Si si

Ecco la situazione:

"da Adriano in poi l'impero entrò in una fase difensiva, o meglio non espansiva"

Abbiamo tolto di mezzo questa frase, risultata inconsistente alla prova dei fatti. Stasera prossimo argomento.

PS giusto per inciso, Tracia, Lydia etc. erano clienti già al tempo di augusto. Ovviamente rese clienti dopo campagne militari etc. del tempo repubblicano o di quello dei triumvirati. Basta conoscere gli antefatti

E già Tiberio poteva avere il consiglio di non muoversi, eppure i successori avanzarono.

Stavolta intervengo solo ed esclusivamente nel tema, giuro, e spero di non fare una figura barbina

In ogni caso, io ero convinto che la crisi economica dell'impero romano, oltre che essere di natura evolutiva e di duratura nel tempo(l'impero di una certa consistente estensione che è durato più a lungo), fu in effetti dovuta alla mancanza effettiva di poter trarre beneficio da nuovi territori conquistati(anche durante la massima estensione territoriale con Traiano, non è che le cose riguardo l'aspetto economico migliorarono, anzi, probabilmente ci si rese conto di quanto fosse dispendioso e dispersivo mantenere tutto sotto controllo).

Questo, da quelle cose che ho letto(non chiedetemi nomi, sennò vado in tilt, e comunque non tutto lo ritengo attendibile, visto che ho letto anche tesi di giornalisti storici, che(mia opinione personale), tendono a romanzare troppo le cose, portò ad una certa difficoltà nel trovare territori acquisibili per entrare più o meno nuove di pacca, e per forza di cose "costrinse" ad un rafforzamento della potenza militare, tanto che proprio dopo Commodo, da quel che ne so(ecco dove non vorrei dire cacchiate), il potere effettivo di un imperatore romano, era dato dall'appoggio militare forte.

Vabbeh, tralascio l'anarchia militare e vari capitoli di storia che saprete spiegare meglio di me, sicuramente.

Volevo porre, ulteriormente una riflessione, oltre ai punti che state dibattendo.

Quando Costantino divise l'Impero, non attuò forse(magari non proprio precisamente pianificato alla perfezione e nei minimi termini), un processo di risolidificazione(passatemi il termine), dei territori?

Ossia, superata la corsa al potere a destra e manca... il perdurare dei successori dell'impero romano, quello d'occidente non moltissimo, ma quello d'oriente certamente di più, praticamente un millennio in più che ad occidente, non furono dovuti proprio al ri-concentrarsi su vasti territori si, ma certamente(in pratica la metà più o meno, anche se Costantino lo divise in quattro...), più governabili, proprio e anche per questo.

Oh poi la storia, ma qui penso stia cominciando a parlare d'altro, per cui lo metto solo per completezza di ragionamento, non poteva non proporre altri imperi e altri popoli organizzati, che, per un motivo o per l'altro, finirono per porre fine all'impero romano in tutto e per tutto.

Comunque, attendo nuovi sviluppi

Seriamente eh!

ps

GDN, naturalmente hai perfettamente ragione, ed è giusto che lo dica io stesso pubblicamente!

depenna pure quello che ti pare, il fatto è che da Adriano in poi di nuove province conquistate e inglobate con saldezza e continuità nell'impero non se ne vide manco l'ombra. Questo è il dato puro e semplice. Puoi cercare di mascherarlo sostenendo la dinamicità di questo o quello, ma il fatto è oggettivo.

Roma da Adriano in poi non volle o non seppe più allargare il suo dominio con regolarità e successo, a differenza del I secolo.

Con le conseguenze che anche hack ha messo in rilievo: l'economia romana, che si reggeva sul regolare afflusso di schiavi, di bottini e soprattutto contributi delle città, andò in stallo e poi in crisi.

e la strategia di adriano non fu solo di adriano, ma tutti gli altri imperatori. Marco Aurelio fu costretto a cambiarla dopo essere preso un bello spavento, e Settimio Severo e Caracalla, pur essendo più aggressivi, non cambiarono praticamente nulla come strategia. Si limitarono ò a pompare politicamente e finanziariamente le legioni svalutando la moneta.

da traiano ad adriano ci fu un passaggio decisivo nella difesa dei confini:

1. stabilì che il reclutamento avvenisse tra i locali ove erano di stanza le legioni (provincializzazione dell'esercito, legarlo alla terra di origine per motivarlo maggiormente a... a cosa, alla conquista dello spazio? no, alla difesa ovviamente)

2. potenziò corpi militari ausiliari, sempre composti dai locali (vedi sopra)

3. le truppe vennero ulteriormente concentrate nelle province di frontiera

4. i confini furono nettamente delimitate, e fortificate con valli, trincee e bastioni vari

e non è che gli imperatori successivi cambiarono le regole eh. Continuarono così conquistando zero, e quando conquistarono qualcosa di potenzialmente utile lo persero in una generazione. Se questo per te è un impero in espansione. beh pazienza, oltre alla cronologia avremmo anche un vocabolario diverso.

Bah, a sentire luttwack pure la dacia venne conquistata perché traiano ci fu costretto. Lo stesso identico ragionamento si può applicare alla conquista di tutto il resto dell'impero prima di adriano e di traiano.

