirigente locale dei decurioni. E ovviamente anche lui sottolinea, tra gli aspetti catastrofici della crisi, quello economico.

 

 

cioè davvero, puoi prendere un qualunque libro di storia romana e non troverai nulla che contraddica quanto segue

1. sotto i Severi iniziano (o meglio, accelerano bruscamente) i processi di:

- svalutazione della moneta -> inflazione + la moneta cattiva scaccia quella buona

- militarizzazione dell'impero

2. accanto a molte e rilevanti altre cause (e qui ogni autore ha le sue preferenze nell'ordinarle gerarchicamente... barbari, persiani, instabilità politica, problemi sociali o economici pregressi ecc... poco cambia, tutte hanno contribuito) l'inflazione/crisi economica e lo strapotere dei militari ebbero la loro parte nel minare le capacità di azione e reazione dell'impero.

 

basta fare 1+1 eh... e chiedersi se tra il 197 e il 215, quando

a) i barbari erano tutto sommato tranquilli

b) i parti erano al loro minimo storico e facevano zero paura

c) l'economia era più fragile del solito (vedasi: meno schiavi, meno contadini, meno produzione, città in crisi ecc.)

era proprio necessario investire ingentissime risorse in un esercito già bello pompato, triplicare la paga dei legionari, aumentare le legioni e farne il caposaldo della nuova dinastia... il tutto al modico prezzo di mandare a remengo la solidità a lungo termine della moneta (notoriamente fattore irrilevante in economia, a sua volta fattore irrilevante nella storia)

 

imho no, se poi per te sì ok... ma sei il solo eh.

 

su Costantino sopravvalutato possiamo discuterne (visto che solitamente è "valutato" tra i primi 4-5 imperatori per importanza e abilità)... ma cataclisma no dai...

 

1. ho solo citato alcuni degli autori, ad esempio non ho citato autori sul periodo repubblicano ad esempio. Se vuoi consigli di lettura, chiedi cortesemente.

2. ormai si dovrebbe capire, dici che hai sparato una corbelleria e fai prima. Se partiamo da questo possiamo andare avanti.

3. dai tuoi messaggi si evince che non hai capito il ruolo delle legioni che nei primi secoli non era di balia asciutta dei confini, a quello ci pensavano gli ausiliari incaricati di prevenire infiltrazioni a media e bassa intensità. le legioni operavano in prevalenza oltre confine, in quella che viene definita una difesa attiva e venivano sparse per tutta una serie di fattori di deterrenza e prevenzione di colpi politici.

4. la crisi comincia dopo il buon settimio per motivi che non hanno niente a che vedere con le spese militari ma per puri motivi di devastazione politica. Con Severo l'impero si stava ancora espandendo. A ritmi lenti, ma si espandeva. Traiano è un'eccezione in tutta la storia dell'impero romano, non la regola. Guarda cosa hanno conquistato i predecessori: poco e niente. Così si espandeva l'impero.

5. i barbari erano tutto sommato tranquilli perché venivano bastonati regolarmente nonappena alzavano la testa. Ma non era nemmeno detto, i daci avevano creato molti problemi. Al tempo di marco aurelio i barbari si spinsero in incursioni nell'impero. E in ogni momento potevano coordinare le loro azioni con quanto avveniva a est, e di fatti alla fine così avvenne.

6. inoltre, e questo è il colmo, ma che cavolo c'entra visto che sotto severo le legioni si usarono con la pala?

7. da tutti i punti si evince che la lesson lerned con la russia non c'appiza niente. La russia semplicemente non può investire in tutti i settori della difesa.

Guarda Balon, tu vuoi combinare le cose per dimostrare un concetto che è il frutto della visione di gibbon. Gibbon ha fatto partire la crisi dell'impero da severo, per cui una caterva di autori si sono cimentati per cercare di dimostrare questo fatto. Ma non ci sono riusciti. Non riuscendoci, sono ricorsi alle tesi più strampalate, tutte smentite dagli scavi archeologici. La grande crisi finanziaria nasce molto dopo. Una svalutazione ci può stare, si cominciò al tempo di nerone e si proseguì con alti e bassi per tutto il tempo. Ma erano periodi momentanei. Niente a che vedere con i veri motivi scatenanti della crisi, ossia la terribile instabilità politica e un'economia che non decollò, per vari motivi tra i quali l'assurdo insistere sulla schiavitù ma soprattutto sul discorso di dare da mangiare alle masse. E' storia, le fonti letterarie e le testimonianze archeologiche mostrano che l'automatizzazione era già partita ma non venne sostenuta, cosa che invece si fece nel periodo della rivoluzione industriale.

In compenso, al contrario della tua tesi sul peso negativo, le legioni permisero all'impero di sopravvivere e cominciare una nuova fase. Quest'ultima sprecata malamente da Diocleziano e soprattutto costantino, autori di una serie di riforme che spianarono la strada al medioevo, alla decuplicazione di poteri regionali, alla servitù della gleba e in generale allo svilimento di quello che aveva costruito Roma.

