Vediamo come Furio Sampoli tratta la questione della vendita di ferro ai persiani:

"[...] All'incirca nello stesso periodo giunse a Costantinopoli un'ambasciata del re persiano Shapur II. Sontuosi e ricchissimi doni [...] in cambio questi ultimi chiesero a Costantino una grande provvista di ferro, di cui la Persia era sprovvista. [] Non trascorse molto tempo che il re persiano, dopo il ferro, che gli era servito per completare l'armamento, richiese le cinque province al di là del tigri che quarant'anni prima il suo antenao, Narsete, sconfitto rovinosamente da Galerio, aveva ceduto all'impero romano."

E in proposito dei figli di Costantino:

"In campo militare non erano dei fulmini di guerra; neanche possedevano il genio della politica: piuttosto quello dell'intrigo" Il tutto confluirà nella divisione dell'impero, nelle lotte per spartirselo, corredate da stragi familiari, guerre civili e barbari nuovamente nell'impero.

Io porrei l'attenzione anche al fatto che Orazio Coclite non era immortale, sennò un esercito lo faceva da solo! " />

Giusto per fare un break allegro

Mi sto documentando parecchio, ma ci sono talmente opinioni a riguardo che, alla fine han ragione tutti e nessuno...

resto della mia idea, CONCAUSE! Dette da Exall, da Balon e pure da Hodordissehodor!

Non trovo altra spiegazione logica, se non dettata da quale teoria ci si senta più inclini a ritenere migliore.

Su Costantino... un grande forse non lo è stato, ma nemmeno un cretino... dai.

Ok forse tendo sempre a stare nel mezzo... ehm... è che anche qui, non è che i pareri siano tutti uniformi.

Ma guarda, concause nella crisi del terzo secolo (crisi che come abbiamo visto fu totale) parecchie e l'ho detto fin dall'inizio. Ho sottolineato fin da subito he le ragioni erano profonde e strutturali.

Ma una frase del tipo:

Ser Balon Swann, on 29 Apr 2014 - 16:04, said:

Per citare la storia romana che tanto di appassiona: le ingenti, ingentissime spese militari del II secolo per mantenere un esercito supercazzuto, addestrato, professionale e permanente alla frontiera danubiana e renana, per contenere quattro poveracci, sono state una delle cause fondamentali delle crisi finanziaria dell'Impero. E pure dell'URSS, tra parentesi. Lezione imparata.

non ha il minimo senso. Ricordiamo, a detta di Alfoldy,

"Si può parlare di una crisi generale dell'impero romano, i cui elementi costitutivi più importanti sono individuabili nei seguenti tre fattori: l'instabilità dell'ordinamento complessivo di Roma in vigore fino ad allora, la trasformazione accelerata delle strutture di base di questo ordinamento e il riconoscimento (o per lo meno la sensazione) da parte degli uomini del tempo che la loro epoca, in contrapposizione ai periodi precedenti, era contrassegnata da precarietà e cambiamento".

Il resto ne discende. Abbiamo visto sia con Alfoldy che con Grant che l'aumento di spese nel periodo dei Severi per l'esercito fu una conseguenza di questi aspetti. Che l'idea della crisi finanziaria per un esercito top per tenere a bada quattro stracciati non viene nemmeno presa in considerazione. Potremmo anche vedere che sotto Costantino Roma aveva anche più soldati che sotto Severo. Che la situazione economica sotto costantino non era per niente buona. Di contro potremmo vedere che sotto Severo c'erano province più floride che mai. E così via.

E' che se ho capito bene, Ser Balon tende più verso l'ipotesi di tal dei tali(non ricordo i nomi " /> ), anche suffragata da altri, che la maggiore causa fu un'altra o altre due per la verità, ossia, si le spese militari, ma conseguenti ad un immobilismo dell'impero in fatto di conquiste territoriali(più o meno), e questa è comunque un'analisi logica, a cui si può dare un certo credito insomma.

Intendo dire questo quando mi vado a cercare tra libri e siti dedicati, chi dice cosa.

Ce ne sono tanti che imputano tra le maggiori cause quella che dice Balon, è pur vero che altrettanti(non farmi fare citazioni che non sono capace... del resto ne conoscete più voi che io di studiosi), indicano altre ragioni e, o mettono in secondo piano le spese per le milizie, oppure non le suffragano in maniera univoca, ossia trovano pro e contro a questa teoria.

Si tratta pur sempre di teorie dopotutto.

Riguardo la frase di Ser Balon, e se non lo hai capito tu, che colorisce con certi termini i suoi concetti, addio " />

Comunque, non faccio ne un processo a Ser Balon e tanto meno prendo le sue difese, non ne ha bisogno

La discussione seppur a volte difficile da seguire, mi ha appassionato!

Ma certo, ad esempio cita pure Alfoldy (dopo che gli ho detto io dove andare a cercare dopo che è venuto a dire che scrivevo roba stile le cento battaglie e cose di questo tipo)

- omettendo tutto quello che non gli fa comodo

- tralasciando completamente che di fatto gli da torto perché l'idea che le spese militari per l'esercito superprofessionale etc. del II secolo (ma vediamo bene anche del terzo) a guardia di quattro straccioni abbiano provocato la crisi finanziaria non è nemmeno presa in considerazione. Mentre si evidenzia che la crisi fu totale, strutturale (come dicevo dall'inizio), e conseguentemente la crisi economica (economica, non prettamente finanziaria) è da legare non all'esercito superprofessionale etc. (la tesi), ma conseguenza della crisi stessa, ossia dei tre aspetti evidenziati (instabilità delle strutture di base etc).

E, del resto, abbiamo visto anche che le maggiori spese avviate sotto Severo furono proprio una conseguenza di questa instabilità. Non la causa.

continuo a notare una scarsa attenzione per la lettura e per il significato dei termini. Per esempio, vorrei sottolineare questa perla semantica. Gli "elementi costitutivi" della crisi sono diventate le "cause" delle crisi. Quando in realtà sono concetti diversissimi.

nel passo citato da exall alfoldy sta descrivendo i tratti caratteristici della crisi, non come ci si sia arrivati. Ma usa questo passo per confutare la mia opinione, che riguarda appunto le cause delle crisi, e non le caratteristiche della crisi.

come si fa a discutere in queste condizioni? No, qualcuno me lo spieghi...

se poi exall vuole dire che in realtà l'aspetto economico/finanziario della crisi del terzo secolo è di secondaria gravità rispetto, chessò, la percezione del cambiamento da parte dei contomporanei... beh ok, opinione legittima, ma che è abbastanza minoritaria nel panorama attuale.

guarda, come "abbiamo" visto:

1. l'economia romana, quantomeno fin dal tempo di marco aurelio, versava in condizioni complessivamente poco felici, sia produttive che finanziarie. Gli studiosi sono d'accordo per la stragrande maggioranza, e la maggior parte di essi identifica le cause nel calo demografico, nel calo degli schiavi e nell'assenza di nuove conquiste e di innovazioni/investimenti.

2. le espansioni territoriali rilevanti erano belli che terminati fin da Traiano. Si discute se fosse una cosa voluta o meno, se l'arresto ci sia stato con Augusto più che con Adriano, ma la cosa in sè è universalmente pacifica. Ed è altrettanto pacifico che tale situazione avesse effetti non positivi sull'economia (vedasi punto 1). L'esercito non garantiva più profitti elevati come ai tempi della repubblica, neanche lontanamente.