La verità è che l'impero era ancora in espansione, costituiva nuove province, allargava quelle che già c'erano. Ancora più degli imperatori prima di Traiano. E allargava la sfera di influenza. Ad esempio? ad esempio colchide e irlanda.

Questo è un fatto oggettivo, poi ognuno è libero di credere ai puffi perché in un libro che ha letto una volta a scuola c'era che erano veri. Io invece sono sempre stato abituato ad approfondire le questioni che mi interessavano e non fermarmi alla prima tesi che mi mettevano sotto mano.

Hack, ok, mi hai dato l'argomento dell'approfondimento di stasera

non lo escludo affatto che ci fosse costretto. L'afflusso di oro, schiavi e la possibilità di creare nuove colonie e centri produttivi (ma sfruttando la rete amministrativa - per quanto rudimentale - del regno di Dacia) erano necessari perché l'economia romana continuasse a crescere, visto che l'unico modo che conoscevano era produrre di più (e non produrre meglio).

che da adriano in avanti fosse finito il periodo di espansione non lo dicono solo i testi scolastici, ma tra gli altri la Cambridge ancient history (che è un po' la bibbia della storia), "invece dell'azione offensiva per la conquista di nuovi territori tutto ora si basò sulla difensiva", il buon Luttwak che tu citi, altre opere più o meno valide e più o meno specialistiche, per esempio storia della società italiana o storia di roma di montanelli.

insomma sarà anche una tesi contestabile (come tutte le tesi) ma certo non puffologia " />

Prima di andare avanti diamo una ripassata:

- Tiberio: Inglobamento della Cappadocia (già controllata)
- Caligola: /
- Claudio: inglobamento di mauretania, lydia, norico e tracia, (praticamente già controllate). Avvio delle guerre di britannia
- Nerone: qualche avanzamento in britannia
- Lasciamo stare i primi tre dei quattro imperatori
- Vespasiano: /
- Tito: /
- Domiziano: agri decumani
- Nerva: /
- Traiano: Dacia, Arabia, Armenia (ridotta in pratica a vassallo), Mesopotamia (abbandonata), Assyria (abbandonata)
- Adriano: /
- Antonino Pio: qualcosa in britannia (inerzia contro i germani permette a questi ultimi di organizzare qualcosa di grosso)
- Marco Aurelio: conquiste in siria (Dura Europos), riconquista di armenia e mesopotamia e costituzione a province, istituzione delle province di Marcomannia e Sarmatia [massima estensione???]
- Commodo: / (Abbandona le neocostituite province di marcomannia e sarmatia, ma non le altre conquiste)
- Interregno: (Perdita delle mesopotamia)
- Settimio Severo: campagne in oriente portano alla conquista definitiva della mesopotamia settentrionale. Espansioni in Numidia. Espansioni in Libia e Algeria. Conquiste in Scozia (abbandonate da Caracalla).

E ricordiamo che l'inglobamento di clienti operato prima di traiano in pratica era di clienti che gravitavano nell'orbita romana dai tempi delle campagne di pompeo. Insomma, tolte anche queste, vediamo che l'impero si espandé nettamente dopo Traiano. E di fatti l'attitudine esimi storici hanno sottolineato questo aspetto, ridicolizzando le tesi di luttwack. Di base, chi parla di impero sulla difensiva dopo traiano, non sa cosa avveniva prima. Una pressione espansiva più o meno costante, che si arrestò solo nel periodo dell'anarchia dopo Severo. E dopo? Qualcuno riuscì anche ad allargare l'impero.

Insomma, dopo Adriano si istituirono diverse province, alcune in territori che roma contendeva all'oriente da secoli. Altri completamente nuovi sul corso del danubio. Ancora altrove, dove poteva si espandeva. L'irlanda preferiva mantenerla libera per rifornirsi di schiavi. E il mare nero era diventato un altro mare interno. Aggiornamento a dopo

Quando Costantino divise l'Impero, non attuò forse(magari non proprio precisamente pianificato alla perfezione e nei minimi termini), un processo di risolidificazione(passatemi il termine), dei territori?

Ossia, superata la corsa al potere a destra e manca... il perdurare dei successori dell'impero romano, quello d'occidente non moltissimo, ma quello d'oriente certamente di più, praticamente un millennio in più che ad occidente, non furono dovuti proprio al ri-concentrarsi su vasti territori si, ma certamente(in pratica la metà più o meno, anche se Costantino lo divise in quattro...), più governabili, proprio e anche per questo.

 

Oh poi la storia, ma qui penso stia cominciando a parlare d'altro, per cui lo metto solo per completezza di ragionamento, non poteva non proporre altri imperi e altri popoli organizzati, che, per un motivo o per l'altro, finirono per porre fine all'impero romano in tutto e per tutto.

 

Comunque, attendo nuovi sviluppi

Tema di oggi: Costantino, il grande?

