Non mi viene in mente nessun modo pratico per compiere questo grande balzo tramite un intervento statale.

 

Cioè, dici che avrebbero dovuto piazzare scuole nei villaggi sparsi per le campagne, gratuite? E dici che i contadini sarebbero andati in queste scuole invece di lavorare i campi per tentare di tirare avanti? Se pure con tanta tanta fantasia ammettiamo che questo abbia senso, poi i contadini cosa ci farebbero con le nuove abilità acquisite? Non avrebbero avuto denaro nè tempo nè motivazioni per leggere o scrivere qualsiasi cosa, e nemmeno per applicare filosofia, retorica, architettura, medicina o geometria.

 

Alla fine il balzo tecnologico parte da un aumento della produzione (agricoltura) che porta un riavvio dei commerci su larga scala e di conseguenza alla crescita di una società borghese ricca, che studia privatamente e sviluppa una mentalità intraprendente. In tutto questo il ruolo dello Stato è piuttosto marginale. L'alfabetizzazione delle classi povere non è fattibile e non è utile.

Ma no, per i contadini no. Per i figli dei contadini si. E per un periodo di tempo limitato, giusto per capire se erano braccia rubate all'agricoltura o meno. Poi per il resto dissento totalmente dal tuo discorso. Una richiesta su vasta scala porta alla richiesta di metodi efficienti per produrre. Ci sono diverse condizioni affinché questo si stabilisca, la sicurezza dei traffici è prioritario, e le legioni romane garantirono questo punto. la domanda inoltre c'era, e roma era famosa per la produzione massiva di diversi oggetti. A questo punto serve solo convincere chi ci mette i soldi che con determinati macchinari si fa prima, si fa di più e ci si guadagna di più.

E di fatti vediamo l'inizio della rivoluzione industriale nella spoletta volante, un congegno utilizzato nel tessile per velocizzare la produzione. Solo successivamente venne il vapore.

Balon... alla domanda l'impero "da adriano in poi si mise sulla difensiva" si può rispondere si/no. Le campagne per espandersi e i continui avanzamenti ovunque ci si poteva espandere permettono di rispondere in modo secco: "NO". E' logica elementare. Se poi la risposta non ti piace, con tutta la dialettica di questo mondo non riuscirai a cambiare la realtà dei fatti.

Poi, altra domanda, mi spieghi su quali basi parli di raddoppio delle spese militari? E in quale periodo?

Inoltre, per i primi due secoli (e pure prima, vedere caso marco antonio) la svalutazione era accompagnata a periodi di grosse campagne militari. Lo abbiamo visto con nerone, traiano, marco aurelio, severo. Dopo il grosso dell'impegno militare, la svalutazione rientrava. Le monete romane mostrano questo. E' dopo la grande anarchia cominciata dopo severo che comincia a non capircisi più niente.

la risposta non è ovviamente secca. "fase difensiva o meglio non espansiva" significa esattamente quanto detto. Ovvero che:

1. rispetto al primo secolo furono pochi i nuovi territori annessi, sia come estensione territoriale che come potenzialità economiche/demografiche (più che altro marche di confine di importanza strategica più che economica)

2. furono ancora meno le nuove province create con successo e integrate in modo permanente e duraturo nell'impero

3. le riforme di adriano, nonostante vi fossero in seguito imperatori più aggressivi, furono in larga parte mantenute e non comportarono certo dei cambiamenti nel senso di favorire una politica di espansionismo

in un tale contesto, mantenere - e anzi potenziare - lo stesso identico apparato bellico che permetteva un espansione decisamente maggiore (e usarlo per quasi 50 anni per scopi quasi esclusivamente difensivi) era ovviamente uno spreco di risorse che come dice jones andò a comportare un non indifferente logoramento finanziario.

c'era una strategia pensata e voluta dietro? Forse no, probabilmente no, ma vuoi perché caso volle che la maggior parte degli imperatori non cullasse sogni di gloria, vuoi perché proseguire con le conquiste non era più un buon affare, vuoi perché le risorse economiche ed umane dell'Impero non erano più in grado di supportare efficacemente una politica più dinamica... così fu.

le spese militari "quasi raddoppiarono" da Augusto a Caracalla.

ma ripeto, ci stava pure perché l'economia cresceva e l'impero aumentava di dimensioni e in popolazione. Quando invece l'economia stagnò, l'impero cessò di espandersi (o rallentò notevolmente l'espansione) e la popolazione decrebbe, non ci stava più.

Tra Antinino e i Caracalla - ovvero nella fase di ristagno e crisi strisciante di cui sopra - stando a wiki, c'è un aumento del incidenza dell'esercito sul PIL del 40% abbondante. A fronte di un calo del PIL del 20% abbondante. Insomma, roba pesante.

Ricordiamo sempre che una simile incidenza sul PIL è notevole, data la struttura economia e produttiva romana.

la risposta non è ovviamente secca. "fase difensiva o meglio non espansiva" significa esattamente quanto detto. Ovvero che:

1. rispetto al primo secolo furono pochi i nuovi territori annessi, sia come estensione territoriale che come potenzialità economiche/demografiche (più che altro marche di confine di importanza strategica più che economica)

2. furono ancora meno le nuove province create con successo e integrate in modo permanente e duraturo nell'impero

3. le riforme di adriano, nonostante vi fossero in seguito imperatori più aggressivi, furono in larga parte mantenute e non comportarono certo dei cambiamenti nel senso di favorire una politica di espansionismo

 

in un tale contesto, mantenere - e anzi potenziare - lo stesso identico apparato bellico che permetteva un espansione decisamente maggiore (e usarlo per quasi 50 anni per scopi quasi esclusivamente difensivi) era ovviamente uno spreco di risorse che come dice jones andò a comportare un non indifferente logoramento finanziario.

 

c'era una strategia pensata e voluta dietro? Forse no, probabilmente no, ma vuoi perché caso volle che la maggior parte degli imperatori non cullasse sogni di gloria, vuoi perché proseguire con le conquiste non era più un buon affare, vuoi perché le risorse economiche ed umane dell'Impero non erano più in grado di supportare efficacemente una politica più dinamica... così fu.

 

 

le spese militari "quasi raddoppiarono" da Augusto a Caracalla.

ma ripeto, ci stava pure perché l'economia cresceva e l'impero aumentava di dimensioni e in popolazione. Quando invece l'economia stagnò, l'impero cessò di espandersi (o rallentò notevolmente l'espansione) e la popolazione decrebbe, non ci stava più.

Tra Antinino e i Caracalla - ovvero nella fase di ristagno e crisi strisciante di cui sopra - stando a wiki, c'è un aumento del incidenza dell'esercito sul PIL del 40% abbondante. A fronte di un calo del PIL del 20% abbondante. Insomma, roba pesante.

Ricordiamo sempre che una simile incidenza sul PIL è notevole, data la struttura economia e produttiva romana.