3. l'esercito rappresentava un "pesante fardello" sulla spese statali. Qui ci sono opinioni più divergenti, addiruttra contrapposte. C'è anche chi dice che costava relativamente poco, era un ottimo investimento, ridistribuiva il reddito ed era un poderoso fattore di sviluppo nelle province di confine. Ma c'è anche chi dice l'esatto contrario, ovvero che costasse troppo in proporzione alle entrate statali, e che addirittura le logorò a lungo andare. Non è che sia una folle eresia sostenere tale tesi.

.

4. Severo e Caracalla manipolarono incautamente la moneta, con la finalità principale di coprire un aumento delle spese militari. Dato universalmente accettato. C'è disaccordo sull'impatto di tali politiche monetarie di Severo (per molti fu il turning point, il momento in cui l'uso di un utile espendiente divenne abuso e si lasciò che si innescassero tutti i fenomeni finanziari negativi collegati, per altri era una svalutazione ancora accettabile, abile e che diede nuovo respiro all'economia); molti meno salvano Caracalla, che procedette a fare esattamente le stesse cose, poco dopo. In ogni caso, le massicce svalutazione che avvennero nei decenni seguenti - e quelle sì che mandarono a rotoli l'economia - furono fatte esattamente per gli stessi motivi: coprire le sempre più ingenti spese militari. La cosa dovrebbe quantomeno far venire qualche dubbio. E infatti i dubbi ci sono.

5. Anche a voler assolvere le politiche monetarie di Severo e Caracalla dal punto di vista finanziario, pochi sono quelli che non sottolineano in negativo il fatto che i principati di Severo e Caracalla coincisero con un decisivo aumento del potere dell'elemento militare. Gli studiosi parlano appunto di "monarchia militare" dei Severi. E guarda caso da Severo in poi, furono le legioni a fare e disfare gli imperatori. Era successo un paio di volte in 200 anni, dalla morte di Severo a Diocleziano successe una cinquantina di volta.

Che Severo, volesse rendere più stabile la successione imperiale - un noto tallone d'achille dell'ordinamento romano - facendo perno sulla lealtà delle legioni è probabilissimo. Che fosse giunto a tale conclusione dopo aver visto gli effetti dell'instabilità politica e la caduta improvvisa degli antononi, è altrettanto probabile. Ma ciò non toglie che la medicina si rivelò peggiore della malattia che voleva curare Ciò non toglie che è fatto universalmente accettato che il basare la legittimazione del potere imperiale sul favore delle legioni diede un contributo fondamentale alla crisi politica e l'anarchia militare.

hack potrà tranquillamente confermare quanto dico.

Adesso basta mettere in relazione questi fatti e trarne le conclusioni. Potranno essere leggermente diverse, si potrà mettere l'accento su problemi strutturali piuttosto che su determinati interventi dall'alto, sull'impatto di questo o quel fattore, ma non si può negare che rapporto tra economia, finanza e esercito tra la fine del II secolo e l'inizio del III sia stato assolutamente decisivo nell'innescare alcuni aspetti fondamentali della crisi del III secolo.

continuo a notare una scarsa attenzione per la lettura e per il significato dei termini. Per esempio, vorrei sottolineare questa perla semantica. Gli "elementi costitutivi" della crisi sono diventate le "cause" delle crisi. Quando in realtà sono concetti diversissimi.

nel passo citato da exall alfoldy sta descrivendo i tratti caratteristici della crisi, non come ci si sia arrivati. Ma usa questo passo per confutare la mia opinione, che riguarda appunto le cause delle crisi, e non le caratteristiche della crisi.

 

come si fa a discutere in queste condizioni? No, qualcuno me lo spieghi...

 

se poi exall vuole dire che in realtà l'aspetto economico/finanziario della crisi del terzo secolo è di secondaria gravità rispetto, chessò, la percezione del cambiamento da parte dei contomporanei... beh ok, opinione legittima, ma che è abbastanza minoritaria nel panorama attuale.

 

 

 

guarda, come "abbiamo" visto:

 

1. l'economia romana, quantomeno fin dal tempo di marco aurelio, versava in condizioni complessivamente poco felici, sia produttive che finanziarie. Gli studiosi sono d'accordo per la stragrande maggioranza, e la maggior parte di essi identifica le cause nel calo demografico, nel calo degli schiavi e nell'assenza di nuove conquiste e di innovazioni/investimenti.

 

2. le espansioni territoriali rilevanti erano belli che terminati fin da Traiano. Si discute se fosse una cosa voluta o meno, se l'arresto ci sia stato con Augusto più che con Adriano, ma la cosa in sè è universalmente pacifica. Ed è altrettanto pacifico che tale situazione avesse effetti non positivi sull'economia (vedasi punto 1). L'esercito non garantiva più profitti elevati come ai tempi della repubblica, neanche lontanamente.

 

3. l'esercito rappresentava un "pesante fardello" sulla spese statali. Qui ci sono opinioni più divergenti, addiruttra contrapposte. C'è anche chi dice che costava relativamente poco, era un ottimo investimento, ridistribuiva il reddito ed era un poderoso fattore di sviluppo nelle province di confine. Ma c'è anche chi dice l'esatto contrario, ovvero che costasse troppo in proporzione alle entrate statali, e che addirittura le logorò a lungo andare. Non è che sia una folle eresia sostenere tale tesi.

.

4. Severo e Caracalla manipolarono incautamente la moneta, con la finalità principale di coprire un aumento delle spese militari. Dato universalmente accettato. C'è disaccordo sull'impatto di tali politiche monetarie di Severo (per molti fu il turning point, il momento in cui l'uso di un utile espendiente divenne abuso e si lasciò che si innescassero tutti i fenomeni finanziari negativi collegati, per altri era una svalutazione ancora accettabile, abile e che diede nuovo respiro all'economia); molti meno salvano Caracalla, che procedette a fare esattamente le stesse cose, poco dopo. In ogni caso, le massicce svalutazione che avvennero nei decenni seguenti - e quelle sì che mandarono a rotoli l'economia - furono fatte esattamente per gli stessi motivi: coprire le sempre più ingenti spese militari. La cosa dovrebbe quantomeno far venire qualche dubbio. E infatti i dubbi ci sono.

 

5. Anche a voler assolvere le politiche monetarie di Severo e Caracalla dal punto di vista finanziario, pochi sono quelli che non sottolineano in negativo il fatto che i principati di Severo e Caracalla coincisero con un decisivo aumento del potere dell'elemento militare. Gli studiosi parlano appunto di "monarchia militare" dei Severi. E guarda caso da Severo in poi, furono le legioni a fare e disfare gli imperatori. Era successo un paio di volte in 200 anni, dalla morte di Severo a Diocleziano successe una cinquantina di volta.

Che Severo, volesse rendere più stabile la successione imperiale - un noto tallone d'achille dell'ordinamento romano - facendo perno sulla lealtà delle legioni è probabilissimo. Che fosse giunto a tale conclusione dopo aver visto gli effetti dell'instabilità politica e la caduta improvvisa degli antononi, è altrettanto probabile. Ma ciò non toglie che la medicina si rivelò peggiore della malattia che voleva curare Ciò non toglie che è fatto universalmente accettato che il basare la legittimazione del potere imperiale sul favore delle legioni diede un contributo fondamentale alla crisi politica e l'anarchia militare.

 

 

 

hack potrà tranquillamente confermare quanto dico.