La divisione amministrativa dell'impero in quattro parti avvenne sotto Diocleziano. Diocleziano riuscì a cogliere i frutti del processo di restaurazione dell'impero condotto da diversi precedenti imperatori (tra tutti aureliano che riunì i tre imperi (roma, palmira e impero delle gallie)). Diocleziano si inventò il sistema della coabitazione nell'impero di due imperatori e due cesari. L'idea non era malvagia. Gli uomini si, per cui nonappena si cominciò con le successioni (nota di merito, gli imperatori dopo venti anni si dimettevano), cominciarono gli scontri per i vari ruoli. Ma l'impero ricordiamo era ancora unico, solo diviso in maniera amministrativa.

Tra le riforme instituite da Diocleziano (che cominciò il processo di trasformazione in monarchia e verso il feudalesimo), quella del colonato, in pratica schiavi legati al terreno. Cosa vi ricorda? Si, esatto, la servitù della gleba. Tra le tante cose positive che provocò (quali? ve ne viene in mente una?), portò a un progressivo abbandono della terra con conseguente impoverimento delle campagne.

Circa un anno dopo l'abdicazione di Diocleziano, alla morte di un Cesare scoppiò il putiferio, visto che un generale barbaro proclamò costantino cesare, in barba al sistema organizzato da diocleziano. Solita guerra civile, Costantino finisce per diventare augusto di occidente, poi anche dell'oriente, e stermina un pò di avversari e familiari (tra i quali un figlio promettente),

Per costantino l'aria di roma è indigesta e si fa costruire con notevole dispendio di denaro una nuova capitale, una capitale alternativa per roma, gettando le basi per i conflitti tra le due capitali e minando la sicurezza dell'impero.

Con Costantino, vengono create una serie infinita di cariche statali, cariche che andranno a gravare sull'impero con tasse di portata mai vista prima.

Ancora? Grazie a lui l'impero viene immischiato nelle assurde dispute filosofiche/religiose tanto care ai greci (a partire da Nicea). E le gerarchie ecclesiali cominciano ad entrare nelle stanze del potere, gettando le basi per l'altro grande potere del medioevo, la chiesa. Costantino cercò di contrastare il potere crescente che aveva dato agli ecclesiali... sostenendo a turno le varie fazioni e alimentandone i dissidi (che porteranno successivamente ad altri scontri e divisioni nell'impero), ma senza riuscire a fermare la progressiva assunzione delle cariche da parte dei vescovi.

La successione? Alla sua morte i figli non si accontentarono delle spartizioni e cominciarono ad ammazzarsi a vicenda e a fare fuori i vari nipoti. Dopo Costantino l'impero rincomincia a vedere lotte infinite per la successione (diviene impraticabile ricordarseli tutti tra imperatori, pretendenti e usurpatori) e nel mentre i sasanidi premevano alle frontiere... con armi forgiate con il ferro vendutogli da costantino stesso.

La spartizione dell'impero tra i figli aprì la strada alla spartizione definitiva dell'impero. Risultato? Le due parti dell'impero si ostacolavano a a vicenda. Il colmo? La distruzione dell'esercito dell'impero d'oriente ne spinse gli amministratori a... dirottare i barbari contro l'impero d'occidente, attaccandolo dall'interno della linea fortificata.

Insomma, con costantino l'impero subisce diversi colpi letali, mentre si vanno instaurando quei centri di potere locali che porteranno all'indebolimento dell'autorità centrale con conseguente incapacità di mobilitazione delle risorse utili per la sopravvivenza dell'impero.

Come abbiamo visto, costantino usurpò un impero finalmente unito dopo decenni di anarchia e tentativi di recuperare l'ordine, per trasformarlo in un dominio familiare.

Di grande c'è il rapporto con la chiesa, da cui uscì preso ben bene per i fondelli.

A voler essere buoni, lo si può definire mediocre. Valutando l'impatto della sua azione sul tempo, un cataclisma per l'impero.

No vabbeh Exall, guarda che non esiste solo Gibbone eh.

Costantino potrà anche essere stato non propriamente il grande, e di certo la sua storia ci è stata narrata troppo di parte(in qualunque senso direi a sto punto), ma non è certo da lui che si pongono le basi per la caduta dell'Impero.

Possiamo anche mettere tra le concause il modo come i suoi successori si siano scannati(certo anche lui non ci andò per il sottile onde arrivare al potere, ma quel potere era ancora forte).

Ma a mio parere, contò moltissimo la diversa "strategia", o meglio il diverso comportamento dei popoli barbari, tra tutti i Goti, poi Visigoti(vedi Alarico), gli Unni... insomma, popoli che indebolirono la ricchezza delle province dove si trovavano, inoltre, nel caso degli Unni, si verificarono veri e propri atti di guerriglia pirateria, anche oggi, sono questi i metodi bellici per indebolire un nemico nettamente più forte di numero, ma conseguentemente anche più enorme di mole(spazio).

Di certo non fu una grande idea quella di arruolare proprio tra le milizie dell'impero, quei popoli(goti) con cui si ebbero diversi fastidi e perdite finanziarie.

Non escludo che Gibbon, e chi più recentemente lo sostiene, abbia ragione, piuttosto temo, che per tutti gli storici che se ne occupano e se ne sono occupati, come detto, c'è una sorta di ricerca della tesi milgiore... quando, secondo me, molto umilmente lo dico, la cosiddetta caduta dell'impero romano, è dovuta a concause, alcune durate secoli, altre molto più immediate, e persino di carattere di cambiamento climatico che spinsero per necessità popoli(torniamo anche a quelli succitati), mai prima entrati in conflitto o in contatto con l'impero, appunto verso le terre di Roma.