Adesso, se hai voglia di discutere e approfondire il periodo che è interessantissimo e non di fare dialettica, possiamo approfondire alcuni di questi argomenti volta per volta, a me piacerebbe partire da Costantino. Se invece hai voglia di mettere in mezzo i pure i puffi, ho altro da fare. Scegli

1. e che c'entra? periodo interessante intendiamoci ma si parla di 300 ani prima.

2. nessuna corbelleria, le cose stanno così. E ho citato chi lo dice. Controlla pure.

sotto Severo l'impero non era in decadenza (ma manco sotto Diocleziano e Costantino), ma sono state fatte alcune scelte finanziarie e politiche che, dopo un periodo di maturazione e lenta evoluzione, hanno contribuito (tra le altre, numerose e rilevanti, cose) a innescare la c.d. crisi del terzo secolo.

3. da adriano in poi, no. Sono state disposte in un corridoio di confine più stretto e rigido rispetto al passato. Non che prima stazionassero a Roma o che non facessero quello che facevano prima (azione oltre confine preventive) ma l'assetto difensivo è diventato più marcato. Le conquiste da Adriano e Severo, nei fatti, stanno a ZERO. quasi 100 anni eh. Nei 100 anni precedenti c'era stato qualcosa di ben più consistente. Aggiungiamoci valli, forti, poca mobilità e reclutamento tra i locali e il gioco è fatto. Da qui poi tutta la necessaria riforma militare di Gallieno, l'uso massiccio delle vexillationes, la creazione del corpo di cavalleria mobile a milano eccetera.

4. ripeto, imho è una spiegazione semplicistica. Non è che l'instabilità politica è capitata così, senza motivo. E' stato Severo a creare le premesse per l'instabilità politica facendo delle legioni i maggiori sostenitori della dinastia e dunque i veri padroni dell'impero, penalizzando nel contempo la nobiltà senatoria e italica favorendo i provinciali e gli equites in ogni campo dell'amministrazione e dell'esercito. Le crisi politiche c'erano state, ma non si vede perché non si sarebbero potute risolvere come quelle del 68-69 o del 194-197... o meglio ancora del 96. E invece 25 imperatori (e altrettanti usurpatori) in 50 anni... qualcosa era cambiato nei meccanismi di scelta dell'imperatore, ed è proprio auto-evidente che tali meccenismi fossero cambiati in senso di favorire in modo decisivo i soldati.

Severo era abile e sapeva quello che faceva, ma ha impostato un gioco a cui lui sapeva giocare ma che i suoi successori non sono riusciti a portare avanti.

5. appunto. Strategia difensiva o al massimo di contro-attacco.

6. eh?

7. la grande crisi finanziaria ha le sue basi nel tracollo del denarius, e nel fatto che il suo rapporto forzoso con l'aureus non aveva più nessuna attinenza con la realtà.

le precedenti svalutazioni erano state modeste e distanziate, e quindi i mercati avevano potuto assorbirle senza drammi. Ma tra Severo e Caracalla ci si è andati giù pesanti e a breve distanza, e se la moneta corrente perde fiducia, comincia il processo di tesaurizzazione. E dunque l'inflazione. E dunque ci sono meno risorse per le tasse e per il commercio. E giù in una spirale che difficilmente può essere interrotta. Davvero, è strano che tu sottovaluti questo processo, ti assicuro che quasi tutti i testi sul periodo ne parlano e gli danno parecchio spazio.

sulla rivoluzione industriale mi arrendo, è un affermazione non falsificabile quella che se l'innovazione fosse stata sostenuta del potere centrale avrebbe potuto portare a qualcosa simile all'europa del 1800 e non alla cina del 1000. Sicuramente qualche miglioramento si poteva ottenere ma fine, un di più è pura speculazione.

8. ok, dimmi perché il povero Costantino sarebbe stato cataclismatico. Non che non abbia fatto gigantesche corbellerie eh, ma ne ha azzeccate parecchie e soprattutto ha davvero rivoluzionato l'Impero. Le rivoluzione possono far male, ma ha posto le basi per alcune delle più decisive e solide fondamenta della civiltà occidentale e cristiana nei suoi primi secoli di vita. Il suo posto tra i giganti della storia, che perdura da 1700 anni, non è così immeritato imho.

Ser Balon Swann, on 29 Apr 2014 - 16:04, said:
Per citare la storia romana che tanto di appassiona: le ingenti, ingentissime spese militari del II secolo per mantenere un esercito supercazzuto, addestrato, professionale e permanente alla frontiera danubiana e renana, per contenere quattro poveracci, sono state una delle cause fondamentali delle crisi finanziaria dell'Impero. E pure dell'URSS, tra parentesi. Lezione imparata.

Ma guarda è inutile che continui a citare la frase.. nom voleva essere um approfondimento di storia romana, pertanto può tranquillamente non essere particolarmente precisa e richiedere ulteriori specificazioni, ma è assolutamente corretta.

Il rapporto tra finanze e esercito assunse, nel II secolo (la peste antonina e settimio severo sono II secolo a quanto mi risulta) una connotazione patologica.