Adesso basta mettere in relazione questi fatti e trarne le conclusioni. Potranno essere leggermente diverse, si potrà mettere l'accento su problemi strutturali piuttosto che su determinati interventi dall'alto, sull'impatto di questo o quel fattore, ma non si può negare che rapporto tra economia, finanza e esercito tra la fine del II secolo e l'inizio del III sia stato assolutamente decisivo nell'innescare alcuni aspetti fondamentali della crisi del III secolo.

1. e cosa c'entra con la difesa dei confini? Niente. Alfoldy è chiaro, troppe spese in terme, teatri etc. L'idea che la colpa sia da imputare alle spese ingentissime sostenute nel II secolo (ma neanche nel terzo) per fare la guardia a quattro straccioni non è presa nemmeno in considerazione.

2. anche qui, l'esercito non doveva necessariamente procurare oro, gioielli, schiavi etc., doveva garantire la sicurezza necessaria per lo sviluppo dei traffici, del commercio, per permettere che si potesse impostare una base produttiva etc., e di fatti continuo a ripetere che non furono le ingenti ingentissime spese per l'esercito a difesa da quattro straccioni a creare il problema.

3. come prima, niente legioni, niente sistema protettivo, roma non sarebbe esistita proprio. E le lente avanzate sul confine del reno permisero di creare alle spalle le condizioni per la sicurezza delle città e delle campagne, ciò significa sviluppo. Allo stesso modo per le terre a sud del danubio che guadagnarono tantissimo dalla protezione offerta dalla combinazione ausiliari-legioni. Al punto che nel periodo si Severo quelle province erano più floride che mai. Ma, anche qui, l'idea che l'esercito del secondo secolo abbia costituito una spesa ingente, ingentissima giusto per fare la guardia a quattro stagioni è semplicemente campata per aria.

4. come sopra, sotto severo vi erano province più floride che mai e altre meno floride, come in ogni periodo. Ma severo seguì a una brutta crisi, sempre di potere, che portò a scelte magari felici magari no, ma sempre come conseguenze. Inoltre, la svalutazione che creò i veri problemi avvenne dopo, non per caso con la terribile crisi dell'anarchia.

5. ma guarda che non difendo a spada tratta severo nè giudico felici tutte le sue scelte. Tra tutte, l'idea di passare ai figli il comando dell'impero fu una delle peggiori. Quello che ti ripeto è che la crisi finanziaria (tra l'altro successiva) era solo un aspetto della più vasta crisi economica, a sua volta un aspetto della crisi totale che trova le sue cause in tutta una serie di fattori descritti (anche) da alfoldy e cui accennavo fin dall'inizio. Di sicuro senza la proprietà di linguaggio di un alfoldy o di un grant, ma ciò non toglie che ho cercato di reinquadrare il discorso fin da subito su un discorso di problemi strutturali che nulla avevano a che vedere con le spese militari del II secolo per l'esercito superaddestrato per fare la guardia a quattro straccioni (ma neanche a del terzo).

Poi si vuole distinguere tra elementi costitutivi e cause? Vogliamo analizzare le cause della crisi economica? A detta di Alfoldy (non mia quindi), le cause della crisi economica datano ben prima di quanto fatto da Severo, e certo no per le spese per tenere a bada quattro straccioni, bensì:

- per le spese sostenute nei primi due secoli in costruzioni di prestigio non redditizie come fori, templi, anfiteatri etc.)

- difficoltà nel reperimento di forze produttive sufficienti

E in proposito di quest'ultima voce, ci tiene a sottolineare che la causa non va cercata nei carenti rifornimenti di schiavi. E così via, intrecciando la crisi dei decurioni con gli attacchi esterni, con la grande peste e il calo demografico.

Ma, badate bene, senza mai parlare di cause derivanti dalle spese per l'esercito superprofessionale o qualcosa di simile. Per cui, ebbene no, il "rapporto tra economia, finanza e esercito tra la fine del II secolo e l'inizio del III sia stato assolutamente decisivo nell'innescare alcuni aspetti fondamentali della crisi del III secolo." non innescò, semplicemente si proseguì nei binari che come abbiamo visto erano già tracciati per motivi strutturali. La domanda interessante piuttosto è altra, quali riforme avrebbe potuto effettuare Settimio Severo per far deviare il treno? Le debolezze erano intrinseche, tutto quello che serviva per renderle evidenti era una prolungata instabilità. Si poteva fare qualcosa per rimuovere le cause strutturali?

vero, Alfoldy non dice niente di particolare sul costo dell'esercito o sugli schiavi, e ricerca le cause in altri fenomeni (tra parentesi, alleluia, almeno il calo demografico e la peste vengono sottolineati), ma il calo degli schiavi è considerato decisivo da altri studiosi altrettanto validi (tipo De Martino) e così le spese militari (tipo Jones, che parla di progressivo logoramento, e lo stesso Grant che parla appunto di heavy burden a partire dai severi) e così l'assenza di nuove conquiste che iniettassero risorse e manodopera in un economia statica (tipo Aldo Schiavone, che parla proprio di economia drogata dalle conquiste, o dalla nuova storia della Cambridge univerisy,

)

alfoldy però attribuisce esplicitamente notevoli responsabilità a Severo per essersi appoggiato all'esercito in aperto contrasto con il senato, e allo stesso modo per aver innescato - o lasciato che si innescassero - i fenomeni collegati alla svalutazione della moneta (che potrebbero indirettamente essere collegati alle spese militari, visto che quella era il motivo di tali politiche, ma vabbè).

insomma, pure Alfoldy mette in relazione economia, finanza e esercito per spiegare la crisi o alcuni aspetti della crisi, inutile negarlo. Come tutti gli studiosi di storia romana. Lo fa considerando alcuni elementi e altri no (per esempio, non considera l'esercito come voce di bilancio ma lo considera eccome come fattore d'instabilità politica), attribuendo responsabilità a Tizio più che a Caio, spostando questo o quella causa cronologicamente più avanti o più indietro, ma le reciproche influenze tra questi tre fattori sono chiare.


Detto questo, ripeto: imho l'economia romana aveva problemi strutturali. Finché veniva "aiutata" da una politica espansionistica, e venivano attratti nell'imperium nuovi mercati, nuovi capitali, nuova manodopera, reggeva e cresceva. Quanto l'espansione cessò (o calò, o fallì spesso, vedi tu), stagnò. Quando si aggiunsero guerre civili e non, peste e vari pasticci con la moneta, la situazione si aggravò ulteriormente.
Così, quando alla fine arrivarono i veri problemi (nemici più tosti che attaccano insieme e imperatori/usurpatori militari da tutte le parti) l'Impero si ritrovò ad affrontarli economicamente esausto. Servivano più risorse per reagire, ma risorse ce ne erano poche e anzi continuavano a calare. In uno stato di guerra endemica, calarono ancora di più. Pur servendone sempre in maggior quantità. Gallieno e gli Illiri fecero miracoli con i mezzi che avevano. Qualcosa di davvero straordinario.
Ma resto convinto che un impero economicamente e finanziariamente sano, e con la legittimazione del potere imperiale ancora nella mani del Senato e di Roma, e non delle legioni provinciali, non sarebbe andato in tali difficoltà né avrebbe sfiorato il collasso come invece accadde.




Severo poteva deviare il treno? No so, ma una gestione oculata della spese statali e della moneta da una parte, e un più tradizionale atteggiamento nei rapporti imperatore-senato-esercito sarebbero stati assolutamente auspicabili (e non a caso, non a caso queste furono due delle direttrici politiche fondamentali del buon Alessandro severo: risparmiare e cercare di ripristinare il tradizionale il baricentro del potere imperiale. Alla fine se ne erano accorti i suoi saggi consiglieri che non era una bella strada da seguire).
Quanto all'intervenire sulle debolezze strutturali dell'economia e della società... difficilmente la politica può influire più di tanto. Sono fenomeni che vanno per la loro strada e seguono regole loro, la politica salvo casi eccezionali può al massimo smussare gli angoli e far virare di qualche grado. Dubito che Severo potesse fare chissà cosa.