Comunque è vero che la divisione amministrativa avvenne sotto Diocleziano, ma fu Costantino a realizzare ben altro tipo di organizzazione/suddivisione, che sarebbe dovuta perdurare.

Non è certo imputabile a lui che alla sua morte si son scannati per il potere e di fatto si son creati due imperi rivali anche.

Da sempre, tutta la storia di Roma, è fatta di cospirazioni per e contro il potere alla faccia di predecessori illustri o meno e delle loro leggi regole e cambiamenti, anzi, come al tempo dei faraoni, l'imperatore, era spinto a fare "opere immortali" onde essere ricordato come il più grande.

Vabbeh... adesso però datemi il tempo di andarmi a leggere anche qualcosa sennò non so cos'altro dire " />

E datemi anche il beneficio del dubbio, vado sempre a memoria... spero di non aver scritto, a parte le mie conclusioni dettate dalla logica(la mia... " /> ), cavolate storiche

Guarda, il discorso su Costantino è estremamente interessante. E' un tema estremamente dibattuto e Gibbon ha avuto il merito di esporre una tesi che ha fatto breccia nella coscienza collettiva portandola ad interrogarsi sugli effettivi meriti di questo imperatore. Nel passato è stato osannato, se non ricordo male fatto anche santo, ma su quale base? Sulla base dell'enorme favore fatto alla comunità cristiana, che acquisì un potere crescente sotto il suo impero e finì per giocarselo alla grande.

Gibbon ha fatto breccia, altri hanno continuato, e l'idea di una sopravvalutazione dei suoi meriti è ormai tesi consolidata. Resta da capire quanto sia stato distruttivo in prospettiva il suo impero. Considerando la burocrazia appesantita, ma soprattutto la cessione di poteri a figure della chiesa e a personaggi locali che acquisirono potere ai danni della capacità centrale impossibilitata a raccogliere le forze, e sommando le riforme poco felici (in verità disgraziate) di diocleziano, l'impero ne risultò minato nelle fondamenta.

Lasciamo da parte il fattore psicologico del potere conferito a cariche ecclesiastiche che rappresentavano meno di un sesto della popolazione, con tutti gli attriti che ne derivavano, il complesso di leggi avviate da diocleziano disastrò l'inventiva umana di buona fetta delle popolazione, legando alla terra o a determinati lavori intere generazioni. Bene, castrarono l'iniziativa, lo spirito, il potenziale umano. In proposito, consiglio i lavori di storia sociale romana del prof Geza Alfoldy.

Ancora, sull'impero rafforzato dopo costantino... no fu il contrario. Costantino predò un impero per pura ambizione, non a causa di un altro imperatore incapace, sanguinario o altro, solo per ambizione. E predò un impero che con tanta fatica diversi imperatori precedenti erano riusciti a ricostituire. Aureliano tra tutti, ma anche diocleziano (se non fosse stato per le sue ottuse riforme, l'avrei giudicato ottimo imperatore). Per cui, l'impero era già tornato forte prima di costantino.

Ok, pazienza che ha predato l'impero. Ha avuto il tempo per fare cose buone. E invece ha fatto cose pessime durante il suo impero, come già descritto in precedenza. E alla sua morte? L'impero era nuovamente in guerra, una guerra terribile con Shapur II. I discendenti, che ebbero in "eredità" le tre parti dell'impero, emuli del padre si scannarono a vicenda indebolendo ulteriormente l'impero. E di questa lotta intestina approfittarono i barbari che riuscirono a penetrare nuovamente le frontiere. Ci volle il genio militare di Giuliano l'apostata per ricacciarli. Ma durò poco anche lui.

Eccoci qui, costantino è morto, ha gettato pessime basi per il proseguo dell'impero, e delle lotte tra i figli già ne stanno approfittando i barbari.

Ecco la bella azione di costantino. E i successori dei figli? Continue usurpazioni, imperatori incapaci, terribile scelta finale di dividere l'impero in modo definitivo. Gli imperi diventano contendenti. Ai barbari basta guardare alle lotte intestine e approfittarne quando possono. L'impero è indebolito, la civiltà romana svilita da una nuova capitale che non incarna i valori romani.

Insomma, i barbari hanno approfittato di quanto avvenuto, ma non sono stati la causa principale. I barbari che entrarono nell'impero erano in buona parte quegli stessi barbari tante volte sconfitti. La crisi del terzo secolo venne superata, le terribili e massive invasioni respinte, nonostante la pressione continuativa su tutte le frontiere e gli attacchi di uno dei nemici peggiori di Roma, Shapur I. Insomma, i barbari semplicemente approfittarono. Ma la colpa principale fu dell'anarchia imperante. La grande anarchia militare del terzo secolo portò alla sua conclusione all'avvio di una serie di riforme che distrussero la società di una volta e portarono all'opposto dell'effetto desiderato. E l'impero si trovò talmente indebolito da non poter più far fronte alla pressione esterna, mentre nel territorio romano di diffondevano una miriadi di piccoli potentati fuori dal controllo dell'autorità centrale. Potenti con i poveracci sul posto, impotenti contro le masse barbariche che sciamarono nell'impero non più difeso.