Vennero spesi e svalutate ingentissime somme x finanziare un organismo che non aveva bisgono proprio di nessun finanziamento, ampliamento o maggior potere, in special modo sul fronte europep dove la frontiera era fissa da 100 anni e dall'altra parte non c'erano nemici di rilievo.

Denaro che non avrebbe potuto essere speso peggio dato il difficile momento demografico e produttivo.

Inutili ca***te monetarie dei severi in relazione a esercito -> concausa della crisi finanziaria che scoppiò 20 anni dopo

1) consigli di lettura dovrebbero essere sempre ben accetti, ma proporli come se l'altro non ne sapesse niente non è il massimo decimo meridio. Può indispettire 1 a 0 per Balon!

2) beh, se in un periodo si fanno solo alcune spese non proprio oculate, non vuol dire che in quel periodo si siano poste le basi per una crisi futura, visto che evidentemente le altre decisioni furono atte a mantenere se non migliorare lo status dell'impero.

1 a 1

3) Mmm... metà e metà, nel senso che essendo molto ampio(praticamente tutto il mondo commerciale), l'impero romano, era già un buon risultato mantenere i possedimenti, e spesso nuove conquiste coincidevano con perdite economiche in realtà, ed ancor peggio con altri popoli da tenere buoni. Poi le cose si sono evolute e la "riforma" militare è stata anche e forse soprattutto conseguenza di tale evoluzione, per cui anche qui... tutto sommato non ci sono colpe particolari di chi regnava al tempo, a meno che non si avesse avuto una grande lungimiranza di ridurre il territorio occupato, e mantenere saldo il commercio fruttuoso con esso, senza imposizioni di tasse e gabelle, in modo da fare impreziosire ed arricchire gli stessi, da cui trarre beneficio commerciale, appunto, insomma un alleato autonomo prezioso. Direi che restate pari dai " />

4) Mi sento di dar ragione più a Balon, il suo ragionamento è più preciso e oculato, specie se poi al DM in corso mi vota per Euron Greyjoy! " /> in ogni caso 2 a 1(ma Exall potrebbe pareggiare se mi vota oltre che Euron anche Jon Snow!)

5) pari, niente da dire, anche perché strategie difensive e di contrattacco non funzionano per sempre, come per sempre non possono funzionare strategie di attacco e legnate.

(ma qui un bel voto per Arya Stark potrebbe cambiare le cose!) " /> per ora sempre 2 a 1 per Balon!

6) ehm... che era un momento di pausa con un vinello tipico? " />

punto di simpatia per Exall, che a sorpresa tira fuori un colpo di genio mandando in confusione l'avversario!

2 a 2!!! (ricordatevi i voti al DM e tutto può cambiare... Euron, Jon, Arya, ma anche qualcun altro se mi scrivete in privato... se poi Exall vota Sansa... sbaraglia l'avversario " /> ).

7) Il paragone con la Russia mi pare fuori tiro, ma la spiegazione o comunque la teoria che la crisi sia partita da Severo, invece, non è strampalata affatto, ovvio che ci siano correnti di pensiero che la vedono diversamente, ed è soprattutto perché, in tutti e due i casi, come spesso succede nello studio storico, si parte dal voler dimostrare una propria teoria, avvalendola con risultati mirati in quel senso, oppure contrastarla avvalendosi di altro tipo di dati, mirati a questo, E' sicuro che la verità sta nel mezzo.

Siccome, mi pare che tutto sommato Balon non si assume la responsabilità totale di asserire che fu da Severo a partire la crisi, ma furono poste le basi per essa, direi che prende una buona dose di ragione, ma è anche vero che Exall si difende bene, affermando altresì... che la crisi avvenne dopo Severo, comunque, anche se le basi per essa furono di altra natura... probabile che furono concause eh... in ogni caso da giudice Severo, io vi lascio a pari punti, e annullo il gol a Balon per fuori gioco russo.

2 a 2!!! (i tifosi di Balon rumoreggiano... ma possono sempre cambiare il risultato, sanno come fare... l'ho scritto chiaramente!)

8) Non c'è un vero e proprio punto otto di Exall, ma Balon prende in mano la situazione e difende Costantino, direi anche giustamente, solo che non si sa se Exall ne abbia da dire di cotte e di crude contro... e prova perfino a tirar fuori i Puffi, dando un falso assist all'avversario, che non ci casca! Bella partita a scacchi! Avvincente!

Io la lascio pari per ora! su otto punti siete 2 a 2

la matematica non è un'opinione 2 + 2 fa otto... " />

La strada più breve per la vittoria(ottenibile da mio decreto ufficiale) la sapete " /> e la sanno anche i vostri simpatizzanti!

Infine... scusate se mi son permesso di prendervi in giro, seppur molto scherzosamente.

La verità è che nonostante voi discutiate parecchio cercando difficilmente di darvi o concedervi un qualche punto di vista comune, alla fin fine, almeno per me, parlate sempre di argomenti interessanti, e portandoli avanti, li approfondite in realtà, cercandone persino i punti forti, o deboli, per cui a leggere il tutto dal di fuori, non solo si ha la voglia di andarsi a leggere qualcosa in merito! Ma si nota anche un quadro molto ampio e dibattuto.