Secondo me gli anni di stallo di Adriano e Antonino Pio sono stati la vera occasione persa, se proprio bisogna trovarne una. La macchina era bella lanciata, il motore oliato e loro hanno inchiodato.
Poteva starci di rallentare la velocità, ma non per 50 anni. Avevano una ferrari e l'hanno messa in garage a farci i lavoretti di manutenzione. O la tiravano fuori per andare a fare la spesa al supermercato a passo d'uomo. Potevano far crescere l'economia del doppio, del triplo, invece che accontentarsi di vivacchiare. Nuovi mercati, maggiori capitali, maggiori investimenti dei privati, maggior domanda interna. Potevano dare inizio a un circolo virtuoso.
Quando i nipoti hanno provato a rimetterla in moto, la benza bel serbatoio era diminuita, e il motore non ruggiva più come un tempo.

vero, Alfoldy non dice niente di particolare sul costo dell'esercito o sugli schiavi, e ricerca le cause in altri fenomeni (tra parentesi, alleluia, almeno il calo demografico e la peste vengono sottolineati), ma il calo degli schiavi è considerato decisivo da altri studiosi altrettanto validi (tipo De Martino) e così le spese militari (tipo Jones, che parla di progressivo logoramento, e lo stesso Grant che parla appunto di heavy burden a partire dai severi) e così l'assenza di nuove conquiste che iniettassero risorse e manodopera in un economia statica (tipo Aldo Schiavone, che parla proprio di economia drogata dalle conquiste, o dalla nuova storia della Cambridge univerisy,

Spoiler

The end of the conquest deprives the empire, with the exception of Dacia, of the resources coming from the booty taken from the conquered, a booty for which the pillaging and confiscations during the wars of succession act as a kind of substitute. At the same time, the expenditures on defence, administration and political activities of the empire are at best fixed

)

 

alfoldy però attribuisce esplicitamente notevoli responsabilità a Severo per essersi appoggiato all'esercito in aperto contrasto con il senato, e allo stesso modo per aver innescato - o lasciato che si innescassero - i fenomeni collegati alla svalutazione della moneta (che potrebbero indirettamente essere collegati alle spese militari, visto che quella era il motivo di tali politiche, ma vabbè).

 

insomma, pure Alfoldy mette in relazione economia, finanza e esercito per spiegare la crisi o alcuni aspetti della crisi, inutile negarlo. Come tutti gli studiosi di storia romana. Lo fa considerando alcuni elementi e altri no (per esempio, non considera l'esercito come voce di bilancio ma lo considera eccome come fattore d'instabilità politica), attribuendo responsabilità a Tizio più che a Caio, spostando questo o quella causa cronologicamente più avanti o più indietro, ma le reciproche influenze tra questi tre fattori sono chiare.

 

 

Detto questo, ripeto: imho l'economia romana aveva problemi strutturali. Finché veniva "aiutata" da una politica espansionistica, e venivano attratti nell'imperium nuovi mercati, nuovi capitali, nuova manodopera, reggeva e cresceva. Quanto l'espansione cessò (o calò, o fallì spesso, vedi tu), stagnò. Quando si aggiunsero guerre civili e non, peste e vari pasticci con la moneta, la situazione si aggravò ulteriormente.

Così, quando alla fine arrivarono i veri problemi (nemici più tosti che attaccano insieme e imperatori/usurpatori militari da tutte le parti) l'Impero si ritrovò ad affrontarli economicamente esausto. Servivano più risorse per reagire, ma risorse ce ne erano poche e anzi continuavano a calare. In uno stato di guerra endemica, calarono ancora di più. Pur servendone sempre in maggior quantità. Gallieno e gli Illiri fecero miracoli con i mezzi che avevano. Qualcosa di davvero straordinario.

Ma resto convinto che un impero economicamente e finanziariamente sano, e con la legittimazione del potere imperiale ancora nella mani del Senato e di Roma, e non delle legioni provinciali, non sarebbe andato in tali difficoltà né avrebbe sfiorato il collasso come invece accadde.

 

 

 

 

Severo poteva deviare il treno? No so, ma una gestione oculata della spese statali e della moneta da una parte, e un più tradizionale atteggiamento nei rapporti imperatore-senato-esercito sarebbero stati assolutamente auspicabili (e non a caso, non a caso queste furono due delle direttrici politiche fondamentali del buon Alessandro severo: risparmiare e cercare di ripristinare il tradizionale il baricentro del potere imperiale. Alla fine se ne erano accorti i suoi saggi consiglieri che non era una bella strada da seguire).

Quanto all'intervenire sulle debolezze strutturali dell'economia e della società... difficilmente la politica può influire più di tanto. Sono fenomeni che vanno per la loro strada e seguono regole loro, la politica salvo casi eccezionali può al massimo smussare gli angoli e far virare di qualche grado. Dubito che Severo potesse fare chissà cosa.

 

Secondo me gli anni di stallo di Adriano e Antonino Pio sono stati la vera occasione persa, se proprio bisogna trovarne una. La macchina era bella lanciata, il motore oliato e loro hanno inchiodato.

Poteva starci di rallentare la velocità, ma non per 50 anni. Avevano una ferrari e l'hanno messa in garage a farci i lavoretti di manutenzione. O la tiravano fuori per andare a fare la spesa al supermercato a passo d'uomo. Potevano far crescere l'economia del doppio, del triplo, invece che accontentarsi di vivacchiare. Nuovi mercati, maggiori capitali, maggiori investimenti dei privati, maggior domanda interna. Potevano dare inizio a un circolo virtuoso.

Quando i nipoti hanno provato a rimetterla in moto, la benza bel serbatoio era diminuita, e il motore non ruggiva più come un tempo.

Balon, sentimi, una cosa è parlare di concatenazioni, moltiplicatori d'effetto, etc., (e qui l'aumento di spese militari al tempo di severo avrà influito, influito, non compromesso, e anche qui parliamo di conseguenza di crisi politica, non di spese fatte per mantenere l'esercito superetc a guardia di quattro straccioni) altro è voler sostenere che le spese militari per l'esercito superaddestrato etc. siano state causa della crisi finanziaria. E di fatti Grant non parla di spese militari per un esercito superetc per far la guardia a quattro straccioni, ma di far fronte alle crisi politiche. Giusto o sbagliato che fosse, parliamo di altro.

Le cause vanno ricercate altrove, lo abbiamo visto. Leggevo un autore (non mi ricordo chi) che descriveva il lento logoramento dei decurioni, un logoramento che avveniva non per le tasse (del resto le tasse al tempo erano basse), ma per le spese sostenute per le campagne elettorali, per ingraziarsi la popolazione locale, i vertici dell'impero. Spese improduttive. Alfoldy punta il dito contro templi, terme etc. e non sbaglia. ma anche tutto quello che aveva a che fare con i divertimenti più grezzi (corse, giochi gladiatori, naumachie etc.) ebbe un impatto sul lungo andare disastroso. Tanto che si arrivò a limitare per legge le spese che potevano sostenere in campagna elettorale, iniziativa che però non ebbe troppo successo. Le spese militari garantirono la possibilità di fare investimenti, purtroppo vennero fatti puntando su aspetti non produttivi.