pillole della settimana: a. h. m. jones, uno dei massimi esperti sull'economia romana.

dopo aver parlato di come le conquiste aggressive della repubblica garantivano un considerevole profitto, sottolinea come durante il principato invece "la difesa (nota l'uso della parola) dell'impero da parte di un esercito professionale permanente rappresentò certo un pesante onere per le sue risorse"; e continua "l'impero romano fu il primo stato - e il solo fino all'epoca moderna - a mantenere una forza permanente tanto numerosa da far fronte a tutte le eventualità, e dato il basso sviluppo tecnologico dell'epoca, questo sforzo logorò l'economia".

ripassando: prima di traiano venivano inglobati, mantenuti e tassati regolarmente ampi territori. Il gioco valeva ancora la candela, o quantomeno si andava in pari.

dopo traiano vennero inglobati solo cessi cosmici, capisaldi di frontiera e le nuove province istituite duravano una generazione quando andava bene.

insomma c.v.d. mantenere un esercito supercaxxuto a non fare niente costava e basta.

allargare, arricchire e dare potere questo esercito fu senz'altro dannoso.

su Costantino solo brevemente: i giudizi eccessivamente negativi derivano da una visione eccessivamente Roma e occidentale centrica dell'Impero romano.

La parte orientale sopravvisse, prosperò - e se Giustiniano non avesse dilapidato immense risorse per fare guerre su tutti i fronti (ed essere sfigatissimamente colpito da una delle peggiori epidemie di sempre) avrebbe prosperato ancora meglio - per 1000 (!) anni in gran parte proprio grazie ad alcune delle decisioni di Costantino.

Ogni ricostruzione della caduta dell'Impero romano d'occidente, sui fattori che ne "minarono le fondamenta", non può che partire dal fatto di cui sopra: l'impero a oriente sopravvisse alla grande.

E dunque alcune delle classiche spiegazioni che si danno - burocrazia troppo pesante, troppo potere ai cristiani, troppa corruzione, troppo degrado delle virtus romane - fanno semplicemente acqua da tutte le parti, visto che tali "problemi" erano presenti, e in misura maggiore, nella parte orientale dell'Impero.

Basta un minimo di buon senso per arrivarci.

anche da un punto di vista strategico l'oriente non era certo messo meglio: una frontiera molto più ampia da difendere (anzi, due fronti), nemici più pericolosi quali goti e persiani e più tardi unni

la vera spiegazione è principalmente solo una, come sempre: economica. L'economia orientale resse meglio di quella occidentale davanti alle varie sfide che dovette affrontare nel V secolo. E questo, oltre al fatto che le città si mantennero sempre più vivaci economicamente, fu in gran parte dovuto al risanamento finanziario e amministrativo di Costantino (il solidus fu un vero e proprio capolavoro)

a ciò si aggiunga una capitale quasi inespugnabile (anche qui, in gran parte merito di Costantino) e una serie fortunata azione politica (o meglio, colpi di mano - tra parentesi, spesso sobillati dalla tanto vituperata chiesa - vedasi Gainas) che evitò che i capi barbari acquistassero troppo potere in seno all'esercito e puntando su bellicose etnie quali gli isauri anziché su goti.

poi face i suoi errori (primo tra tutti un gran pastrocchio al momento della successione, l'aver favorito una certa stagnazione sociale e delle riforme in campo militare che francamente non mi sembrano particolarmente azzeccata) ma complessivamente il giudizio non può che essere positivo, soprattutto per quanto riguarda la sopravvivenza della romanità e della cultura occidentale (e cristiana, che piaccia o no ne è una delle componenti fondamentale) sul lungo termine

pillole della settimana: a. h. m. jones, uno dei massimi esperti sull'economia romana.

 

dopo aver parlato di come le conquiste aggressive della repubblica garantivano un considerevole profitto, sottolinea come durante il principato invece "la difesa (nota l'uso della parola) dell'impero da parte di un esercito professionale permanente rappresentò certo un pesante onere per le sue risorse"; e continua "l'impero romano fu il primo stato - e il solo fino all'epoca moderna - a mantenere una forza permanente tanto numerosa da far fronte a tutte le eventualità, e dato il basso sviluppo tecnologico dell'epoca, questo sforzo logorò l'economia".

 

 

ripassando: prima di traiano venivano inglobati, mantenuti e tassati regolarmente ampi territori. Il gioco valeva ancora la candela, o quantomeno si andava in pari.

dopo traiano vennero inglobati solo cessi cosmici, capisaldi di frontiera e le nuove province istituite duravano una generazione quando andava bene.

 

insomma c.v.d. mantenere un esercito supercaxxuto a non fare niente costava e basta.

allargare, arricchire e dare potere questo esercito fu senz'altro dannoso.

Ma di cosa parli? La roba "inglobata" prima di Traiano erano regni clienti controllati già dal tempo di Augusto, niente di nuovo. Prima di Traiano vengono lanciate campagne per acquisire gli agri decumani, quelli che potresti definire un ce**o cosmico, secondo parametri dettati dalla fissazione per difendere teorie strampalate che ti servono a difendere altre teorie strampalate.

