Seth, francamente non vedo di cosa devo calmarmi. Mi accusi di cadere in un errore la seconda volta? Quale errore? Ti ho fatto notare quali sono gli elementi centrali della crisi. (Già Ser Balon aveva provato a parlare di errore e gli ho portato la prova che Alfoldy sosteneva il contrario di quanto diceva, ossia che che le spese per l'esercito del secondo secolo (ma neanche del terzo) non vanno da considerarsi come causa della crisi finanziaria del terzo secolo). Insomma, la crisi finanziaria di cui tanto si parla è qualcosa che avviene nel tardo terzo secolo. In precedenza la crisi è stata essenzialmente politica. Dopo una crisi di anarchia di una cinquantina di anni, ci si è trovati anche con le finanze disastrate. Ma guarda, che cosa strana . In qualsiasi realtà la cosa non meraviglierebbe.

Insomma, come già spiegato e documentato, i problemi che hanno scatenato la crisi famosa del terzo secolo erano altri.

C'erano problemi economici strutturali, questo si, ma come abbiamo visto:

- per le spese sostenute nei primi due secoli in costruzioni di prestigio non redditizie come fori, templi, anfiteatri etc.)
- difficoltà nel reperimento di forze produttive sufficienti

Come già detto, non per le spese ingenti del secondo secolo per l'esercito. Spese che inoltre non sono state ingenti. E sulla non importanza della mesopotamia... ma è uno scherzo? 1. non parliamo della sola mesopotamia, di conquiste vennero fatte anche altrove. 2. il controllo della mesopotamia permetteva di fare quel che si voleva nel caucaso, nel mar nero e nella zona del mar rosso (che in effetti vide una netta espansione, diretta e indiretta). Giusto per capirci:

210

69 (anche se gli agri decumani vennero annessi solo successivamente in realtà).

Il tira e molla portava avanzamenti. Niente che l'impero non potesse sostenere. E anzi, nessuno mette mai a bilancio la sicurezza garantita dall'avere confini sicuri. Ad esempio, la conquista della dacia portò nel secolo successivo (e ben visibile sotto severo) una fioritura delle province della pannonia, dell'illirico e del danubio.

Ma io ti ripeto che scambi gli elementi costitutivi per le cause, tu non vuoi ammettere che sia un errore.

Non nego che quei soldi in costruzioni venivano spesi (lo dico pure nel mio post), e inutilmente.

Ma ti ho dimostrato che i costi militari erano molto più elevati; hai detto "non erano ingenti" e poi? perchè non sarebbero ingenti? io ti ho portato delle fonti. Tu rifiuti l'evidenza!

Faccio notare che forse forse sopratutto là c'era un buco, no? viste le conquiste non mantenute.

Che ripeti a fare quelle cause ad ogni post, ne ho già parlato.

Il tira e molla ovunque portò alla perdita della quasi-provincia. Questi sono fatti storici, o ora mi vorrai dire che Roma arrivò a Inverness e al Golfo Persico?

A proposito, non ho mai detto che la mesopotamia era poco importante, all'opposto, ho detto che i romani ci tenevano perciò fu conquistata cinque volte. Sei tu che ti sei fatto un film mentale. E devi il discorso sulle quasi-province. Mi sa che le chiamerò così d'ora in poi. L'enfasi va posta sul quasi, leggi "di fatto non proprio".

Bah questa discussione è futile se continui a ripeterti senza portare elementi davvero nuovi che contraddichino i miei.

Balon e io ti abbiamo già risposto.

Riassunto delle puntate precedenti (link ai post sotto): non esiste solo Alfoldy che tra parentesi non dice mica che l'esercito potenziato era una cosa bella: Jones, Grant, Aldo Schiavone, altri storici, concordano sul fatto che furono gli eccessivi costi della macchina militare a far impantanare l'impero. Perchè? perchè non tenevano le conquiste. Si parla di una "economia drogata dalle conquiste", di "heavy burden" a partire dai severi, tutte cose dette e straridette.

Vedi che succede a fare "l'ha detto quello"? si trovano altri tre "quelli" che non sono d'accordo. Io sono più per procedere con la logica dai dati, procedimento che possiamo seguire tutti e si usa pure per capire se le tesi di un quello sono giuste o sbagliate. Ritengo l'appellarsi all'ipse dixit un'argomentazione debole. Altrimenti ti avrei presentato i miei amici subito.

http://www.labarriera.net/forum/index.php?showtopic=13545&p=480031

http://www.labarriera.net/forum/index.php?showtopic=13545&p=483821

Ma io ti ripeto che scambi gli elementi costitutivi per le cause, tu non vuoi ammettere che sia un errore.

 

Non nego che quei soldi in costruzioni venivano spesi (lo dico pure nel mio post), e inutilmente.

Ma ti ho dimostrato che i costi militari erano molto più elevati; hai detto "non erano ingenti" e poi? perchè non sarebbero ingenti? io ti ho portato delle fonti. Tu rifiuti l'evidenza!