Poi non sono d'accordo con il discorso dello stallo e dell'occasione mancata. O per lo meno non del tutto. Adriano mantenne il controllo di gran parte delle conquiste fatte da Traiano e consolidò la gestione dei territori non annessi. Parliamo quindi delle zone del caucaso, dell'armenia. Alcune di queste zone finirono per entrare definitivamente nell'orbita romana, pur non essendo formalmente annesse. In altre quando meno si potrebbe aspettare, possiamo ritrovarci governatori romani che testimoniano la presa diretta pur in mancanza di una costituzione formale a province.

L'impero non si fermò ma si dedicò a riorganizzare, più o meno quanto avvenuto sotto Tiberio.

Sotto il successore, pur in mancanza di una volontà d'espansione da parte sua, si continuò con la politica delle espansione di costruzione che al tempo di Domiziano aveva prodotto risultati limitati ma tutto sommato buoni negli agri decumani. Si continuò ad avanzare lentamente negli agri e senza troppa fortuna in scozia.

Poteva finire come il periodo del post-augusto, invece all'impegno profuso da Marco Aurelio e Lucio Vero seguì Commodo. Questa fu la grande occasione mancata.

Parli dell'opportunità di creare nuovi mercati etc. Questi potevano benissimo venire dal consolidamento delle province create da marco Aurelio, cui sarebbe potuta seguire una nuova stagione di campagne fino all'Elba, cogliendo due piccioni con una fava, ossia accorciare drasticamente i confini europei, creare nuovi mercati, aumentare la presa sulle popolazioni dell'entroterra europeo, garantire maggiori sicurezza ai territori del danubio consentendogli un maggiore sviluppo.

Sono passate due settimane dall'ultimo messaggio, ma io ho letto la discussione solo ieri e mi ha appassionato moltissimo. Complimenti ad entrambi. Non riuscirò a pensare ad altro se prima non aggiungo il mio punto di vista - che chissà, potrà servire per ravvivare il thread.

Come fonti non sono al vostro livello, non essendomi sprecato ad ottenere i libri di cui parlate. Ma ho letto tutta la discussione e confido che avete riportato i passi più importanti. Ho letto "La grande strategia dell'impero romano" di Luttwak qualche tempo fa, da appassionato di storia e di roma, tutto qui. Riconosco che è da prendere con le pinze, in quanto Luttwak 1) non è uno storico, e 2) dice ca***te anche nel suo campo, ma non si può negare che ha i suoi punti validi.

Hem Hem... da dove cominciare? mi sembra che il punto fondamentale della discussione, pur vasta, riguardi il quando si collocano temporalmente le cause della crisi del III secolo - nello stesso terzo secolo o prima, nel secondo (la cosiddetta epoca d'oro)?

(semplifico perché se no facciamo notte).

Perciò le cause vanno fatte risalire al secondo secolo perchè fu allora si potenziò troppo l'esercito inutilmente, oppure non è così?

Perciò per capire se l'errore fu potenziare l'esercito analizziamo come usavano l'esercito, perchè se lo usavano per mera difesa allora no, non ne valeva la pena. Su questo c'è accordo credo.

Il cuore dell'argomentazione di Exall (un rozzo quanto pratico listone di impertatori/conquiste, da Augusto ai Severi) si regge sull'esclusione delle province già clienti al tempo della Repubblica e inglobate con Augusto e successori. Vista in questo modo, sembra che sì, effettivamente le conquiste siano proseguite dopo Adriano, più o meno allo stesso ritmo, come puntualizza.

Sottoquestione - è corretto escludere i regni clienti dalle invasioni? In altri casi direi di no. Qui dico di sì, poichè stiamo parlando di un aumento della forza militare che supera il budget tanto da generare richieste di liquido, quindi svalutazioni, quindi crisi economica ecc e tutte questioni su cui non mi addentro perché l'economia non è il mio forte. Ora, con le annessioni dei regni clienti non si hanno spese militari paragonabili a quelle di guerra, poichè gli stessi introiti dei regni clienti ora vanno direttamente a roma, e dunque non c'è tutta la fase di attendere che un territorio nuovo conquistato con le armi diventi produttivo: quelle terre sono immediatamente proficue, e i loro ex eserciti, che boh credo diventano ora auxilia, sono pagati con i soldi nuovi di quelle terre. Insomma, un investimento senza rischi e che dà frutti immediati. Mentre la guerra sul campo non permette nessuna delle due cose.

Perciò sì, l'impero romano continuava ad espandersi dopo Adriano.

oppure no?

Il fatto è che (come un pò viene fatto notare da Ser Balon) non basta che ci fosse una spinta militare verso la conquista di nuove province, un esercito offensivo attivamente, anche dopo Adriano!

Le nuove conquiste erano effimere: quelle province venivano perse dopo pochi anni. E dunque non ripagavano lo sforzo militare, e dunque economico, rimessoci.

Di conseguenza, il fatto che l'impero mantenesse una carica aggressiva in realtà va a suffragare la tesi opposta, e cioè quella secondo cui le radici della crisi del terzo secolo si trovano nel secondo: perché lo sforzo economico e militare non rendeva: i capitali di uomini e mezzi andavano sprecati, cozzando contro l'incapacità di volere o potere mantenere le nuove province conquistate.

Ora parto anche con un'ipotesi che mi piacerebbe non utilizzaste per inficiare tutto il resto del mio discorso XD la infilo un pò in sordina.

Mettiamo che i Severi si rendessero conto di quanto detto (!) del resto il primo e l'ultimo non erano persone stupide. Cosa farei io? POTENZIEREI L'ESERCITO. Perché di congedare quella massa di legionari o ridurne la paga non si poteva, non sarei sopravvissuto un'ora dopo l'editto.

Allora perchè non tentare, potenziando l'esercito, di conquistarle e tenerle quelle regioni, finalmente?

1. regni clienti se ne aggiunsero anche nel periodo successivo a Traiano. Quelli che tendo a escludere dalla lista erano regni clienti già al tempo di augusto. Inosmma, niente di nuovo, ma già "inglobati" con spedizioni e campagne dell'epoca repubblicana.

2. Conquiste avvennero anche dopo Traiano, e in misura anche maggiore rispetto agli imperatori che lo precedettero.

Abbiamo visto che i fattori scatenanti la crisi sono molteplici, ma tutti incentrati su un'economia che non decollò e anzi progressivamente si impoverì, per cause che niente hanno a che spartire con l'esercito. L'esercito creava la cornice di sicurezza utile per fare investimenti et., invece di investimenti si buttavano soldi in terme, fori su fori, giochi gladiatori. Roba senza ritorno.

Perché non si mantennero le conquiste? Marco Aurelio istituì due nuove province. Ci pensò quel debosciato di figlio a toglierle di mezzo per andarsi a godere i giochi. Qualcosa di nuovo? Si e no, Augusto abbandonò la Germania dopo però una pesantissima sconfitta. Anche le zone inglesi, appena conquistate, si trovarono a un passo dall'essere abbandonate in seguito a una pesante insurrezione. La Caledonia? A sua volta abbandonata dal successore di Severo. E in precedenza stessa cosa al tempo di Antonino. La Mesopotamia? Presa e ripresa.

Insomma, non solo come sostiene Exall ma anche come sostengono storici del calibro di Alfoldy, Isaac etc., l'idea che "la colpa sia da imputare alle spese ingentissime sostenute nel II secolo (ma neanche nel terzo) per fare la guardia a quattro straccioni" non è presa nemmeno in considerazione. Vedere piuttosto la situazione dei decurioni. Logoramento che nulla aveva a che fare con le spese per l'esercito.