Due punti di vista opposti, anche a forza, sono una fortuna, una preziosità da non sottovalutare affatto.

Nemmeno scherzandoci su, come ho fatto io.

Naturalmente vi chiedo scusa per la mia disamina, anche se in alcuni punti ho detto davvero il mio punto di vista inerente

Mi piacerebbe che andaste avanti.

Giuro che non continuerò con il mio giochetto, lo scherzo è bello(spero che lo sia), quando dura poco " />

ps

per i mod... se ritenete il mio intervento fuori luogo, e sbagliato, toglietelo pure! L'ultima cosa che voglio è far incavolare Exall e SerBalon. E naturalmente dare fastidio in generale. A volte mi scappa troppo l'ironia...

In effetti, visto che qui siamo nell'ambito di una discussione storica, tirare in ballo il DM anche qui o incitare due utenti a reciproca rivalità, più di quanto i toni a volte sulle righe possano suggerire, non è proprio il massimo.

Manteniamo toni non provocatori ed evitiamo l'incitamento alla rivalità, grazie .

Hack non hai tutti i torti. Il problema è che si è reso pienamente conto di aver scritto una corbelleria ma non ha il coraggio di ammetterlo, per cui continua ad allargare il discorso tirando dentro cose che non c'entrano niente come l'evoluzione del ruolo della cavalleria che acquisisce importanza attorno alla metà del terzo secolo proprio per cercare di tamponare le varie falle che si creavano a ripetizione ovunque. La crisi finanziaria allo stesso modo ha la sua importanza dopo la metà del terzo secolo.

Tutti fattori che derivano dalla tremenda crisi politica con conseguente anarchia. Un periodo durato cinquantanni.

Tutte la altre cose tirate in mezzo servono solo per buttare fumo negli occhi e non voler affrontare il vero nodo della faccenda. L'idea dell'impero sulla difensiva dopo Traiano è un'idea sviluppata da Luttwack ma che non ha riscontri pratici. In proposito, il grosso del problema è l'eccezione Traiano. Prima e dopo l'impero ha vissuto una fase di lenta e ponderata avanzata. Mentre con Traiano vi è stato un picco, picco che tra l'altro si è ripetuto al tempo di Marco Aurelio.

Insomma, la frase che ho evidenziato mette in evidenza una serie di preconcetti che non sono motivati. Anzi, tutto porta ad evidenziare che la tesi è perfettamente invertibile, data l'inconsistenza delle ipotesi. Insomma, Balon senza volerlo ci ha fornito un perfetto esempio di dimostrazione per assurdo

PS e comunque Exall Sansa la vota solo per esclusione

@hack: ahahah mi sono spanzato " /> e Euron sia!

@Exall: inutile che provi a prendermi per sfinimento, la frase pur necessitando delle specificazioni non dice niente di scorretto o assurdo.

PUNTO 1: Da Adriano in poi l'impero entrò in una fase difensiva, o meglio non espansiva: semplicemente, si decise che quelli erano i confini dell'Impero. Non valeva più la pena espandersi oltre. La conquista della Britannia, per dire, non aveva mai pagato lo sforzo.

Quali furono ste grandi conquiste di Adriano, Antonino Pio, Marco Aurelio, Commodo e Settimio Severo? Qualche zona di confine, qualche saliente strategico, tenuto per qualche decennio al massimo. Se vuoi allarghiamo il discorso: era proprio la "mentalità" dell'epoca che vedeva nell'Impero qualcosa di finito, ben rappresentata da fenomeni vari e diversificati come valli e fortificazioni, codificazione dell'edito pretorio e filosofate varie come la famosa leccata (ma emblematica) di Elio Aristide.

ritieni che l'Impero fosse ancora lanciatissimo verso i confini del mondo e oltre? ok bene, però non è chi ritiene il contrario sia un pazzo solitario che dovrebbe scusarsi pubblicamente

PUNTO 2: le spese militari erano ingenti, ingentissime. Il 2-3% del PIL? sì ok, ma il 40-50% (su wiki mi si dice addirittura il 75%) delle entrate statali. Ora, capirai bene che in una società altamente decentrata economicamente (vedi il ruolo e l'autonomia delle varie civitas), prevalentemente agricola e con un'altissima percentuale di autoconsumo, è quel 75% a dover essere sottolineato, non tanto il 2-3%.

Finché tutto andava bene (popolazione in leggera crescita, allargamento del benessere anche nelle province di recente acquisizione tipo danubiane, manodopera a basso costo a volontà) questi costi erano sostenibili. Contestualizzando: fino a Marco Aurelio. Ma quando le condizioni sono cambiate (calo demografico dopo l'epidemia del 166, fine dell'acquisizione di nuove terre e dunque impossibilità di generare nuovo surplus, calo del numero e aumento del costo degli schiavi), e contemporaneamente non si era riusciti a migliorare qualitativamente il sistema economico... beh sarebbe stato opportuno fare attenzione.