Faccio notare che forse forse sopratutto là c'era un buco, no? viste le conquiste non mantenute.

 

Che ripeti a fare quelle cause ad ogni post, ne ho già parlato.

 

Il tira e molla ovunque portò alla perdita della quasi-provincia. Questi sono fatti storici, o ora mi vorrai dire che Roma arrivò a Inverness e al Golfo Persico?

 

A proposito, non ho mai detto che la mesopotamia era poco importante, all'opposto, ho detto che i romani ci tenevano perciò fu conquistata cinque volte. Sei tu che ti sei fatto un film mentale. E devi il discorso sulle quasi-province. Mi sa che le chiamerò così d'ora in poi. L'enfasi va posta sul quasi, leggi "di fatto non proprio".

 

Bah questa discussione è futile se continui a ripeterti senza portare elementi davvero nuovi che contraddichino i miei.

Balon e io ti abbiamo già risposto.

Riassunto delle puntate precedenti (link ai post sotto): non esiste solo Alfoldy che tra parentesi non dice mica che l'esercito potenziato era una cosa bella: Jones, Grant, Aldo Schiavone, altri storici, concordano sul fatto che furono gli eccessivi costi della macchina militare a far impantanare l'impero. Perchè? perchè non tenevano le conquiste. Si parla di una "economia drogata dalle conquiste", di "heavy burden" a partire dai severi, tutte cose dette e straridette.

Vedi che succede a fare "l'ha detto quello"? si trovano altri tre "quelli" che non sono d'accordo. Io sono più per procedere con la logica dai dati, procedimento che possiamo seguire tutti e si usa pure per capire se le tesi di un quello sono giuste o sbagliate. Ritengo l'appellarsi all'ipse dixit un'argomentazione debole. Altrimenti ti avrei presentato i miei amici subito.

 

 

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Ti ripeto per l'ennesima volta che nelle cause non viene riportato il fattore del costo dell'esercito. In primo luogo perché le cause non sono prettamente economiche, in secondo perché la questione della debolezza economica non ha niente a che vedere con il costo dell'esercito (che le fonti ci dicono NON ingente anzi efficiente) ma con:

Queste debolezze strutturali, da una parte, nascevano dal fatto che nei primi due secoli dell'impero immense somme di denaro erano state investite in costruzioni di prestigio e non redditizie (fori, templi, terme, teatri, anfiteatri etc.), ma dall'altra dipendevano dal fatto che con la diminuzione della schiavitù il problema del reperimento di forze produttive sufficienti diventò molto acuto.

Alfoldy, Storia sociale dell'antica Roma.

Altri autori, come Grant, parlano poi di costi per l'esercito in netta salita "Da severo", ossia terzo secolo, ma a sua volta questo è da includere nella lista delle conseguenze della crisi, in quanto misura di contenimento (mal riuscita) dell'instabilità degli ordini costituiti. Ancora una volta quindi, la questione delle spese ingenti dell'esercito nel II secolo, ma anche del terzo, come causa della crisi finanziaria risulta infondata.

I costi per l'esercito nel secondo secolo non erano per niente ingenti, si può leggere anche nella vasta bibliografia riportata da Luttwack. Erano si una spesa percentualmente rilevante sul budget, ma in quanto mancavano le voci che ci sono oggi e gioco forza la percentuale sale. Lo capisce anche un bambino. Quello che conta è che il costo complessivo delle tasse era basso. Ci si arriva no? Cosa mandava allora in rovina la gente? Basta leggere Alfoldy: spese di prestigio. E ancora? Prendiamo il caso della rovina dei decurioni. Le tasse? No di certo. Spese folli per sostenere le proprie campagne elettorali. Lusso sfrenato improduttivo. Ecco servito il piatto. Indigesto? Ma è questo, spiacente

Non solo rifiuti l'evidenza, ignori le fonti. Portare come fonte Balon è il massimo. Io ti cito Alfoldy, Grant, e tu mi citi Balon " />

E di fatti leggi Grant, parla di costi in salita per l'esercito da Severo, ma anche questo come effetto, non causa " /> Te lo devo citare?

Severo infatti riteneva che il ripetersi delle terribili guerre civili da cui era emerso il stesso regime potesse essere evitato con un forte ampliamento della base militare su cui poggiava il potere.

Michael Grant, gli imperatori romani.

Quindi, come vedi, il costo dell'esercito che sale è una conseguenza dei fattori costitutivi della crisi, ossia l'instabilità del potere. Come già ti stavo dicendo e che ti ostini a non voler vedere.

E per finire, sei partito che si parlava della conquista della sola mesopotamia. Cartina alla mano, non è vero manco questo. Contento? Il problema non era l'eccessivo costo della macchina militare, che anzi era decisamente efficiente. Tutti elementi che negano all'ennesima potenza quanto riporti, debitamente citati, documentati e riportati. Cosa che invece non fai. Ad esempio citi Grant, ma come ti ho documentato, Grant dice il contrario di quanto cerchi di portarci (come aveva fatto a suo tempo Balon con Alfoldy) " />