Allo stesso modo vedere le spese sostenute da Severo per potenziare l'esercito dovute proprio a un tentativo non proprio riuscito di contenere l'instabilità politica. Insomma, come la si gira la si rigira la crisi del terzo secolo fu una crisi totale, non una crisi finanziaria, non una crisi economica, e tra i fattori della crisi non vi sono "ingenti spese per un esercito super per fare la guardia a quattro straccioni".

Io sto sostenendo un punto di vista parzialmente diverso, non sono Ser Balon reiscritto XD

Qui sotto il quotone con in grassetto le mie osservazioni ad ogni punto:

1. regni clienti se ne aggiunsero anche nel periodo successivo a Traiano. Quelli che tendo a escludere dalla lista erano regni clienti già al tempo di augusto. Inosmma, niente di nuovo, ma già "inglobati" con spedizioni e campagne dell'epoca repubblicana.

 

Non ho capito il punto, io concedo di non considerare conquiste l'annessione di regni clienti, in questo ragionamento.

 

 

2. Conquiste avvennero anche dopo Traiano, e in misura anche maggiore rispetto agli imperatori che lo precedettero.

 

Anche qui, non lo nego. Ma non riuscirono a renderle produttive, poiché queste conquiste, a differenza di quelle pre-traiano, non duravano. Erano investimenti senza ritorno: questo è il punto, e da questo si può far risalire le eccessive spese che, in maniera sotterranea, contribuirono a causare la crisi economica del terzo secolo, da tesi. Più chiaramente, in successione:

1) venivano spesi soldi per un esercito d'attacco

2) quest'esercito d'attacco veniva usato, mandato sul campo con gran dispendio di risorse, come la tua tabella dimostra

3) MA questo esercito non riusciva a procurare a roma le terre che avrebbero poi dato un boost all'economia romana per un periodo di tempo sufficiente a ripagare l'investimento (il fine reale per cui l'esercito veniva mantenuto)

4) Dunque c'era una perdita.

 

Abbiamo visto che i fattori scatenanti la crisi sono molteplici, ma tutti incentrati su un'economia che non decollò e anzi progressivamente si impoverì, per cause che niente hanno a che spartire con l'esercito. L'esercito creava la cornice di sicurezza utile per fare investimenti et., invece di investimenti si buttavano soldi in terme, fori su fori, giochi gladiatori. Roba senza ritorno. (Sottolineatura mia)

 

Anche. Ma sappiamo entrambi che era l'esercito ad assorbire il 75% dei fondi statali (che sono poi gli unici che contano, durante la crisi certi privati si arricchiscono pure), e l'esercito era ROBA SENZA RITORNO! per i motivi di cui sopra.

 

Perché non si mantennero le conquiste? Marco Aurelio istituì due nuove province. Ci pensò quel debosciato di figlio a toglierle di mezzo per andarsi a godere i giochi. Qualcosa di nuovo? Si e no, Augusto abbandonò la Germania dopo però una pesantissima sconfitta. Anche le zone inglesi, appena conquistate, si trovarono a un passo dall'essere abbandonate in seguito a una pesante insurrezione. La Caledonia? A sua volta abbandonata dal successore di Severo. E in precedenza stessa cosa al tempo di Antonino. La Mesopotamia? Presa e ripresa.

 

E allora? le cause contingenti del non-mantenimento-delle-province-conquistate importano relativamente poco. Se importano, spiega come

 

Insomma, non solo come sostiene Exall ma anche come sostengono storici del calibro di Alfoldy, Isaac etc., l'idea che "la colpa sia da imputare alle spese ingentissime sostenute nel II secolo (ma neanche nel terzo) per fare la guardia a quattro straccioni" non è presa nemmeno in considerazione. Vedere piuttosto la situazione dei decurioni. Logoramento che nulla aveva a che fare con le spese per l'esercito.

Allo stesso modo vedere le spese sostenute da Severo per potenziare l'esercito dovute proprio a un tentativo non proprio riuscito di contenere l'instabilità politica. Insomma, come la si gira la si rigira la crisi del terzo secolo fu una crisi totale, non una crisi finanziaria, non una crisi economica, e tra i fattori della crisi non vi sono "ingenti spese per un esercito super per fare la guardia a quattro straccioni".

 

Come infatti ho già detto, sostengo un punto di vista leggermente diverso, cioè, risintetizzandolo:

Tra i fattori della crisi finanziaria del terzo secolo VI SONO le ingenti spese - mantenute dal secondo secolo - per un esercito super, sì, superinutile e anzi dannoso visto che costava ma non dava ritorni.

 

E secondo me Severo voleva superare questa fase potenziando ancora l'esercito. Ma gli andò male per cause anche contingenti (qui sì) quali quelle che elenchi tu e dunque perdite, indebitamenti, erosione del patrimonio, crisi non appena l'impero dovette affrontare difficoltà di superiore livello.

Io sto sostenendo un punto di vista parzialmente diverso, non sono Ser Balon reiscritto XD

 

Qui sotto il quotone con in grassetto le mie osservazioni ad ogni punto:

 

 

1. regni clienti se ne aggiunsero anche nel periodo successivo a Traiano. Quelli che tendo a escludere dalla lista erano regni clienti già al tempo di augusto. Inosmma, niente di nuovo, ma già "inglobati" con spedizioni e campagne dell'epoca repubblicana.

 

Non ho capito il punto, io concedo di non considerare conquiste l'annessione di regni clienti, in questo ragionamento.

 

 

2. Conquiste avvennero anche dopo Traiano, e in misura anche maggiore rispetto agli imperatori che lo precedettero.

 

Anche qui, non lo nego. Ma non riuscirono a renderle produttive, poiché queste conquiste, a differenza di quelle pre-traiano, non duravano. Erano investimenti senza ritorno: questo è il punto, e da questo si può far risalire le eccessive spese che, in maniera sotterranea, contribuirono a causare la crisi economica del terzo secolo, da tesi. Più chiaramente, in successione:

1) venivano spesi soldi per un esercito d'attacco

2) quest'esercito d'attacco veniva usato, mandato sul campo con gran dispendio di risorse, come la tua tabella dimostra

3) MA questo esercito non riusciva a procurare a roma le terre che avrebbero poi dato un boost all'economia romana per un periodo di tempo sufficiente a ripagare l'investimento (il fine reale per cui l'esercito veniva mantenuto)

4) Dunque c'era una perdita.

 

Abbiamo visto che i fattori scatenanti la crisi sono molteplici, ma tutti incentrati su un'economia che non decollò e anzi progressivamente si impoverì, per cause che niente hanno a che spartire con l'esercito. L'esercito creava la cornice di sicurezza utile per fare investimenti et., invece di investimenti si buttavano soldi in terme, fori su fori, giochi gladiatori. Roba senza ritorno. (Sottolineatura mia)

 

Anche. Ma sappiamo entrambi che era l'esercito ad assorbire il 75% dei fondi statali (che sono poi gli unici che contano, durante la crisi certi privati si arricchiscono pure), e l'esercito era ROBA SENZA RITORNO! per i motivi di cui sopra.

 

Perché non si mantennero le conquiste? Marco Aurelio istituì due nuove province. Ci pensò quel debosciato di figlio a toglierle di mezzo per andarsi a godere i giochi. Qualcosa di nuovo? Si e no, Augusto abbandonò la Germania dopo però una pesantissima sconfitta. Anche le zone inglesi, appena conquistate, si trovarono a un passo dall'essere abbandonate in seguito a una pesante insurrezione. La Caledonia? A sua volta abbandonata dal successore di Severo. E in precedenza stessa cosa al tempo di Antonino. La Mesopotamia? Presa e ripresa.