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Hai detto che dopo traiano erano sulla difensiva invece viene mostrato dati e conquiste alla mano non è vero. Ancora meno non significa niente,

A maggior ragione se dietro non c'era una strategia voluta, si torna a quanto dicevo fin dall'inizio, si lavorava in base alle idee dell'imperatore. Imperatore vuole stabilire nuove province? Si parte.

Aumento spese militari..., tra augusto e caracalla? " /> Sei andato a vedere che da traiano a severo erano variati di poco?

potevi prendere un periodo più grande, che so, da roma antica a roma d'oggi. Ma a parte le semplici battute, Augusto si trovò con il problema improvviso di avere meno legioni di quello che gli serviva effettivamente. All'inizio del principato aveva sciolto la gran massa di legioni che si trovavano in giro per l'impero e figlie dei due triumvirati. Insomma, la spesa per le legioni prima di augusto... era molto maggiore. Sapevi vero?

Solo che si fece prendere la mano e calcò troppo, per cui dopo Teutoburgo si trovò in grave crisi da mancanza di uomini. Per cui, gioco forza occorreva aumentare il numero di legioni perché quello previsto originariamente da Augusto era troppo basso. Gli imperatori successivi aggiunsero inoltre un pò di province in più, tra le quali la britannia che da sola ne assorbiva tre... il gioco è fatto, non è che ci voleva poi molto ad aumentare il numero di legioni. Piuttosto, avanzando il confine ai carpazi e ritornando sull'elba, il confine si sarebbe drasticamente ridotto richiedendo molti meno uomini per compiti di bassa e media difesa. Altra valida ragione per avanzare il limes, come più volte si provò a fare, prima e dopo traiano.

L'incidenza "tra antonio e caracalla" è calcolata, o meglio arronzata, in una maniera simpaticissima: prendono il valore precedente, gli tolgono il 20% di popolazione come se nel frattempo non vi fossero state nascite e non vi fossero state altre conquiste (e rispetto al dato precedente ve ne sono), e poi dividono questo dato ormai decontestualizzato per la spesa militare. Un arronzamento totale.

E il ristagno... a dire il vero in quel periodo si lamentavano non del ristagno, ma dell'eccessivo dinamismo in uscita dei soldi. Che poi comunque prodotti romani uscivano dall'impero. Erano molto apprezzati fuori impero olio, vino, ed è stata trovata anche qualche pompa da sentina. Insomma, voler parlare di ristagno dell'economia prima della crisi dell'anarchia militare è una forzatura bella e buona.

Hai detto che dopo traiano erano sulla difensiva invece viene mostrato dati e conquiste alla mano non è vero. Ancora meno non significa niente,

 

A maggior ragione se dietro non c'era una strategia voluta, si torna a quanto dicevo fin dall'inizio, si lavorava in base alle idee dell'imperatore. Imperatore vuole stabilire nuove province? Si parte.

ribadisco, la fase espansiva era cessata. Si partiva... rullo di tamburi... e si tornava a casa l'anno dopo con le pive nel sacco (o qualche pezzo di deserto o brughiera disabitato) " />

Non c'è proprio paragone tra gli ampliamente territoriali e il numero di province create, costruite e stabilizzate tra Augusto e Traiano e da Adriano a Alessandro Severo.

I fatti sono incontestabili. Se poi vuoi aggrapparti a qualche ridicola annessioni per scopi strategici e all'assenza di una strategia pianificata per dimostrare che l'Impero era più dinamico che mai contento tu.

Chiamala un po' come ti pare, dinamismo tartaruga o espansionismo del vorrei ma non posso se ti fa sentire meglio, il punto è che un esercito del genere per conquistare due prati - persi -, tre boschi - persi - quattro dune e un paio di fortezze in 100 anni erano uno spreco bello e buono.

aggiungo: un impero potentissimo, ricchissimo, estesissimo, al cui confronto le altre nazioni sono nulla (salviamo i parti ma pure loro erano nettamente inferiori), che in 100 anni avanza quando va bene di qualche centinaio di chilometri... dai, bisogna anche avere il senso delle proporzioni. Su tutti i fronti tranne uno l'impero era un gigante e gli altri formichine. Non si può parlare di espansione se alla fine dei conti le formichine sono rimaste libere e hanno piano piano cominciato premere sempre di più.

Aumento spese militari..., tra augusto e caracalla? " /> Sei andato a vedere che da traiano a severo erano variati di poco?

 

potevi prendere un periodo più grande, che so, da roma antica a roma d'oggi. Ma a parte le semplici battute, Augusto si trovò con il problema improvviso di avere meno legioni di quello che gli serviva effettivamente. All'inizio del principato aveva sciolto la gran massa di legioni che si trovavano in giro per l'impero e figlie dei due triumvirati. Insomma, la spesa per le legioni prima di augusto... era molto maggiore. Sapevi vero?

 

Solo che si fece prendere la mano e calcò troppo, per cui dopo Teutoburgo si trovò in grave crisi da mancanza di uomini. Per cui, gioco forza occorreva aumentare il numero di legioni perché quello previsto originariamente da Augusto era troppo basso. Gli imperatori successivi aggiunsero inoltre un pò di province in più, tra le quali la britannia che da sola ne assorbiva tre... il gioco è fatto, non è che ci voleva poi molto ad aumentare il numero di legioni. Piuttosto, avanzando il confine ai carpazi e ritornando sull'elba, il confine si sarebbe drasticamente ridotto richiedendo molti meno uomini per compiti di bassa e media difesa. Altra valida ragione per avanzare il limes, come più volte si provò a fare, prima e dopo traiano

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si sta parlando di differenza tra il I e il II secolo giusto? E augusto a quanto mi risulta fa parte del I secolo tanto quanto Severo del II. Questa cronologia...

l'aumento delle spese militari fu abbastanza costante, ma avveniva in virtù di una parallela espansione territoriale, demografica e aumento della ricchezza.

con i severi le spese aumentarono di un bel po' nel giro di pochissimi anni. Non saprei quantificare, ma almeno del 20-30% visto che le paghe aumentarono del 150% o poco meno e vennero create almeno 3 nuove legioni.

A fronte di una parallela assenza di espansioni, contrazione demografica e stagnazione economica.

l'esercito repubblicano costava di più ma il suo operato garantiva un guadagno pazzesco, visto che in 150 anni ha conquistato l'inverosimile.

concordo sull'opportunità di arrivare ai carpazi, ma il fatto che ci abbiano provato - non con grandissima convinzione se non da parte di qualche singolo, va detto - ma non ci siano riusciti non fa che rafforzare la mia tesi: era stato raggiunto il punto in cui le risorse e la struttura dell'Impero si dimostravano inadeguate per ulteriori balzi (balzi, non timidi e vacillanti passettini) in avanti.

L'incidenza "tra antonio e caracalla" è calcolata, o meglio arronzata, in una maniera simpaticissima: prendono il valore precedente, gli tolgono il 20% di popolazione come se nel frattempo non vi fossero state nascite e non vi fossero state altre conquiste (e rispetto al dato precedente ve ne sono), e poi dividono questo dato ormai decontestualizzato per la spesa militare. Un arronzamento totale.