Se non altro, non aumentare le uscite statali per aumentare di numero e strapagare i legionari. E soprattutto, non farlo andando a svalutare la moneta, che come tutti sanno si regge su meccanismi delicatissimi, soprattutto un sistema complesso come quello romano, bimetallico (anzi parzialmente trimetallico) in cui coesistevano il valore "reale" della moneta (tot. grammi di oro/argento) con un rapporto "forzoso" (1:25) garantito dallo Stato.

Anche in questo caso: tu puoi anche dire che i processi economici/finanziari sono una corrente minore nel grande flusso degli eventi della storia, che i grandi uomini, le grandi battaglie, le grandi innovazioni tecnologiche e la politica la fanno da padroni, ma ti assicuro che non sono il solo a pensare che la militarizzazione dell'Impero e il relativo abuso degli espedienti monetari da parte di Settimio Severo e Caracalla siano state scelte dannose sul lungo periodo.

Anche perché, torno a sottolineare, spiegare tutto con l'instabilità politica e una serie di imperatori immondi è alquanto insoddisfacente. Nei 200 anni prima e nei 200 non si è mai verificato nulla di simile. Perché mai tra il 235 e il 285 sono saliti al trono 25 maramaldi (con qualche eccezione), accompagnati da una serie infinita di usurpatori più o meno seri, tutti - maramaldi, usurpatori ed eccezioni - fatti fuori - quasi sempre in senso letterale - in brevissimo tempo? Casualmente, quasi sempre dalle truppe?

Solo perché i nemici erano un po' più forti e questo ha fatto saltare gli schemi? Sfortuna?

No, perché in quegli anni si è verificata una congiuntura pazzesca di problemi di varia natura, alcuni dei quali "recenti", ma altri che affondavano le loro radici ben prima del 235... e alcuni (alcuni, non tutti) di essi sono riconducibili alle scelte dei Severi.

se vuoi un quadro completo, le cause della crisi del terzo secolo imho sono state:

1. politiche

- il problema della successione: non si è mai riuscito a trovare né tantomeno costituzionalizzare un meccanismo decente per regolamentare la successione. Le colpe maggiori potrebbero essere fatte risalire ad Augusto, ma in seguito alla militarizzazione dell'Impero da parte di Settimio&figli, dalle classiche congiure di palazzo ordite da senato o pretoriani (tutto sommato rapide e pulite, con qualche decina di morti al massimo) si è passati all'acclamazione delle legioni sul campo con conseguenti guerre civili, usurpazioni ecc. Solo così si spiegano 25 imperatori in 50 anni.

- la perdita dei punti di riferimento tradizionali: il Senato e la città di Roma non riuscivano più essere quello che potremmo definire un "centro di gravità", un fattore stabilizzante come in passato. Una volta era imperatore chi era Roma, ma sempre più Roma era dove stava l'Imperatore (Erodiano forse?) Qui la colpa non è di nessuno, ma il frutto del processo di romanizzazione delle province, dal sempre maggiore allargamento della cittadinanza e dei benefici dell'appartenenza all'Impero.

2. militari/strategiche

- i nemici esterni: erano oggettivamente diventati più pericolosi rispetto al I e II secolo. I Germani da tribù si erano confederati, erano arrivati quei tostacchioni dei Goti, i Sassanidi avevano preso il posto dei persiani. E tutti hanno cominciato ad attaccare su tutti i fronti. Con ovvie ripercussioni, a lungo andare, sulla condizione e la capacità di reazione delle province più esposte. Colpa di nessuno. Forse un pochino di sfortuna e incapacità nelle spedizioni partiche di giovinetti imbelli quali Alessandro Severo e Gordiano III, ma forse è troppo severo come giudizio.

- la strategia adrianea: torno a dire: non era particolarmente efficace. La maggior parte delle forze migliori (fanteria pesante) erano disposte su una stretta linea di confine; una volta superata quella, l'eccellente rete stradale e l'assenza di difese delle città facilitavano notevolmente le incursioni. Da Gallieno in poi sono state necessarie un sacco di riforme militari (potenziamente della cavalleria, delle vexillationes, creazione della figura del dux come comandante "super" provinciale) caratterizzate guardacaso dallo scopo di dare una maggiore flessibilità e profondità alla strategia difensiva romana (in contrasto, appunto, con la rigidità impostata da Adriano)

3. economiche

- fiscali: pur non essendo il sistema fiscale romano particolarmente efficiente e alieno da corruzione, aveva comunque un impatto non eccessivo sulle popolazioni (si potrebbe anche dire basso). E bisogna dare atto a Severo (e pure a Marco Aurelio) di non aver aumentato le tasse anche se avevano bisogno di liquidità. Ma a partire da Massimino (o di là a poco), le tasse aumentarono e parecchio. Alle città vennero confiscati i redditi che tradizionalmente usavano per le proprie necessità e per amministrare il loro territorio, e ai contadini vennero confiscati sempre maggiori beni in natura. E tutti sappiamo che spremere la popolazione con tasse eccessive non ha buoni effetti sull'economia.