 

E allora? le cause contingenti del non-mantenimento-delle-province-conquistate importano relativamente poco. Se importano, spiega come

 

Insomma, non solo come sostiene Exall ma anche come sostengono storici del calibro di Alfoldy, Isaac etc., l'idea che "la colpa sia da imputare alle spese ingentissime sostenute nel II secolo (ma neanche nel terzo) per fare la guardia a quattro straccioni" non è presa nemmeno in considerazione. Vedere piuttosto la situazione dei decurioni. Logoramento che nulla aveva a che fare con le spese per l'esercito.

Allo stesso modo vedere le spese sostenute da Severo per potenziare l'esercito dovute proprio a un tentativo non proprio riuscito di contenere l'instabilità politica. Insomma, come la si gira la si rigira la crisi del terzo secolo fu una crisi totale, non una crisi finanziaria, non una crisi economica, e tra i fattori della crisi non vi sono "ingenti spese per un esercito super per fare la guardia a quattro straccioni".

 

Come infatti ho già detto, sostengo un punto di vista leggermente diverso, cioè, risintetizzandolo:

Tra i fattori della crisi finanziaria del terzo secolo VI SONO le ingenti spese - mantenute dal secondo secolo - per un esercito super, sì, superinutile e anzi dannoso visto che costava ma non dava ritorni.

 

E secondo me Severo voleva superare questa fase potenziando ancora l'esercito. Ma gli andò male per cause anche contingenti (qui sì) quali quelle che elenchi tu e dunque perdite, indebitamenti, erosione del patrimonio, crisi non appena l'impero dovette affrontare difficoltà di superiore livello.

 

Dici che hai letto Luttwack. Saprai bene che i soldi spesi per le forze armate erano tranquillamente spendibili. Non erano ingenti, anzi per l'estensione dell'impero erano spaventosamente efficienti. Onestamente non ricordo si trattasse del 75% del bilancio, visto che venivano spesi in quantità maggiore per le infrastrutture e in quantità quasi uguale per i giochi, mettiamoci pure l'apparato amministrativo, per la matematica viene difficile parlare del 75%. In ogni caso la percentuale relativa era maggiore sul bilancio complessivo in quanto non vi erano tutte le voci che compaiono oggi (scuola, ricerca, previdenza, assistenza sociale etc. etc.). Per cui, il punto si può cassare in quanto inconsistente.

Per le conquiste, la mesopotamia fu una conquista duratura. Allo stesso modo espansioni nella zona del mar rosso. idem per allargamenti nella zona del mar nero. Insomma, gli allargamenti vi furono.

per cui, già abbiamo due punti fermi:

- le spese non erano ingenti (anzi permisero di creare il primo mercato globale etc. etc., cosa che vi viene difficile da digerire )

- le conquiste semplicemente continuarono come prima di traiano (vedere in proposito l'avanzamento negli agri, o in caledonia).

Per cui, si cassa senza problema anche la frase successiva.

E in definitiva:

La crisi non fu finanziaria ma totale, le cui ragioni economiche vanno da ricercare nel progressivo impoverimento dovuto a spese non produttive che non hanno a che vedere con l'esercito, ma con il restante budget, ossia templi, giochi etc. Tra tutte le cause della crisi, gente del calibro di Alfoldy (che sono delle bibbie del settore), non mettono minimamente in conto le spese sostenute per il mantenimento dell'esercito.

Quindi: tra i fattori della crisi NON vi furono le spese militari. Quelle che ti ho elencato non furono cause contingenti, ma le cause scatenanti.

Rileggiamo Alfoldy:

Si può parlare di una crisi generale dell'impero romano, i cui elementi costitutivi più importanti sono individuabili nei seguenti tre fattori: l'instabilità dell'ordinamento complessivo di Roma in vigore fino ad allora, la trasformazione accelerata delle strutture di base di questo ordinamento e il riconoscimento (o per lo meno la sensazione) da parte degli uomini del tempo che la loro epoca, in contrapposizione ai periodi precedenti, era contrassegnata da precarietà e cambiamento".

E le cause economiche?

- per le spese sostenute nei primi due secoli in costruzioni di prestigio non redditizie come fori, templi, anfiteatri etc.)

- difficoltà nel reperimento di forze produttive sufficienti

Fatevene una ragione (e renditi conto che non è un punto di vista leggermente diverso ma proprio il contrario di quanto dici)

Eheheheh mio caro ma negando le premesse la discussione non va avanti. Lo facevate già da prima, e non è una bella cosa tra persone adulte.

http://it.wikipedia.org/wiki/Contra_principia_negantem_non_est_disputandum

Bisogna prima accordarsi su premesse quali l'impatto delle spese militari sul bilancio statale:

Dici che hai letto Luttwack. Saprai bene che i soldi spesi per le forze armate erano tranquillamente spendibili. Non erano ingenti, anzi per l'estensione dell'impero erano spaventosamente efficienti. Onestamente non ricordo si trattasse del 75% del bilancio, visto che venivano spesi in quantità maggiore per le infrastrutture e in quantità quasi uguale per i giochi, mettiamoci pure l'apparato amministrativo, per la matematica viene difficile parlare del 75%. In ogni caso la percentuale relativa era maggiore sul bilancio complessivo in quanto non vi erano tutte le voci che compaiono oggi (scuola, ricerca, previdenza, assistenza sociale etc. etc.).

 

Guarda, Luttwack si concentra sulla difesa in sè, non molto sul costo. Ora non ho il tempo di rileggere quel libro, che comunque ho ripreso e nell'indice non c'è un paragrafo che si occupi di economia. Nei prossimi giorni troverò il tempo di rileggermi la parte "dai flavi ai severi". Intanto ho cercato delle fonti sulla composizione effettiva sul budget: avevo sperato in qualcosa di più, ma pochi si curano di mettere le percentuali. Ovviamente va guardato il bilancio statale, contare sul PIL non vale, come pure si era discorso qualche pagina fa.

Wikipedia ita (dice 75%): http://it.wikipedia.org/wiki/Paga_%28esercito_romano%29

Wikipedia eng (80%): http://en.wikipedia.org/wiki/Economics_of_the_Roman_army#cite_note-17

Sito che però credo prende da wiki (75%): http://www.veniteadme.org/la-crisi-economica-vista-dagli-antichi/

Slides d'università a piacere (attenzione, downoload) (tra 40% e 70%): http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0CDYQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.istitutogritti.it%2Farea%2Fpagine%2Fallegati%2Ffine%2520impero%2520e%2520alto%2520medioevo.pptm&ei=EQWaU4OYB6-v7Aba5YH4Bg&usg=AFQjCNE0XJxERYMXixlpv7wywyLIvO78IA&bvm=bv.68911936,d.bGQ

Sito in inglese (sopra il 40%) http://www.ancientmilitary.com/roman-military.htm

Più una miriade di siti, libri da google e altra roba in italiano e inglese che sostiene l'impatto decisivo dei costi militari sulla finanza pubblica, ma non mette percentuali e dunque non riporto anche per non appesantire troppo.