Dopo Traiano vediamo invece l'espansione su zone estremamente dinamiche che andranno a costituire la realtà felice del regno di palmira. Dura Europos ad esempio era un centro vitale, altro che ce**o cosmico. Stessa cosa per la mesopotamia, divenuta vero e proprio cardine di quella zona d'oriente che resisterà a lungo alla caduta dell'occidente.

Insomma, di ce**o cosmico ci sono solo queste teorie strampalate.

Ricapitoliamo:

- Tiberio: [inglobamento della Cappadocia (già controllata al tempo di augusto)]

- Caligola: /

- Claudio: Avvio delle guerre di britannia [inglobamento di mauretania, lydia, norico e tracia, (già controllate al tempo di augusto)].

- Nerone: qualche avanzamento in britannia

- Lasciamo stare i primi tre dei quattro imperatori

- Vespasiano: /

- Tito: /

- Domiziano: agri decumani

- Nerva: /

- Traiano: Dacia, Arabia, Armenia (ridotta in pratica a vassallo), Mesopotamia (abbandonata), Assyria (abbandonata)

- Adriano: /

- Antonino Pio: qualcosa in britannia (inerzia contro i germani permette a questi ultimi di organizzare qualcosa di grosso)

- Marco Aurelio: conquiste in siria (Dura Europos), riconquista di armenia e mesopotamia e costituzione a province, istituzione delle province di Marcomannia e Sarmatia [massima estensione???]

- Commodo: / (Abbandona le neocostituite province di marcomannia e sarmatia, ma non le altre conquiste)

- Interregno: (Perdita delle mesopotamia)

- Settimio Severo: campagne in oriente portano alla conquista definitiva della mesopotamia settentrionale. Espansioni in Numidia. Espansioni in Libia e Algeria. Conquiste in Scozia (abbandonate da Caracalla).

Inoltre, sempre da traiano in poi, si andò a controllare anche la sponda opposta del mar nero.

C:V: fai solo dialettica, annotiamo:

"da Adriano in poi l'impero entrò in una fase difensiva, o meglio non espansiva"

opo traiano vennero inglobati solo cessi cosmici, capisaldi di frontiera e le nuove province istituite duravano una generazione quando andava bene

Tanto per terminare questo insensato discorso, la russia spende il 3,5% del pil nell'esercito, ossia la spesa che serve per avere un esercito ultramegacaz.uto. Giusto per finire di liquidare l'insulsa teoria.

su Costantino solo brevemente: i giudizi eccessivamente negativi derivano da una visione eccessivamente Roma e occidentale centrica dell'Impero romano.

La parte orientale sopravvisse, prosperò - e se Giustiniano non avesse dilapidato immense risorse per fare guerre su tutti i fronti (ed essere sfigatissimamente colpito da una delle peggiori epidemie di sempre) avrebbe prosperato ancora meglio - per 1000 (!) anni in gran parte proprio grazie ad alcune delle decisioni di Costantino.

 

Ogni ricostruzione della caduta dell'Impero romano d'occidente, sui fattori che ne "minarono le fondamenta", non può che partire dal fatto di cui sopra: l'impero a oriente sopravvisse alla grande.

E dunque alcune delle classiche spiegazioni che si danno - burocrazia troppo pesante, troppo potere ai cristiani, troppa corruzione, troppo degrado delle virtus romane - fanno semplicemente acqua da tutte le parti, visto che tali "problemi" erano presenti, e in misura maggiore, nella parte orientale dell'Impero.

Basta un minimo di buon senso per arrivarci.

anche da un punto di vista strategico l'oriente non era certo messo meglio: una frontiera molto più ampia da difendere (anzi, due fronti), nemici più pericolosi quali goti e persiani e più tardi unni

 

la vera spiegazione è principalmente solo una, come sempre: economica. L'economia orientale resse meglio di quella occidentale davanti alle varie sfide che dovette affrontare nel V secolo. E questo, oltre al fatto che le città si mantennero sempre più vivaci economicamente, fu in gran parte dovuto al risanamento finanziario e amministrativo di Costantino (il solidus fu un vero e proprio capolavoro)

a ciò si aggiunga una capitale quasi inespugnabile (anche qui, in gran parte merito di Costantino) e una serie fortunata azione politica (o meglio, colpi di mano - tra parentesi, spesso sobillati dalla tanto vituperata chiesa - vedasi Gainas) che evitò che i capi barbari acquistassero troppo potere in seno all'esercito e puntando su bellicose etnie quali gli isauri anziché su goti.

 

 

poi face i suoi errori (primo tra tutti un gran pastrocchio al momento della successione, l'aver favorito una certa stagnazione sociale e delle riforme in campo militare che francamente non mi sembrano particolarmente azzeccata) ma complessivamente il giudizio non può che essere positivo, soprattutto per quanto riguarda la sopravvivenza della romanità e della cultura occidentale (e cristiana, che piaccia o no ne è una delle componenti fondamentale) sul lungo termine

La romanità venne distrutta dalle riforme avviate da dioleziano, proseguite da costantino e concluse con i successori di costantino. Crisi ben peggiori e invasioni ben peggio erano state contenute. Questa volta no perché la romanità era stata devastata, l'iniziativa delle persone penalizzata, le istituzione rese eccessivamente burocratiche e poco incisive, favoriti i centri di poterotto locale a danno del centro.