- monetarie: ho già detto tutto. Far saltare il sistema bimetallico ha causato inflazione e tesaurizzazione della moneta buona e crollo degli scambi, e dunque crisi dell'economia dell'impero e calo netto delle entrate statali. La svalutazione del denarius, che era proprio la moneta degli scambi, è stata esponenziale, e ha raggiunto l'apice con Valeriano e Gallieno. Ma svalutare al tempo di Gallieno era divenuto praticamente l'unico modo per procurarsi le risorse necessarie. Il processo era stato innescato 50 anni prima e non si era più fermato, anzi era accellerato. Imho Settimio Severo e ancora più Caracalla sono da biasimare per aver abusato di questo espediente, che se usato con oculatezza (tipo lo stesso Marco Aurelio) poteva essere utile, ma quando fu portato all'eccesso determinò una grave crisi finanziaria.

- debolezza intrinseca del sistema economico/amministrativo romano: ne abbiamo già parlato. Latifondo, uso dei capitali delle città per evergetismo (volgarmente "costruirire inutili anfiteatri e altre cavolate") anziché reinvestirli nella proprietà agricola, o nel commercio o in tecnologie, una qual certa allergia per la tecnologia, miopia delle classi dirigenti che pur di salvare i propri privilegi anziché riformare "schiavizzano" la popolazione libera con colonato, liturgie, munera, ereditarietà eccetera. La colpa? Mah. Un po' di tutti. Forse Antonino Pio, che avrebbero potuto proseguire sulla via della maggiore centralizzazione amministrativa sull'esempio di Adriano, potenziando ulteriormente la burocrazia statale e dunque creando i presupposti necessari affinché un azione statale in materia economica fosse più incisiva e senza controccolpi negativi, ma pur avendo 23 anni di prosperità e pace quasi assoluta in questo senso se ne rimase abbastanza con le mani in mano. Marco Aurelio aveva altro a cui pensare, Settimio Severo intuì la strada e la perseguì ma non ebbe il buon senso di aspettare a intervenire così pesantemente sulla moneta.

4. sociale

molto semplicemente, il calo demografico seguito alla peste antonina fiaccò l'organismo produttivo. E, molto stranamente per una società in larga parte contadina, la popolazione faticò molto a riprendersi e crescere. A ciò si aggiunsero devastazioni, carestie, incursioni e guerre civili, forse anche un cambiamento climatico (più secco)... insomma brutte robe. Anche qui la colpa non è un po' di tutti e un po' di nessuno.

non credo invece che il fattore della degenerazione dei costumi o la perdita di unità morale/religiosa (vedi cristianesimo, sincretismo ecc.) abbia avuto chissà quale importanza.

Ma no, ci provi tu per sfinimento.

1. perché hai sbagliato secolo

2. perché sbagliando secolo hai mancato il nesso causa-effetto ed hai dimostrato l'esatto contrario, ossia che la macchina militare perfettamente oliata non è stato un fattore di crisi, ma anzi ha permesso di uscirne fuori. Oltre al non proprio trascurabile aspetto che ha permesso l'instaurazione dell'impero e la creazione della prima civiltà globale del mondo. Mica bruscolini.

Ma vediamo di sfatare i grandi miti per passi, il tema da sfatare di oggi:

ipse dixit: "da Adriano in poi l'impero entrò in una fase difensiva, o meglio non espansiva"

Questa è una tesi portata avanti da Luttwack e diversi altri, ma ridicolizzata dalla storia (non fraintendetemi, apprezzo parecchio l'opera di Luttack sulla grande strategia dell'impero romano, ma semplicemente alcune tesi sono sbagliate) e da alcuni autori come Isaac. Ma veniamo alla prova dei fatti, che è quello che conta di più:

Il nocciolo della tesi si basa sul fatto che dopo Traiano le conquiste furono sporadiche, rarefatte, di poco incisive.

Bene, il trucco o l'ignoranza sta nel non sapere o voler vedere che era così già prima di Traiano e che Traiano costituisce una delle eccezioni. Nella repubblica vi erano un sacco di personaggi che per mettersi in mostra andavano a fare sfraceli. Sotto l'impero questa pratica era disincentivata perché avrebbe creato pericolosi nemici per l'imperatore. Ma l'impero quando poteva continuava nella sua opera di consolidamento e allargamento. Ma vediamo le grandi conquiste degli imperatori fino a Severo:

- Tiberio: Inglobamento della Cappadocia, già controllata

- Caligola: /

- Claudio: inglobamento di mauretania, lydia, norico e tracia, praticamente già controllate. Avvio delle guerre di britannia

- Nerone: qualche avanzamento in britannia

- Lasciamo stare i primi tre dei quattro imperatori

- Vespasiano: /

- Tito: /

- Domiziano: agri decumani

- Nerva: /

- Traiano: Dacia, Arabia, Armenia (ridotta in pratica a vassallo), Mesopotamia (abbandonata), Assyria (abbandonata)

- Adriano: /

- Antonino Pio: qualcosa in britannia (inerzia contro i germani permette a questi ultimi di organizzare qualcosa di grosso)

- Marco Aurelio: conquiste in siria (Dura Europos), riconquista di armenia e mesopotamia e costituzione a province, istituzione delle province di Marcomannia e Sarmatia [massima estensione???]