Le spese per costruzioni inutili venivano immediatamente dopo, ma la sproporzione è evidente. Le cose hanno avuto entrambe un impatto sui fondi statali certo, ma in proporzione dei soldi spesi. E per l'esercito si spendeva molto, molto di più. (Inoltre non c'erano solo le costruzioni inutili a costituire quel 25% rimanente, ma anche la spesa sociale utile: un sussidio in grano per coloro che risultavano disoccupati, aiuti al proletariato di Roma (congiaria) e sussidi alle famiglie italiche (simile ai moderni assegni familiari) per incoraggiarle a fare più figli. Augusto dava 250 denari per ogni bambino nato).

Insomma, il discorso è che si spende così tanto ma non si riescono a fare quelle conquiste che servono per ripagare l'investimento. Quindi anche l'esercito era un "budget burster", per citare uno dei siti che ho fornito. Insomma, senza nuove terre da far fruttare il sistema non reggeva. Il discorso che facevo prima.

 

Per le conquiste, la mesopotamia fu una conquista duratura. Allo stesso modo espansioni nella zona del mar rosso. idem per allargamenti nella zona del mar nero. Insomma, gli allargamenti vi furono.

 

La mesopotamia? ma se non passavano dieci anni che la perdevano e poi dovevano riconquistarla! in tutto 5 volte!

La conquista del 115 durò solo due anni, quella del 165 una ventina, quella del 197 trenta, quella del 253 solo sette, quella del 298 nominalmente sessanta. Ma dal 337, quando morì costantino, fu un campo di battaglia fino al 363 quando fu persa definitivamente. Quindi durò realmente 40 anni scarsi. Una sola generazione!

In 250 anni, dal 115 al 360, fu romana per 100, non continui: meno della metà del periodo. Come fai a chiamarla "conquista duratura" non lo so.

E alla mesopotamia ci tenevano perchè era ricca, perciò insistevano. Negli altri allargamenti l'esercito romano faceva ancora peggio nel controllarli.

Tu nel post del 10 giugno:

Marco Aurelio istituì due nuove province. Ci pensò quel debosciato di figlio a toglierle di mezzo per andarsi a godere i giochi. Qualcosa di nuovo? Si e no, Augusto abbandonò la Germania dopo però una pesantissima sconfitta. Anche le zone inglesi, appena conquistate, si trovarono a un passo dall'essere abbandonate in seguito a una pesante insurrezione. La Caledonia? A sua volta abbandonata dal successore di Severo. E in precedenza stessa cosa al tempo di Antonino. La Mesopotamia? Presa e ripresa.

 

E in definitiva:

La crisi non fu finanziaria ma totale, le cui ragioni economiche vanno da ricercare nel progressivo impoverimento dovuto a spese non produttive che non hanno a che vedere con l'esercito, ma con il restante budget, ossia templi, giochi etc. Tra tutte le cause della crisi, gente del calibro di Alfoldy (che sono delle bibbie del settore), non mettono minimamente in conto le spese sostenute per il mantenimento dell'esercito.

 

Scusami, ma come fai a dire "la crisi non fu finanziaria, fu totale". È come se io dicessi "non sono cadute le mele, è caduto il cesto con tutta la frutta dentro". Il cesto ricomprende le mele, non possono non essere cadute. E qui stiamo parlando della mele, cioè della crisi finanziaria, che per me può essere fatta risalire al secondo secolo nei sensi detti.

Quindi: tra i fattori della crisi NON vi furono le spese militari. Quelle che ti ho elencato non furono cause contingenti, ma le cause scatenanti.

Rileggiamo Alfoldy:

Si può parlare di una crisi generale dell'impero romano, i cui elementi costitutivi più importanti sono individuabili nei seguenti tre fattori: l'instabilità dell'ordinamento complessivo di Roma in vigore fino ad allora, la trasformazione accelerata delle strutture di base di questo ordinamento e il riconoscimento (o per lo meno la sensazione) da parte degli uomini del tempo che la loro epoca, in contrapposizione ai periodi precedenti, era contrassegnata da precarietà e cambiamento".

E le cause economiche?

- per le spese sostenute nei primi due secoli in costruzioni di prestigio non redditizie come fori, templi, anfiteatri etc.)
- difficoltà nel reperimento di forze produttive sufficienti

Le cause scatenanti, contingenti... chiamale come vuoi, ma l'impero aveva resistito in altri tempi ad uguali pressioni molto meglio. Nel terzo secolo qualcosa si ruppe, per cause STRUTTURALI e PROFONDE. Che, stiamo a giocare sui termini?

E poi, Alfoldy parla di elementi costitutivi, non di cause. È la seconda volta che cadi in questo errore.

Posso permettermi di aggiungere alle cause (che non ho capito se sono tue o del buon alfoldy)?

"- per le spese sostenute nei primi due secoli in costruzioni di prestigio non redditizie come fori, templi, anfiteatri etc." ma anche l'armata era in questo senso non redditizia, come spiego sopra
"- difficoltà nel reperimento di forze produttive sufficienti" perchè l'esercito non manteneva nuove province che ripagassero le risorse in lui rimesse

Per cui, il punto si può cassare in quanto inconsistente.

 

(...)

 

Per cui, si cassa senza problema anche la frase successiva.

Passiamo un attimo ad una cosa relativamente off-topic: oh ma sgonfiati. Queste tue uscite andrebbero commentate con le tipiche foto "Senti coso, intanto ti calmi" + foto di Bergoglio - che giravano un pò di tempo fa su facebook. Qua stiamo discutendo noi due, e non puoi prendere il posto del giudice perchè non mi stai facendo un processo inquisitorio.

Primo, la cosa dà abbastanza sui fastidio, almeno a me. Secondo, qua gli unici che possono decidere chi ha torto e chi ha ragione sono i lettori della discussione e la nostra coscienza (quella vocina che ti avvisa silenziosamente quando si ha torto, e qui mi astengo da facili battute). Terzo, fai sembrare che il grosso delle tue argomentazioni siano semplici negazione di quelle degli altri.

Infine, ripeto l'invito ad accordarci prima sulle premesse: se puoi dimostrare che le spese militari erano di scarsa rilevanza come dici, ti prego di metterlo come prima cosa nella tua risposta.

MODERATORE MODE ON

Allora, vediamo di chiarirci un po'. Tutti i partecipanti, TUTTI, sono invitati ad esprimere le proprie opinioni con maggiore rispetto per quelle altrui, seriamente e senza facili ironie che possono dare adito a offese. Il continuo sminuire le opinioni altrui può in effetti dare fastidio, Exall.

Detto ciò, va chiarita però una cosa. Seth Heristal, se ravvisi un comportamento scorretto da parte di un utente, sei pregato gentilmente di contattare noi moderatori. Non possiamo essere presenti 24 ore su 24 (abbiamo anche noi una vita ), ma ti assicuro che controlliamo assiduamente la sezione e prendiamo in considerazione le segnalazioni degli utenti. Ingombrare la discussione con questi OT non giova a nessuno.

Nel caso specifico poi, per quanto possano sembrare supponenti, le frasi "incriminate" di Exall non lo sono. È normale in una discussione adoperare tecniche retoriche che mirano a supportare il proprio caso negando la validità di quello avversario: tecnica banale ma normale. Exall, in base a un ragionamento che può anche essere del tutto sbagliato, è giunto alla conclusione che le tue argomentazioni sono errate, niente di strano perciò che lo dichiari. Sta a te mostrargli, con i fatti, che si sbaglia.

Detto ciò, vi invito a riprendere la discussione con maggiore rispetto per le opinioni altrui e allo stesso tempo con più pazienza. Se avete dei problemi, contattate noi mod di sezione tramite MP.

MODERATORE MODE OFF