 

beh la pesta antinoni fu devastante, ed è dimostrato che la popolazione non recuperò, se non in tempi abbastanza lunghi (ma a quel punto intervenne la crisi del III secolo, e una nuova epidemia diedi un ulteriore sfoltita). Sono stati fatte diverse ipotesi in proposito, perché è strano per una società contadina non riprendersi nel giro di poco. Così come è strano che le condizioni di vita dei sopravvissuti non migliorassero immediatamente dopo, come avvenne nell'europa dopo al peste nera.

Probabilmente le condizioni di vita dei contadini erano pessime e la mortalità molto alta. A mio avviso non è neppure da sottovalutare il cambiamento climatico, più freddo e meno piovoso. A ciò si aggiunga che il sistema del latifondo disincentivava ogni qualsivoglia iniziativa, miglioramento e aumento della produzione in campo agricolo.

 

ma il punto è che la popolazione calò, la produzione calò, le entrate diminuirono e il budget dell'esercito salì.

 

 

E il ristagno... a dire il vero in quel periodo si lamentavano non del ristagno, ma dell'eccessivo dinamismo in uscita dei soldi. Che poi comunque prodotti romani uscivano dall'impero. Erano molto apprezzati fuori impero olio, vino, ed è stata trovata anche qualche pompa da sentina. Insomma, voler parlare di ristagno dell'economia prima della crisi dell'anarchia militare è una forzatura bella e buona.

 

 

 

 

 

 

 

 

beh se vogliamo prendere come veritieri le lamentele degli storici del periodo la dannosità dell'atteggiamento - politico e finanziario - dei Severi non dovrebbe essere proprio neanche messo in discussione.

 

a partire da marco aurelio (anzi dalla peste) le difficoltà economiche diventano abbastanza evidenti. L'aumento del prezzo degli schiavi, una prima impennata inflazionistica, le difficoltà economiche delle città (cessa l'ervegetismo, fuga dagli onori, sempre più curatores attribuiti per vigiliare sulle finanze municipali), l'erario statale si svuota - sia con Marco che con Commodo -. La politiche di "austerity" di Pertinace - e più tardi di Alessandro Severo - non sono casuali, ma sintomi di una ricorrente mancanza di fondi.

Il grande Marco Aurelio riuscì a metterci una pezza anche in questo caso, e Settimio Severo quantomeno sul breve termini con i suoi espedienti monetari arrestò il processo, ma da Caracalla in avanti il declino dell'economia è evidente.

 

si può anche non parlare di crisi vera e propria, ma un progressivo indebolimento, o quantomeno la stagnazione, è assolutamente probabile. Sicuramente non c'era una crescita vertiginosa.

comunque, fammi capire una cosa... mi interessa sul serio.

Dunque, mi pare di capire che secondo te sotto Settimio Severo le cose andavano alla grande.
l'Impero era bello dinamico, gli eserciti erano un fattore altamente positivo, stabilizzante, per nulla costoso e turbolento anzi garantivano la sicurezza dei traffici, l'economia andava bene (c'era il mancato decollo tecnologico, ok, ma quello mancava da 300 anni quindi niente di nuovo... c'erano le spese per la plebe e gli spettacoli, ma erano 4 volte minori di quelle per l'esercito, quindi boh, lo 0,5% del PIL? un inezia), l'inflazione era contenuto entro limiti accettabili, la moneta restava forte nonostante le svalutazioni... insomma è il 200 c.d. e tutto va bene.
Non c'è crisi (e su questo concordo). Ma non stanno neppure covando i germi della crisi (e su questo non concordo).
Proseguiamo... Caracalla. Si trova tra le mani un impero con i controfiocchi. In questa prospettiva, non agisce poi tanto male. Continua a manipolare la moneta come il papà (ma niente di male), aumenta le spese militari (ma niente di male, visto che le usa per batostare gli alemanni e rintuzzare i persiani)... è crudele e un po' megalomane, ma non fa tanti danni e comunque lo tolgono dai piedi presto.
Macrino? non saprei dire cosa abbia fatto né di buono né di cattivo.
Elogabalo. Ok un pazzoide, ma se ne sta a Roma a non fare niente se non cavolate. Probabilmente sp*****a parecchi soldi, ma l'Impero va a gonfie vele quindi dove sta il problema? Ok meglio non fare ste cose eh, ma Commodo l'ha fatto per 12 anni e non è morto nessuno.
Alessandro Severo. Non saprei che difetti trovargli, se non una scarsa propensione per la guerra. Abbassa le tasse, taglia le spese per l'inutile urbanistica tipo anfiteatri e simili, ripara alle follie (anche de un punto di vista morale) del predecessore, il suo buon Ulpiano inizia pure un programma di istruzione per i poveracci mandando maestri elementari nei villaggi. La guerra contro i parti è un pareggio. Costosa sì, ma l'importantissima provincia della Mesopotamia è salva. Se mi dicessero che Alessandro Severo in realtà era Exall tornato indietro nel tempo per salvare l'Impero romano, non me ne stupirei neanche più di tanto.
Massimino. Dunque. Aggressivo che più di lui non si può. Probabilmente diede una bella pelata alle finanze delle città per finanziare le sue guerre (coronate peraltro da un discreto successo), ma nella tua visione non credo sia eccessivamente criticabile. Usò l'esercito per vincere guerre e si finanziò con risorse che altrimenti sarebbero in gran parte state sperperate dalle miopi classi dirigenti cittadine. Lui combatteva giuste e buone battaglie e lasciava che l'amministrazione dello stato facesse il suo corso senza intromettersi.
Gordiano III: sale al trono dopo una guerra civile, ma tutto sommato incruenta. Con Timesiteo che fa tutto amministra tutto sommato bene, ma la campagna sassanide è un disastro. Sale al trono filippo l'arabo? E' questo il turning point? L'imperatore immondo che dall'oggi al domani rovinò un impero in piena forma? Compra la pace a peso d'oro, sp*****a un altra valanga di soldi per il millenario, sul Danubio iniziano i problemi ma li risolve bene o male... qualche sfigato si ribella, va nel panico, manda Decio, Decio lo inchiappetta, battaglia e Decio nuovo imperatore. Altro imperatore immondo? Povero non direi... perseguita i cristiani (ottima, ottima pensata visto quello che faranno con Costantino), ma perde guerra e vita contro i Goti, che devastano un paio di città e tornano a casa con il bottino. Arriva Treboniano Gallo, che non fa una mazza per 2 anni mentre a oriente l'impero va in pezzi e una nuova epidemia miete vittime. Subito dopo, Emiliano e poi Valeriano. Anche sul reno iniziano i casini, e ovunque spuntano usurpatori. Ora, a me sembra un po' strano. Per quanto immondo fossero filippo treboniano e emiliano, com'è che nel giro di 5-6 anni un impero in piena forma si è ridotto a un colabrodo, in piena crisi economica, politica e militare, con i nuovi imperatori che devono correre su e giù a tappare le falle aperte da nemici e usurpatori, con le loro monetine di rame spacciato per argento, e ben presto l'Impero si divide addirittura in 3 tronconi separati? Sono state perse sostanze e truppe, è vero, ma in uno stato tutto sommato sano e ben organizzato come quello romano non dovrebbe essere difficile recuperare.
Chi ha sbagliato e dove?