- Commodo: / (Abbandona le neocostituite province di marcomannia e sarmatia, ma non le altre conquiste)

- Interregno: (Perdita delle mesopotamia)

- Settimio Severo: campagne in oriente portano alla conquista definitiva della mesopotamia settentrionale. Espansioni in Numidia. Espansioni in Libia e Algeria. Conquiste in Scozia (abbandonate da Caracalla).

Insomma, è evidente che l'impero era in lenta espansione fin dalla costituzione a impero da parte di Augusto. I momenti principali d'espansione possono attestarsi sotto Claudio, ma in buona parte acquisizioni formali, sotto Traiano, Marco Aurelio e Severo. Ben due grandi momenti dopo Traiano. nessun vero grande momento prima di lui. Alcuni territori vennero persi e riconquistati dopo Traiano. Altri semplicemente furono nuove annessioni. L'occasione più ghiotta si perse con "alcune" delle conquiste di marco aurelio, abbandonate dal figlio dopo essere state già costituite a province, tipo come successe con la mesopotamia. Ma, proprio come per la mesopotamia e altre regioni (ad es. la scozia), l'abbandono non era necessariamente definitivo.

Insomma, l'impero si espandeva lentamente, prima e dopo Traiano (anzi, dopo traiano si rivelò anche più dinamico che in precedenza).

Altro grande tema è quello delle campagne difensive... con alcuni che sostengono che l'impero conduceva campagne offensive a scopo difensivo e solo per questo... bene si può dire lo stesso della repubblica romana. A sentire i romani erano sempre campagne difensive. L'unica vera campagna offensiva... fu quella di crasso che sappiamo come finì. Le altre a sentire i romani erano sempre difensive.

Giusto per terminare, ci sarebbe da fare un discorso a parte per i regni clienti, ma qui andiamo out of scope.

Grazie per l'attenzione. Spero che gli argomenti vi risultino interessanti e stimolino la vostra riflessione.

1. Guarda che sia la strategia adrianea, sia la peste antonina, sia la svalutazione di severo, ovvero fattori decisivi imho sul lungo periodo nel minare il potenziale di manodopera, demografico ed economico dell'impero, sono proprio II secolo. Forse seguiamo dei calendari diversi, no so..

2. La macchina militare perfettamente oliota fagocitava risorse immani e nominava 3 imperatori all'anno, e prima che gallieno la riformasse a dovere non aveva neppure dato prove così brillanti.

È stato un fattore di debolezza economica e politica, non di forza, fino a quando non è stata riformata e presa in mano dagli illiri che almeno le battaglie le vincevano con una certa regolarità.

Su adriano in realtà è molto semplice. Le conquiste furono poco e quasi mai furono mantenute per più di qualche decennio. Nel secolo prima furono maggiori e mantenute molto più a lungo.

Poi magari non tutti condividevano la pensata e voluta strategia di adriano. Magari capivano che era meglio non arroccarsi. Ma al contrario di quanto di dice in giro volere NON è potere. Ci saranno anche stati imperatori offensivi ma per questo o quel motivo i successori o la classe dirigente o chi x loro non hanno voluto o potuto mantenerle. Sul fronte renano e danubiano poi manco a parlarne.

Ammesso e non concesso che nel II secolo l'impero esplodesse di dinamicità, era una dinamicità ormai inefficace, che si disinnescava da sola... la montagna che partoriva topolini.

Quindi alla fine sostenere che l'impero non voleva più espandersi, oppure voleva, è irrilevante. Il dato e che non si espandeva più. Le conquiste erano ridicole o temporanee e spesso entrambe le cose.

In un simile scenario, una volta intervenuti quei fattori sociali e demografici di cui si è detto, continuare a strapompare l'esercito e farne l'organo elettivo del principato è stato uno spreco e un errore.

"Adriano" è diverso dal dire "da Adriano in poi". Le conquiste continuarono, con importanza anche notevole e soprattutto su tutto l'arco dell'impero. E soprattutto prima di Adriano c'era stato solo Traiano che aveva fatto qualcosa di diverso.

Alcune delle conquiste fatte successivamente andarono perse, ma pure sotto Traiano. E ciò non tolse che alcune di quelle conquiste vennero recuperate. Altre fatte ex novo. Ma si continuava.

Poi approfondiamo gli altri aspetti, ma questo è un punto fondamentale. Con Adriano ci fu un periodo di stasi. Ma allo stesso modo ci fu con Tiberio, Caligola, Vespasiano, Tito. Con lo stesso Tiberio ci poteva essere la fine completa dell'espansione. C'erano tutti i segni, una provincia appena costituita abbandonata, una grave disfatta militare, un imperatore che piuttosto che stare a roma preferiva starsene tranquillo a guardare le stelle. E invece riorganizzò l'impero e continuò ad oliare la macchina militare, che quando serviva era pronta. L'impero ne uscì rafforzato e le legioni rimasero dure e supercaz.ute.