Per cui, non solo contribuì alla distruzione di qualcosa molto più antico e rispettabile di lui che aveva marciato su roma per sola ambizione personale, ma in più gli aveva anche devastato il sistema della tetrarchia. Certo, non era questa genialata e personalmente non mi piaceva, ma almeno era un sistema che premiava il merito. Invece no, quel tizio poco sveglio di costantino va a dividere l'impero tra i figli che ovviamente si andarono a scannare tra loro, emulando quanto di malfatto dal padre.

Per cui, dopo costantino roma è più debole e l'impero malandato nelle sue fondamenta. La romanità destinata a scomparire.

E per finire, dopo la morte di costantino l'impero d'occidente era messo decisamente meglio di quello d'oriente. Ma dopo la battaglia di adrianopoli e la distruzione dell'esercito orientale, non sapendo cosa inventarsi, l'oriente decise di dirottare i barbari verso occidente, offrendogli come passaggio le strade interne, aggirando così le difese dell'impero d'occidente. Bene, game over.

Per cui, aggiungiamo:

Costantino: Complessivamente il giudizio non può che essere positivo

se vabbè ma al tuo confronto le controstorie ei vari canali e spinosa rappresentano una visione ragionevole e prudente della storia roma " />

che ovviamente si base su quattro autori in croce (nota: neanche delle tesi esplicitate come le mie, al massimo delle omissioni)

dunque ricapitolando...

1. dopo Traiano l'impero era in piena espansione, basta guardare le cartine geografiche insomma

2. Diocleziano distrusse la romanità, le gloriose virtù repubblicane e pagane (ma che roba eh?)

3. Costantino fu un cataclisma che minò le fondamenta dell'Impero e pregiudicò le sue capacità di sopravvivenza a lungo termine

4. I cristiani e gli imperatori spazzatura successivi distrussero tutto quello di buon che era sopravvissuto a questi due incapaci

5. L'esercito, ben lungi dall'essere oltre a una formidabile arma anche un costo e un fattore di instabilità (come è che Costantino ha distrutto la tetrarchia e la meritocrazia - bah - che ne derivava, scusa? con i gombloddi e i referendum? No, con la sua fidata soldataglia), era l'unica ancora di salvezza nella tempesta.

6. A quel pirla Augusto bastava tanto così per inventare la locomotiva e il dirigibile.

7. L'oriente inviò ii barbari a distruggere l'occidente fin dal dopo Adrianopoli

mein gott.. cioè dai l'ucronia è divertente eh, ma la storia è un altro paio di maniche.

scommetto (così risparmiamo tempo) pure che per te:

- se Giuliano l'Apostata se avesse regnato 20 anni anziché 2 avrebbe potuto salvare l'Impero

- se al Frigido Teodosio e i suoi Goti fossero stati annientati forse l'Occidente sarebbe sopravvissuto

- uno dei fattori fondamentali della decadenza di Roma e in particolare delle sue classi dirigenti è spiegabile con il fatto che trangugiavano piombo dalla mattina alla sera

- il fatto che in Oriente l'economia, il commercio e la piccola proprietà agricola fossero in media decisamente più floride (pure al tempo di Diocleziano e Costantino) rispetto all'occidente (se vogliamo possiamo considerare l'Africa un eccezione, e infatti la sua perdita fu decisiva) è un fattore del tutto irrilevante rispetto alla mala amministrazione targata jesus Christ superstar

- i regni di Costanzo II e Teodosio II furono monnezza pari o peggio di quelli dei loro più famosi ascendenti

ne ho presa qualcuna?

se vabbè ma al tuo confronto le controstorie ei vari canali e spinosa rappresentano una visione ragionevole e prudente della storia roma " />

che ovviamente si base su quattro autori in croce (nota: neanche delle tesi esplicitate come le mie, al massimo delle omissioni)

 

dunque ricapitolando...

1. dopo Traiano l'impero era in piena espansione, basta guardare le cartine geografiche insomma

2. Diocleziano distrusse la romanità, le gloriose virtù repubblicane e pagane (ma che roba eh?)

3. Costantino fu un cataclisma che minò le fondamenta dell'Impero e pregiudicò le sue capacità di sopravvivenza a lungo termine

4. I cristiani e gli imperatori spazzatura successivi distrussero tutto quello di buon che era sopravvissuto a questi due incapaci

5. L'esercito, ben lungi dall'essere oltre a una formidabile arma anche un costo e un fattore di instabilità (come è che Costantino ha distrutto la tetrarchia e la meritocrazia - bah - che ne derivava, scusa? con i gombloddi e i referendum? No, con la sua fidata soldataglia), era l'unica ancora di salvezza nella tempesta.

6. A quel pirla Augusto bastava tanto così per inventare la locomotiva e il dirigibile.

7. L'oriente inviò ii barbari a distruggere l'occidente fin dal dopo Adrianopoli

 

mein gott.. cioè dai l'ucronia è divertente eh, ma la storia è un altro paio di maniche.