Ma no, la vedo molto più complessa. Penso che siamo d'accordo ormai che definire l'impero sotto severo in crisi è una esagerazione e che le spese militari siano associabili al rumore di fondo (e anche se non lo ammetterai, hai capito che l'impero "da adriano in poi" non era sulla difensiva). Alcuni autori riportano l'impero in crisi già sotto severo, ma solo perché prese il potere dopo una serie di guerre civili durate un pò troppo. Poco più di un anno se non ricordo male. Ma considerando quanto c'era già stato prima, e ricordando il tremendo periodo sotto i vari triumvirati, la crisi del dopo commodo non è stata niente di speciale. E di fatti nonappena cercano di dimostrare la questione sotto altri punti di vista, falliscono invariabilmente. La crisi viene quindi spesso associata a Massimino il trace e associata alla fine della dinastia dei severi, o a filippo l'arabo, che non ne azzeccò una, e siamo nel '44.

Bene, mio modesto punto di vista, la crisi si cominciò a preparare sotto caracalla. Per motivi squisitamente politici, sociali e morali. Caracalla uccise il fratello e mandò avanti una politica troppo autoritaria, perennemente incentrata sul conflitto. Gli seguì Macrino che durò solo un anno. La palla passò ad eliogabolo che durò sempre poco, quattro anni, ma sufficienti per farlo mettere contro tutti e tutti e fare una propaganda a favore di costumi che non avevano niente a che fare con roma.

Ecco dieci anni di situazione moralmente imbarazzante, socialmente disastrosa e politicamente instabile. Abbastanza da fare danni potenzialmente duraturi. Ma arriva Alessandro, son lieto che Balon me lo associ. Si arriva alla chance di recuperare l'impero. E di fatti tutto sommato possiamo ben giudicare il suo impero. Tutto dipende a questo punto da chi seguirà. Perché? Perché i danni arrecati in precedenza son stati fatti, ma non tali da non essere recuperabili. Una duratura stabilità e le cose si rimetterebbero a posto.

Invece viene assassinato e rincomincia il ballo peggio di prima. Nel giro di otto anni otto imperatori diversi. Ma non finisce qui, arriva uno dei peggiori imperatori della storia di roma, filippo l'arabo.Che disgraziatamente dura circa quattro anni. E' finita qui? No, In quattro anni si succedono sei imperatori!

Ma cos'altro doveva succedere per mandare a rotoli l'impero?

Per cui, a mio parere il clima che ha permesso di portare alla morte di Alessandro Severo è scaturito dal brutto decennio precedente. Ma la questione poteva finire lì, invece niente, Arrivano una sfilza di imperatori uno peggio dell'altro e le fondamenta dell'impero vengono minate. La "svolta" vera e propria non arriva. Probabilmente se il successore di Alessandro fosse stata una persona retta o per lo meno degna, magari sarebbe durata quanto bastava per riportare un clima di pace sociale e recuperare quanto di buono fatto dal predecessore. Invece ciò non successe e ci si avviò al declino. Certo, i barbari erano alle porte, ma come lo erano sempre stati e sempre erano stati ricacciati. Quello che varia è il vuoto di potere, anzi, la situazione del tutti contro tutti che durò decenni e decenni. Dopo una simile crisi, leggo sempre con meraviglia della ripresa che si ebbe nella seconda metà del terzo secolo.

Per cui, non la vedo come punto di svolta, ma di continuo travaglio. E' come se un pugile non avesse subito il colpo del ko (la svolta) ma si fosse trovato in condizione di prendercele solamente per diversi tempi di seguito.

Un annetto fa mi prese la fissa di sapere tutto ciò che era capitato all'impero romano da Augusto in poi. Ora non mi ricordo più quasi nulla di quel colossale approfondimento, però anche grazie a questo topic mi si sta rinfrescando la memoria. Coomunque, ovviamente a voi di tutto ciò non frega nulla, quindi passo al dunque: davvero gli imperatori della crisi del III secolo erano così pessimi?

Io mi ricordo che quasi tutti loro erano delle grandi personalità, che quando duravano poco dimostravano ottime capacità militari e quando campavano un pò di più si scoprivano anche buoni amministratori. Se l'impero resse nonostante tutto credo fu proprio grazie a questa serie di personalità di rilievo, che tra l'altro per forza di cose dovevano essere competenti, altrimenti 1. non venivano acclamati dall'esercito e 2 morivano nel giro di sei mesi. Decio, Valeriano, Gallieno, Aureliano, Probo, tutti loro avevano mostrato grandi potenzialità. Il problema era che non erano bravi a sufficienza. La situazione era degenerata ad un punto in cui si poteva senza dubbio pensare che non si sarebbe più riusciti a tornare indietro, e questo perchè l'esercito era del tutto fuori controllo. Faceva quello che gli pareva, obbediva a chi lo pagava di più e lo ammazzava tranquillamente e sistematicamente se non continuava ad alzargli lo stipendio.

E l'unico modo per alzargli lo stipendio mentre il sistema di tassazione invece che migliorare collassava era, appunto, svalutare sempre di più. La svalutazione rampante fu una delle cause che portarono alla tesaurizzazione, il declino economico, le riforme di diocleziano che promuovevano l'immobilità sociale e tutto quello che si è detto.

Il primo a innescare la reazione cominciando a "viziare" l'esercito e sostenendo la spesa con una svalutazione pesante fu proprio Severo. Ora non vorrei spingermi a dire che lui è il principale responsabile della crisi e che avrebbe potuto evitarla, perchè di certezze non ne ho, però dai, ci ha messo del suo.

Non facciamo di tutta l'erba un fascio. Possiamo separare in tre fasi

alessandro severo/Valeriano/Diocleziano

- Nel periodo prima di alessandro, abbiamo avuto due pessime figure al potere, ma se alessandro fosse morto di morte naturale o comunque non avesse trovato quella fine, le cose probabilmente sarebbero andate in maniera molto differente.

- Dopo Alessandro o gli imperatori cadevano come mosche, parlare di meriti/demeriti diviene difficile. La crisi era connessa proprio all'instabilità politica (alimentata da alcuni regni precedenti a mio parere). Uno dei pochi casi in cui si può parlare anche di demerito è con Filippo l'arabo. Negli altri casi, capaci o meno faceva poca differenza. Ma a parte questo, i continui cambi non permettevano azioni efficaci e l'impero semplicemente era lasciato a se stesso.

- Valeriano: attorno a Valeriano si raggiunge il periodo dello sfascio completo. Decenni di anarchia hanno arrecato danni seri e durevoli. Comincia a sentirsi la necessità di cambiare rotta.