Per cui, punto fondamentale, l'idea dell'impero sulla difensiva a partire da Adriano non ha riscontri ed è giustamente avversata. Riorganizzazione sotto Adriano? Ok, bene. Come altre volte già successo in passato. Impero sulla difensiva a partire da adriano? No. Le conquiste e le campagne prima e dopo Traiano parlano chiaro.

vabbè se per te:

- un temporaneo avanzamento in scozia (il nulla cosmico)

- una guerra di reazione (se i marcomanni e quadi non sconfinavano fino a Aquileia Marco Aurelio dubito avrebbe mosso guerra) sul Danubio dopo averle quasi prese, con i territori occupati alla bell e meglio abbandonati altrettanto rapidamente

- una guerra praticamente infinita e ad alterne fortune sul fronte siriano e della mesopotamia, con avanzamenti del fronte e ritirate da ambo le parti, e con le conquiste romane che non fanno mai in tempo a stabilizzarsi perché durano massimo qualche decennio e le armate romane che, comunque, non riescono mai a spezzare definitivamente il nemico occupandone stabilmente l'hearthland

- qualche oasi al limitare del deserto africano dove una volta c'era scritto hic sunt leones

se tutto questo, in 100 anni, è un impero che non ha né adottato una strategia difensiva né, volendo essere gentili, ha cessato di avere una spinta espansiva efficace, ma al contrario macina conquiste di notevole (?) importanza... ok, non so che dire.

nei 100 anni precedenti le acquisizioni sono state infinitamente più rilevanti, sia in termini di estensione territoriale, che di popolazione sottomessa, che di durata complessiva.

temo abbiamo una concezione inconciliabile di "conquiste di notevole importanza".

Temo che non hai capito cosa hai letto.

Le acquisizione del secolo precedente sono state nella gran parte frutto di annessioni di regni già clienti.

Le grandi conquiste di Traiano si sono ridotte alla fine all'annessione di un regno praticamente già cliente come l'arabia, temporanei avanzamenti in asia, conquista della Dacia, dopo che con la stessa Dacia c'erano state diverse guerre durate praticamente da Domiziano.

Insomma, il concetto di impero sulla difensiva da adriano è una tesi che non ha riscontro su quanto avvenne nella realtà.

Sull'importanza poi hai un concetto che non ha senso. Domiziano ha preso un triangolino di terra. Marco Aurelio ha fondato ben tre nuove province e allargato un'altra di importanza capitale, la Siria. Su quale base poi ritieni l'annessione della mesopotamia irrilevnte, è mistero della fede che consiste nel non voler guardare oltre il proprio dito.

Come durante tutto il periodo dell'impero fino a Severo, si procedeva per avanzate più o meno lente. Dopo Augusto l'impero sembrava entrato in una fase di stasi. Invece rincomincia ad avanzare seriamente con Claudio, ma come abbiamo visto, in gran parte annessione di regni clienti.

Dopo? un altro periodo di assestamento. Poi le grandi conquiste di Traiano, in parte abbandonate e successiva riorganizzazione. Poi l'avanzata con Marco Aurelio, conquiste in parte abbandonate e riassestamento. Stessa cosa con Severo che prende l'intera scozia, avanza in africa, riconquista la mesopotamia (dopo che era stata appena perduta, esattamente come avvenne per la dacia al tempo di traiano). Insomma, si lottava per espandersi.

Quando finisce (momentaneamente) tutto questo? Con il cinquantennio di anarchia. Dopo? Nonappena si poteva, riprendeva l'avanzata, ad esempio Costantino fece ulteriori conquiste dove Marco Aurelio aveva già fatto conquiste a suo tempo.

Ok ho capito forse perché ritieni irrilevanti le annessioni dei regni clienti. Perché la vedi come sempre da un punto di vista militare centrico.

Si parla di conquista e allora tu immagini 4 legioni che varcano il limes, fanno il c**o a tutti, fondano un piao di campi legionari e ricacciano il nemico 500 chilometri più in là. E poi pazienza se si viene ricacciati, si tornerà visto che siamo dinamici.

Io per conquista e espansione la vedo un attimo diversa. Conquista è soprattutto saper succedere stabilmente nell'amministrazione del territorio in questione rispetto ai precedenti dominatori. Integrare le conquiste nel sistema di difesa complessivo. Dedurre colonie costruire strade e in definitiva portare avanti il geniale processo di romanizzazione. Introdurre e applicare la disciplina tributaria e giurisdizionale romana.

In tal senso anche se le conquiste dei clientes non avvenivano con l'esercito che spaccava tutto, era conquiste in senso pieno. E in mesopotamia non si riuscì mai a fare, se non in parte, quello che io intendo per conquista, non fino al 298 almeno.

Quindi ripeto nel II secolo l'impero aveva perso gran parte della sua efficacia propulsiva. Non perché militarmente fosse scassone ma perché non era più in grado (o meglio, secondo gran parte della classe dirigente, non era un buon affare) di far fruttare questo strapotere se non mooooolto più lentamente rispetto a prima.