 

scommetto (così risparmiamo tempo) pure che per te:

- se Giuliano l'Apostata se avesse regnato 20 anni anziché 2 avrebbe potuto salvare l'Impero

- se al Frigido Teodosio e i suoi Goti fossero stati annientati forse l'Occidente sarebbe sopravvissuto

- uno dei fattori fondamentali della decadenza di Roma e in particolare delle sue classi dirigenti è spiegabile con il fatto che trangugiavano piombo dalla mattina alla sera

- il fatto che in Oriente l'economia, il commercio e la piccola proprietà agricola fossero in media decisamente più floride (pure al tempo di Diocleziano e Costantino) rispetto all'occidente (se vogliamo possiamo considerare l'Africa un eccezione, e infatti la sua perdita fu decisiva) è un fattore del tutto irrilevante rispetto alla mala amministrazione targata jesus Christ superstar

- i regni di Costanzo II e Teodosio II furono monnezza pari o peggio di quelli dei loro più famosi ascendenti

 

ne ho presa qualcuna?

Ma lo vedi che non capisci

1. no, dopo traiano l'impero proseguiva come prima. Se vi era possibilità di espansione e l'imperatore lo voleva, era cosa buona e si faceva. Se l'imperatore aveva mire espansive, si facevano grandi campagne. Un grosso vincolo era il timore che qualche generale si mettesse troppo in vista, ma a parte questo, il fatto è che dopo traiano si continuò sulla stessa strada. Dipendeva dall'imperatore che capa aveva.

2. Diocleziano fece oggettivamente delle riforme che massacrarono lo spirito di buona parte della popolazione. Prova a immaginarti che sei obbligato a fare il lavoro di tuo padre. O che sei obbligato a lavorare la terra. Questo a prescindere dalle tue capacità. Inoltre, è sempre oggettivo che fece enormi balzi verso un sistema monarchico. Tutte cose che non capisco come potresti considerare valide.

3. Si, c'è poco da fare.

4. Erano troppo impegnati a farsi guerra a vicenda per fare qualsiasi altra cosa.

5. Le riforme fatte per arginare momenti di perenne crisi, la mancanza di addestramento, il continuo combattersi a vicenda, l'introduzione di barbari nelle file dell'esercito dalle truppe fin sopra il comando, portarono ad avere un esercito comune, niente a confronto della micidiale macchina da guerra che erano le legioni romane. E le riforme fatte in proposito da costantino certo non aiutarono. Si può parlare di legioni fino al terzo secolo. In particolare dopo diocleziano e costantino, niente più legioni.

6. no, augusto era un ottimo organizzatore, discreto comandante (nel senso che sapeva che era meglio affidare ad altri il comando), ma non capì che era meglio investire sulla tecnologia. Fu lui a rispondere con la famosa frase "e cosa gli farò fare a quelle centinaia di braccia risparmiate?" (non era proprio questa, ma stiamo li). Comunque sarà uno degli argomenti da approfondire.

7. ebbene si, l'impero romano d'oriente dirottò i barbari nell'impero romano d'occidente. non sapevi manco questo?

Sulle altre, vediamo:

- Giuliano l'apostata. Nelle gallie ha fatto sfraceli e ha ripristinato l'ordine dove vi era solo caos. Onestamente non so se sarebbe riuscito a riorganizzare l'impero con riforme degne di questo nome, per cui il giudizio non è completo.

- Ma no, piuttosto improbabile. Piuttosto era meglio che Teodosio lasciava l'impero unito piuttosto che dividerlo definitivamente tra i due figli che avevano bisogno della balia.

- questo è un punto dibattuto, è dubbio che l'oriente stesse meglio. L'africa era parte fondamentale dell'impero d'occidente e l'Italia stava messa ancora bene. Anche le gallie non erano messe male. Quello che invece è sicuro è che con costantino le cose volsero al peggio per roma, che le risorse vennero dirottate da roma verso costantinopoli (venne costruita una città quattro volte più grossa di roma, con quali soldi? non c'era crisi?), che dopo adrianopoli è un fatto che i barbari vennero dirottati verso l'impero d'occidente, e che l'impero d'occidente ebbe la sventura di beccare il peggiore dei due figli di teodosio.

- Costanzo II fu un disastro. Incapace di difendere i confini e finito per farsi sotto per il nipote. Chiamarlo mediocre è fargli un favore. Teodosio II fu invece un buon imperatore... di un impero ormai monco. E per buona parte del suo impero, furono altri a comandare per lui. Diciamo che fu un peccato che capitò nella parte orientale dell'impero.

E comunque non ti credere, è chiaro che cerchi di buttarla ancora una volta "sul mettiamo tutto in mezzo e distraiamo l'attenzione", per Dai su, beviamoci sopra " /> e ribeccati le tue somme assurdità:

"da Adriano in poi l'impero entrò in una fase difensiva, o meglio non espansiva"

"Dopo traiano vennero inglobati solo cessi cosmici, capisaldi di frontiera e le nuove province istituite duravano una generazione quando andava bene"

"Costantino: Complessivamente il giudizio non può che essere positivo"