- Diocleziano e successori: Anche approfittando del lavoro di alcune ottime figure come Aureliano e Claudio il gotico, e contando sula fatto che o si cambiava registro o si sprofondava, si creano le condizioni per il successo di alcuni personaggi come diocleziano. Il problema di diocleziano è che ha fallito nello spirito delle riforme.

mah, non mi convince tanto la tua analisi. O meglio, la qualificazione come "negativo" del decennio "negativo" 211-222 dal punto di vista politico/morale/sociale è sicuramente corretta, ma diventa rilevante solo se contestualizzato in una situazione non dico di crisi, ma neppure di dinamicità o crescita. Stagnazione, o incubazione, credo renda l'idea. O comunque una situazione dove i margini di errore (e di recupero) sono abbastanza ridotti viste le precarie condizioni demografiche, produttive e finanziarie.

Insomma, in fondo cosa ha fatto di male caracalla?

- ha fatto secco il fratello -> embè? crudele, ma non era certo una novità. E poi le diarchie tendenzialmente portano solo problemi, forse si stava pensando di dividere tra i due l'Impero (cosa che mi pare tu non approvi) quindi direi che ha preso la decisione giusta.

- ha aumentato le tasse, svalutato ancora la moneta, alzato la paga per i militari -> nulla di nuovo rispetto al padre. Si è detto che non erano questi i problemi e anzi le spese militari erano soldi ben spesi

- ha guerreggiato sul reno (con discreto successo) e contro i parti (con minore successo ma non si può neanche parla di insuccesso); nonostante la storiografia tradizionale cerchi di sminuire tali campagne, e nonostante non ci fosse stato nessun successo travolgente, sta di fatto che entrambi i nemici dopo queste campagne se ne sono stati tranquilli per un pezzo, e la mesopotamia viene stata allargata fino a hatra.

- la constitutio antoniniana? bah, fu tutto sommato un atto quasi dovuto, riconoscimento giuridico di un processo fattuale ormai quasi concluso da solo. E' emblematico che gli antichi ci abbiano dedicato pochissima attenzione

- ha fatto secche un po' di persone che gli rompevano, tipo Papiniano e parecchi alessandrini burloni -> e vabbè, anche questa non è sicuramente una novità. Un imperatore dispotico e vendicativo (anche il papà ci andava giù pesante con i prefetti del pretorio/senatori sgraditi e che non si faceva problemi a saccheggiare ricche città) ma che, se ipotizziamo aver ereditato un impero vitale e in forma, non possiamo accusare di aver danneggiato più di tanto.

Marcino è durato troppo poco per fare danni o portare benefici rilevanti. Ha concluso una pace non vantaggiosa ma nemmeno scandalosa (come potrebbe essere quella di Filippo l'arabo) con i Parti.

Elogabalo ha avuto un impatto, per quanto negativo e shockante possa essere stato, solo sulla città di Roma, come Commodo. Nel resto dell'Impero la vita andava avanti e l'amministrazione procedeva per inerzia, senza che intervenissero modifiche rilevanti.

Sicuramente ci sono state spese folli, ma c'erano state anche con Commodo e per il triplo del tempo. E come con Commodo, l'erario statale si era dissanguato ma senza andare a "depredare" o prosciugare più di tanto le risorse e le fonti di produzione dell'Impero.

In ogni caso 12 anni di oculata amministrazione e ripristino dei valori tradizionali (e 12 anni sono tanti eh) da parte di Alessandro Severo avrebbero dovuto riportare l'Impero quantomeno alle condizioni in cui si trovava alla morte di Settimio Severo (ovvero in gran forma), che oltre a dover riparare alle follie morali e alle spese di Commodo aveva pure dovuto sobbarcarsi un paio di annetti di guerra civile bella tosta.

E invece all'inizio degli anni '30 l'Impero come hai detto era a un bivio, e il rischio di entrare in crisi, alto.

Insomma, imho non è spiegabile perché alla vigilia della morte di Alessandro Severo la crisi fosse ormai alle porte, e di come non fosse margine di errore, se non si ammette che tale situazione avesse radici più profonde di un decennio di cattivi governanti.

anche perché Massimino non fece grandi danni se non quello di scandalizzare la vecchia aristocrazia: la sua ascesa fu tutto sommato incruenta, così come la sua caduta, guerreggiò con successo e la sua innegabile rapacità fiscale (sempre in un ottica di impero tutto sommato in salute) era tollerabile, a maggior ragione visto che i soldi non venivano investiti in cavolate tipo Elogabalo ma in guerre ben condotte (e infatti lungo il reno e l'alto Danubio la situazione rimase quieta fino a, non vorrei sbagliare, i primi anni di Valeriano).

Gordiano III o chi per lui fu un discreto amministratore e un decoroso ragazzo, senza infamia e senza lode, una decente imitazione di Alessandro Severo. Durò 6 anni (non tanti ma nemmeno pochi) e impostò una legislazione tributaria moderata e di rigore contro i soprusi (più che sufficienti a un organismo dinamico per riprendersi da eventuali pelate di massimino).

Arriviamo a Filippo l'arabo, che sicuramente fece cose immonde - non che non complessivamente non amministrò malissimo -, e poi 4 imperatori in 4 anni.

Ma dopo questi 4 anni di instabilità e sconfitte, non troviamo un impero semplicemente indebolito, ma un impero sull'orlo del baratro che perdeva pezzi e faceva acqua da tutte le parti, che solo miracolosamente riuscì a resistere e ripigliarsi.

Anche dopo la morte di Commodo c'erano stati 5 imperatori in 4 anni, guerre civili, perdite territoriali e incursioni nemiche, ma il vincitore (Settimio Severo) aveva trovato un impero decisamente più in salute rispetto a quello che si ritrovarono in mano Valeriano e Gallieno.

Ancora una volta, la situazione appare troppo grave se spiegata solo con una, pur reale e grave, instabilità politica.

C'era carenza di truppe, i confini erano violati in continuazione, non c'erano più soldi né era possibile trovarne con metodi fisiologici. Ancora una volta, il costante peggioramento della situazione demografica, produttiva e finanziaria giocava - e aveva giocato, a partire da Marco Aurelio e aggravatasi con la dinastia dei Severi - un ruolo molto importante (non esclusivo, sottolineo, ma importante).

Boh, ma l'hai letta la mia analisi?

Quel decennio fetente tra eliogabolo e caracalla si poteva tranquillamente incassare. Il problema è sorto quando si è arrivati a un cinquantennio di successione ininterrotta di imperatori, pretendenti e assassini.

Questo ha creato la crisi. Non il singolo, ma la successione ininterrotta di disgrazie. Anzi, l'impero ha retto pure troppo bene per aver subito un simile travaglio.

Il punto di svolta è una questione irrisoria, la favoletta per i bambini. Il problema non è che muore alessandro e sale macrino o sempronio, il problema è che muore alessandro e muore macrino e muore petronio e muore sempronio e muore tizio e muore caio etc. per mezzo secolo.

50 anni, non un paio di anni. Commodo muore nel 92. Severo regna dal 93. ma quale paragone ci può essere con 13 imperatori che si sono succeduti in 18 anni? (senza contare tutti i pretendenti).

13 imperatori, ma hai capito 13 imperatori cosa sono? da Tiberio ad Adriano, inclusi loro e inclusi i tre che hanno regnato qualche mese. Figure che in complesso hanno regnato per 124 anni. 124, non un paio di decine.

E dopo questi 13? Tra Gallieno e Diocleziano, 16 anni, altri 9 imperatori.

E mi vieni a parlare del dopo commodo?

l'ho letta e non mi convince. Ti spiego di nuovo perché.

tu hai una visione della storia politico centrica, o "grande-uomo centrica". Sono soprattutto le decisioni e le azioni dell'uomo al comando che influenzano la storia in un senso piuttosto che nell'altro. Spieghi pure (o attribuisci notevoli colpe) la mancata rivoluzione industriale con la miopia di Augusto e successori insomma.

ora, a me sta pure bene. Non la condivido, ma è un approccio plausibile come un altro. Ha senso quando la applichi per esempio a Costantino (non condivido le conclusioni in negativo, ma è indubbio che il suo operato sia stato rivoluzionario e di grande impatto), ma per spiegare la crisi del III secolo non ha molto senso.

Se tu ipotizzi un impero in salute alla morte di Settimio Severo, negando che si stessero sviluppando problemi demografici, economici, finanziari, di eccessiva militarizzazione della vita politica ecc., poi mi devi spiegare perché a metà degli anni '30 l'impero era un bvivio e all'inizio degli anni 50 del terzo secolo l'Impero era ridotto a uno schifo. Economicamente, politicamente, socialmente, militarmente.

In questa tua ottica la famosa svolta, o svolte, deve per forza esserci stata, perché nessuno degli imperatori nel periodo considerato ha apparentemente compiuto atti/scelte idonee ad avere un impatto così negativo su un organismo in piena salute (anzi per almeno metà del tempo è stato ottimamente amministrato); sono state compiute scelte criticabili o vi è stata troppa inerzia, ma ripeto, se l'ipotesi di partenza è un impero in piena forma, il pietoso stato degli anni '50 non si spiega. O meglio, va spiegato ma dire che Massiminio e Filippo (o Caracalla e Elogabalo) erano immondi non aggiunge niente. In cosa sono stati immondi? Come e con cosa e hanno rovinato un impero bello solido, vitale e dinamico?

A ciò si aggiunga che fino al quadriennio dei quattro imperatori (roba già vista tra parentesi, ma che non aveva provocato collassi, ma solo difficoltà temporanee) non si può parlare di vera e propria instabilità politica. In 14 anni avevano regnato 3 imperatori, di cui uno discreto. Non si può certo parlare di grave instabilità politica , anche perché, nonostante tu continui a ignorare questo fondamentale aspetto del principato per come era strutturato fino a Diocleziano - o volendo Gallieno, ma non prima - per la maggior parte andava avanti da solo.

Le province veninvano governate più o meno dagli stessi uomini dei decenni prima, appartenenti alla stessa "aristocrazia" politica senatoria o degli equites, e con gli stessi metodi; le città non ne parliamo, gli eserciti uguale, la burocrazia idem, e gli interventi del potere centrale erano pochi e frammentari. Sia sotto Alessandro Severo che sotto Filippo l'Arabo.

Ancora una volta, all'operato non particolarmente brillante e attivo, ma nemmeno senza appartenti svolte negativi, di tali imperatori, così come alla loro relativamente rapida successsione, non può essere attribuito tutto questo peso negativo, se non in una situazione che si stava dgià eteriorando per cause sue, profonde e non politichei, a causa degli inevitabili sviluppi della situazione demografica, monetaria, produttiva e militare che si era andata creando nei decenni precedenti. Ma non certo se si ipotizza che l'economia andava bene, la moneta era forte e gli eserciti stabilizzavano.

spiegare le cause della crisi del III secolo e le sue declinazioni economiche, sociali e morali con la sola cattiva situazione politica ai vertici - tot imperatori in tot anni - è, a mio avviso, troppo semplicistico.

Ma lo vedi che non hai capito? (o meglio fingi di non capire):

Il problema è che nel giro di tot anni si susseguono un numero terrificante di imperatori. Non si faceva in tempo a sapere che si era cambiato imperatore che già si era cambiato il successivo. L'idea dell'anno da cui cambia tutto è una sciocchezza. Si identifica attorno a Massimo il Trace l'inizio della crisi non perché era brutto e cattivo e con lui comincia la crisi, ma perchè da lui non si capisce più niente e gli imperatori cominciano a susseguirsi girando come trottole. L'impero è semplicemente lasciato a se stesso. Direttive manco si faceva in tempo a diramarle, figuriamoci poi ad avere applicazione di quanto fatto.

In 18 anni si susseguono gli stessi imperatori che si sono succedutisi in 124 anni. E dopo si riprende peggio che prima. Ma come fai a paragonre con qualcosa che ha avuto una durata di uno o due anni?

Te lo ripeto:

Gli stessi imperatori che si sono succeduti da Tiberio ad Adriano inclusi si succedono in 18 anni. Trovami un altro periodo in cui è successo qualcosa di simile.

E di fatti non c'è, quanto accaduto in quel periodo non era mai accaduto prima.

Il punto di svolta ti ripeto che è la favoletta da raccontare ai bambini.

E sul fatto che andava da solo, " />

Te lo ripeto:

La svolta non c'è. Ci sono decine di imperatori che si succedono in pochi anni.

Quello che invece è sicuro è che la frase:

"da Adriano in poi l'impero è sulla difensiva" si può gettare nel cestino. O meglio, cancellare come merita:

"da Adriano in poi l'impero è sulla difensiva"

E fra parentesi, l'impero si era trovato già in crisi seria al tempo dei quattro imperatori in un anno, con vespasiano che si trovò a fronteggiare dei moti che rischiarono di innescare il collasso. Dopo che aveva eliminato i pretendenti ufficiali. Ma ebbe dalla sua il fatto di poter regnare per un periodo di tempo considerevole, senza che in precedenza fossero stati già arrecati gravi danni, potendo riportare nuovamente l'impero alla calma. E nel mentre? Rivolte a destra e sinistra, invasioni, 4 e dico 4 legioni sciolte. E ci vuoi venire a raccontare che decenni di situazioni anche peggiori non mettono in ginocchio?

Ma, fra parentesi, l'impatto di quattro imperatori in un anno per alcuni aspetti è anche meno grave di avere quattro imperatori in quattro anni diversi, perché semplicemente prima che si comincia ad amministrare l'impero passano mesi. Poi le direttive devono essere recepite etc. etc. Semplicemente, si ha un periodo più lungo di instabilità.

Ma lo vedi che non hai capito? (o meglio fingi di non capire):

 

Vediamo intanto di non fare processi alle intenzioni agli altri utenti, onde evitare di rovinare il clima finora costruttivo della discussione .

ma invece capisco benissimo. Tra Alessandro Severo e Filippo l'Arabo non si sono susseguiti "un numero terrificante di imperatori", ma 3, di cui uno non fece una mazza se non guerreggiare bene (non vedo il problema: l'amministrazione a Roma e nelle città continuava tale quale), uno amministrò benino per 6 anni e l'altro, pur dilapidando soldi a destra e manca per trattati di pace e festeggiamenti, continuò sulla strada del predecessore senza evidenti cambiamenti.

la vera instabilità politica inizia dopo, negli anni 50, ma l'impero era già messo male sotto Filippo l'Arabo.

L'instabilità politica non spiega perché tra il 211 e il 249 l'impero è passato dall'essere in piena salute all'essere un colabrodo sull'orlo del collasso, perché in quasi 40 anni regnarono 7 imperatori

, nessuno di quali fece scelte o prese provvedimenti di una portata negativa sufficiente a spiegare un simile declino.

Insomma, ribadisco che imho trattasi di una spiegazione insufficiente. L'unica è riconoscere che l'Impero era già malato, indebolito in molti aspetti già nel 211 (popolazione in declino, difficoltà produttive, moneta indebolita, troppo potere all'elemento militare). Solo così l'inerzia e/o gli errori dei successori di Settimio Severo (e di Settimio stesso) acquistano il giusto peso e la giusta prospettiva

ti cito alfoldi, che mi sembri tenere in grande stima; storia sociale, pag.230 e seguenti.

la crisi non cominciò all'improvviso con le guerre sotto Marco o con i conflitti politici interni sotto Commodo, bensì maturò già in precedenza dietro le quinte della monarchia antoniniana. Nuovi pericoli, come quelli rappresentati al confine settentrionale dell'impero (...). Anche la crescita di potere dell'esercito e quindi il crescente peso politico delle province militari non datano soltantono dalla guerre civili (...) dal 193 al 197. I cambiamenti nella struttura economica e sociale dell'imperium, che furono molto chiaramente e repentinamente accelerati a partire dal tardo periodo antoniniano e dall'età dei severi, risalivano, in parte significava, a processi di trasformazione iniziati precedentemente, che dietro la facciata del mondo apparentemente sano dei predecessori di marco, possono essere percepiti solo a fatica. Difficoltà economiche nei settori produttivi cittadini (...) stagnazione del commercio e dell'artigianato, problemi nell'economia agricola, pesanti aggravi sui decurioni (...) furono presenti in italia e alcune province mediterranee non soltanto dal III sec.

(...)

è impossibile riportare le cause della crisi dell'impero romano ad un unico comun denominatore. Ogni proposta monocausale (...) rimane necessariamente insoddisfacente.

E' evidente che la genesi della crisi del terzo secolo fu complessa e dipese da numerosi fattori. Non vedo perché negarlo.

aggiungo, sull'instabilità politica, che non è che arrivò per caso e senza motivi, sempre alfoldi, cambrige university ancient history, pag. 515: "dal tempo in cui Settimio Severo e Caracalla, con scarsa lungimiranza, rifiutarono il sostegno del senato e proclamarono la loro dipendenza dai soldati, l'umore e la volontà dell'esercito si dimostrarono elementi decisivi per occupare il trono"

sulla "strategia" adrianea, stesso autore stessa opera, pag. 530

"il sistema di un rigido cordone difensivo e lo schieramento di tutte le truppe imperiali lungo la frontiera cedettero tutte le volte contro i limites furono sferrati massicci attacchi. Tuttavia questa strategia del II secolo era troppo profondamente radicata nell'intera concezione dello stato per essere abbandonata". Magari l'ultima frase non è proprio corretta, ma che Adriano avesse impostato un rigido cordone difensivo e provincializzato la strategia è indiscutibile

sulla politica monetaria, stesso autore stessa opera, pag. 540-541

"il denarius romano per secoli aveva avuto un valore che non era quello attribuitogli dallo stato, ma il suo intrinseco, sebbene fin dall'epoca di Nerone il suo contenuto in argento fosse impercettibilmente diminuito, fu alla base della prosperità del periodo degli Antonini. Durante il principato di Settimio Severo, però, la svalutazione della moneta era giunta già a tal punto che o si provvedeva a frenarla o bisognava accettarne le conseguenze. Settimio Severo scelse la seconda alternativa. Egli lasciò che il processo di svalutazione andasse avanti, ma fu in grado di compensare i soldati, non soltanto aumentandone la paga, ma concedendo loro le entrate di una nuova tassa in natura, l'annona. Questa nuova imposta pesò gravemente sui provinciali e provocò un vasto sistema di requisizione. A partire dal principato di Settimio Severo il contenuto in argento della moneta diminuì gradualmente, fino a quando nelle tristi condizioni del 253 valeriano e gallieno si videro costretti a ricorrere a una svalutazione più drastica (...)"

e ti ho citato alfoldi perché è un titano ma anche perché mi ha detto tu di leggerlo " />

potrei citartene molti altri che dicono più o meno le stesse cose.

come diceva hack o hodor, dipende dalla visione delle cose e dalla formazione di ciascuno dare più o meno peso a questo piuttosto che a quel elemento; ma che la crisi del terzo secolo abbia avuto una lunga incubazione, e oltre agli innegabili fattori politici, sia dipesa anche da altre cause (economiche, sociali, militari ecc.) credo sia difficilmente contestabile.

ma invece capisco benissimo. Tra Alessandro Severo e Filippo l'Arabo non si sono susseguiti "un numero terrificante di imperatori", ma 3, di cui uno non fece una mazza se non guerreggiare bene (non vedo il problema: l'amministrazione a Roma e nelle città continuava tale quale), uno amministrò benino per 6 anni e l'altro, pur dilapidando soldi a destra e manca per trattati di pace e festeggiamenti, continuò sulla strada del predecessore senza evidenti cambiamenti.

 

la vera instabilità politica inizia dopo, negli anni 50, ma l'impero era già messo male sotto Filippo l'Arabo.

 

L'instabilità politica non spiega perché tra il 211 e il 249 l'impero è passato dall'essere in piena salute all'essere un colabrodo sull'orlo del collasso, perché in quasi 40 anni regnarono 7 imperatori

Spoiler

nota a margine: nei 30 anni che andarono dalla morte di Nerone a Traiano ce ne furono altrettanti, e Traiano ereditò un impero all'apice della potenza, neanche lontanamente in crisi; lo stesso Vespasiano era messo così male che iniziò subito a costruire il colosseo. Hai visto l'arco di gallieno, povero? na schifezzuola)

, nessuno di quali fece scelte o prese provvedimenti di una portata negativa sufficiente a spiegare un simile declino.

 

Insomma, ribadisco che imho trattasi di una spiegazione insufficiente. L'unica è riconoscere che l'Impero era già malato, indebolito in molti aspetti già nel 211 (popolazione in declino, difficoltà produttive, moneta indebolita, troppo potere all'elemento militare). Solo così l'inerzia e/o gli errori dei successori di Settimio Severo (e di Settimio stesso) acquistano il giusto peso e la giusta prospettiva

 

ti cito alfoldi, che mi sembri tenere in grande stima; storia sociale, pag.230 e seguenti.

la crisi non cominciò all'improvviso con le guerre sotto Marco o con i conflitti politici interni sotto Commodo, bensì maturò già in precedenza dietro le quinte della monarchia antoniniana. Nuovi pericoli, come quelli rappresentati al confine settentrionale dell'impero (...). Anche la crescita di potere dell'esercito e quindi il crescente peso politico delle province militari non datano soltantono dalla guerre civili (...) dal 193 al 197. I cambiamenti nella struttura economica e sociale dell'imperium, che furono molto chiaramente e repentinamente accelerati a partire dal tardo periodo antoniniano e dall'età dei severi, risalivano, in parte significava, a processi di trasformazione iniziati precedentemente, che dietro la facciata del mondo apparentemente sano dei predecessori di marco, possono essere percepiti solo a fatica. Difficoltà economiche nei settori produttivi cittadini (...) stagnazione del commercio e dell'artigianato, problemi nell'economia agricola, pesanti aggravi sui decurioni (...) furono presenti in italia e alcune province mediterranee non soltanto dal III sec.

(...)

è impossibile riportare le cause della crisi dell'impero romano ad un unico comun denominatore. Ogni proposta monocausale (...) rimane necessariamente insoddisfacente.

 

 

E' evidente che la genesi della crisi del terzo secolo fu complessa e dipese da numerosi fattori. Non vedo perché negarlo.

 

aggiungo, sull'instabilità politica, che non è che arrivò per caso e senza motivi, sempre alfoldi, cambrige university ancient history, pag. 515: "dal tempo in cui Settimio Severo e Caracalla, con scarsa lungimiranza, rifiutarono il sostegno del senato e proclamarono la loro dipendenza dai soldati, l'umore e la volontà dell'esercito si dimostrarono elementi decisivi per occupare il trono"

 

sulla "strategia" adrianea, stesso autore stessa opera, pag. 530

"il sistema di un rigido cordone difensivo e lo schieramento di tutte le truppe imperiali lungo la frontiera cedettero tutte le volte contro i limites furono sferrati massicci attacchi. Tuttavia questa strategia del II secolo era troppo profondamente radicata nell'intera concezione dello stato per essere abbandonata". Magari l'ultima frase non è proprio corretta, ma che Adriano avesse impostato un rigido cordone difensivo e provincializzato la strategia è indiscutibile

 

sulla politica monetaria, stesso autore stessa opera, pag. 540-541

"il denarius romano per secoli aveva avuto un valore che non era quello attribuitogli dallo stato, ma il suo intrinseco, sebbene fin dall'epoca di Nerone il suo contenuto in argento fosse impercettibilmente diminuito, fu alla base della prosperità del periodo degli Antonini. Durante il principato di Settimio Severo, però, la svalutazione della moneta era giunta già a tal punto che o si provvedeva a frenarla o bisognava accettarne le conseguenze. Settimio Severo scelse la seconda alternativa. Egli lasciò che il processo di svalutazione andasse avanti, ma fu in grado di compensare i soldati, non soltanto aumentandone la paga, ma concedendo loro le entrate di una nuova tassa in natura, l'annona. Questa nuova imposta pesò gravemente sui provinciali e provocò un vasto sistema di requisizione. A partire dal principato di Settimio Severo il contenuto in argento della moneta diminuì gradualmente, fino a quando nelle tristi condizioni del 253 valeriano e gallieno si videro costretti a ricorrere a una svalutazione più drastica (...)"

 

 

e ti ho citato alfoldi perché è un titano ma anche perché mi ha detto tu di leggerlo " />

potrei citartene molti altri che dicono più o meno le stesse cose.

 

 

come diceva hack o hodor, dipende dalla visione delle cose e dalla formazione di ciascuno dare più o meno peso a questo piuttosto che a quel elemento; ma che la crisi del terzo secolo abbia avuto una lunga incubazione, e oltre agli innegabili fattori politici, sia dipesa anche da altre cause (economiche, sociali, militari ecc.) credo sia difficilmente contestabile.

"Alfoldy", non alfoldi. Comunque: Durante il principato di Settimio Severo, però, la svalutazione della moneta era giunta già a tal punto che o si provvedeva a frenarla o bisognava accettarne le conseguenze. Settimio Severo scelse la seconda alternativa

Cosa succede dopo Severo? L'inflazione ritorna ai livelli prima di Commodo " /> Vedi tabelle comparative su svalutazione monete d'argento se non ci credi E a queste aggiungi quelle sulla svalutazione delle monete d'oro.

Per gli altri aspetti:

- Rifiutarono il sostegno del senato etc., ma ti dico di più, questo è uno dei fattori politici che portarono ala carenza di persone capaci nel senato. Ma è una questione politica, politica, non militare, non è la questione delle spese che porti avanti. E che ci fossero problemi sociali etc, lo sostengo fin dall'inizio, quello che ti dico è che la questione delle spese militari è banale e non motiva la crisi. Per cui, stai dicendo quello che ti dicevo io.

- Nuovi pericoli, come quelli rappresentati al confine settentrionale dellimpero: ma non erano quattro poveracci come dicevi tu? Per questo non lo hai sottolineato? " />

- crescita di potere dell'esercito: crescita di potere, non per le spese che impattano sull'economia portando alla crisi. Inoltre, il punto è controverso.

- I cambiamenti nella struttura economica e sociale dell'imperium, che furono molto chiaramente e repentinamente accelerati a partire dal tardo periodo antoniniano e dall'età dei severi, risalivano, in parte significava, a processi di trasformazione iniziati precedentemente, che dietro la facciata del mondo apparentemente sano dei predecessori di marco, possono essere percepiti solo a fatica: Se proprio vogliamo, li possiamo vedere pure sotto augusto

Come diceva Hodor, tu cerchi di applicare concetti di oggi a una realtà di ieri, cercando per forza di vedere quello che tu vuoi vedere. Trovi traccia dell'impatto del costo dell'esercito ipermegatop in queste voci in buona parte contestabili? No. Ci sono altri fattori, che per primo ti dicevo potevano creare problemi. Ma la crisi vera e propria avviene con il periodo di anarchia militare che è durato decenni e decenni. Guarda sotto Vespasiano cosa è successo per quattro imperatori in un anno. L'impero all'orlo del collasso. Ma, dopo c'è stato un periodo sufficiente per riprendersi. Dopo Filippo l'arabo? No, solo altri imperatori a raffica.

Eccoti la differenza. Lo stesso numero di imperatori che nel primo impero ha regnato per oltre 120 anni nel terzo secolo ha regnato per meno di due decadi. E di che stiamo a parlare?

ps leggiti le riforme avviate sotto diocleziano e costantino e poi dimmi che non avevo ragione