E nel mentre, una buona approssimazione dei confini romani al tempo di marco aurelio:
Da notare le province di marcomannia (in altre fonti presenta confini più ampi, ma fa niente) e la sarmatia. Come si fa a dire che l'impero dopo traiano era sulla difensiva, resta un mistero.
Dopo aver visto che l'impero non era sulla difensiva dopo Traiano, e che Costantino ad esser buoni si è rivelato un imperatore mediocre, passiamo ad altro argomento estremamente dibattuto, il peso delle legioni sull'impero.
I) il peso sui costi complessivi dell'impero era ridotto. Circa 400K uomini difendevano un impero sparso su tre continenti, un'efficienza spaventosa. Costi stimati attorno al 2,5% del PIL, meno di quello che spende oggi nominalmente la russia.
II) Oltre a tener conto del peso, occorre valutare il contributo in termini di sicurezza. Lo sviluppo è possibile se vi è sicurezza dei traffici commerciali, che non vi siano incursioni e così via. Da questo punto di vista, le legioni ed in generale le spese per l'esercito romano si rivelarono un investimento d'oro. Basta dare un'occhiata alla cartina dei affondamenti nel mediterraneo:
Nel terzo secolo vi è un tracollo degli affondamenti, indice di un traffico marittimo estremamente ridotto. Cosa c'era stato di diverso dal secolo precedente? La grande anarchia militare durata 50 anni.
III) altra obiezione riguarda l'impatto in termini assoluti sul bilancio e non sul PIL. Letto qualcosa del tipo 2,5% del pil ma 40% del bilancio statale. Bene, è normale, proprio perché roma di fatto non spendeva su investimenti tecnologici, e quindi le altre spese salgono in maniera relativa, non investiva sul sociale e le altre spese salgono in maniera relativa, non investiva sull'istruzione e quindi le altre spese salgono in maniera relativa. Ossia, data l'assenza delle altre spese che oggi affollano il bilancio statale, è normale che le spese militari arrivassero a quelle percentuali sul bilancio. E cosa succedeva se ad esempio si trovava il modo di ridurre le spese militari ad esempio rinunciando a una campagna militare? o si abbassavano le tasse (il che aveva un impatto sul pil praticamente nullo, se non controproducente), o si spendevano i soldi per... spese di giochi gladiatori. L'esempio eclatante è quello di Commodo. Rinuncia a due province e spende i soldi in giochi gladiatori. Ad esempio, attorno al 180 dc, con una spesa per l'esercito attorno ai 37 milioni di denarii, se ne spendevano 26 per l'intrattenimento. Fate voi 
Infine, altro aspetto, la rarefazione di oro e argento si ebbe si, ma soprattutto nel tardo impero. Prima della crisi del terzo secolo possiamo vedere infatti che monete d'oro e argento subirono svalutazione e successive rivalutazioni periodiche, e che ancora attorno al 260, ossia nonostante la crisi, la situazione non era critica. Del resto, già marco antonio coniò monete più piccole del normale come svalutazione ante litteram. Monete che nei secoli successivi continuarono a circolare senza problemi.
sei tu a barare depennando i clientes e le aree già controllate
erano controllate politicamente, nel senso che i governanti locali facevano quello che gli dicevano di fare i romani in politica estera e facevano gentili donazioni ai romani, ma passare a provincia romana significava oneri non indifferenti per i romani, almeno in un primo periodo.
anche se l'amministrazione romana era leggera, governatori e compagnia dovevano arrivare e fare il loro lavoro fiscale e giurisdizionale. Dove non c'erano città, ne andavano create con trasferimenti di popolazione o veterani (in questo senso pigliarsi la lidia era sicuramente meno oneroso di pigliarsi il norico)
i romani dovevano sobbarcarsi la difesa, e quindi via con le fortificazioni,i campi legionari, lo spostamento della frontiera. Ma anche vigilare su ribellioni e tumulti, sempre possibili, come in Giudea o Britannia.
il processo di romanizzazione delle classi dirigenti doveva aumentare di intensità.
insomma, ripeto, è come se gli USA si annettessero pacificamente l'Italia, dopo 50 anni di assimilazione culturale e zerbinaggio. Pur lasciandole un ampia autonomia in quanto Stato, dovrebbero sobbarcarsi comunque diversi oneri e costi, prima di cominciare ad avere un ritorno (visto che razzie, bottini e schiavizzazioni di massa, a differenza della conquista violenta, non c'erano)
Tu non la chiameresti espansione?
semplicemente nel II secolo l'Impero romano non volle, o non seppe, fare neppure questo.
Ti ripeto ancora che cerchi di barare sapendo di barare. Dove si poteva andare? Oltre il danubio (e si fece, marcomannia e sarmatia), oltre il reno (non si fece), in numidia (e si fece), in britannia oltre i confini del tempo di nerone (e si fece), nelle zone del mar nero (e si fece), in oriente (e si fece, allargamenti delle province già esistenti, nuovi regni clienti e una nuova provincia).
Per cui, come ti dicevo, chi voleva cercava di espandersi, qualcuno con successo. Ma è una cosa che già si faceva prima di traiano. E di fatti a parte qualche annessione di clienti controllati già dal tempo di augusto, si fece poco anche allora.
Questa è una buona approssimazione dell'impero sotto augusto:
Questa un'appossimazione dell'impero sotto Adriano
E questa al tempo di severo
Ossia, come volevasi dimostrare:
"da Adriano in poi l'impero entrò in una fase difensiva, o meglio non espansiva"Se volete documentarvi su quanto sia falsa la tesi di balon, oltre all'evidenza delle conquiste romane prima e dopo traiano, potete rifarvi ad Isaac, che ha ben documentato come questa idea dell'impero sulla difensiva dopo Traiano è una corbelleria degna di uno che non sa distinguere il vallo di adriano da quello di antonino
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No vabbeh, Adriano seppur avendo una grandissima esperienza espansionistica fatta sotto Traiano, si dedicò veramente alla conoscenza delle province e possedimenti, e la sua idea, per niente sbagliata secondo me, era di fortificare tutto quanto "guadagnato" in modo da poter sfruttare le risorse(senza troppe spese, se non quelle militari, considerate al tempo un bene necessario), senza dover cercarne altrove, visto che ce ne erano eccome.
Marco Aurelio arrivo dopo e si accorse che qualcosa in più andava fatto, anche a fronte dei guai, tipo la peste durante Antonino, spedire un contingente verso la Cina, è un palese gesto di cercare soluzioni più che innovative.
Ma come puoi indebolire le forze militari? No davvero, la politica espansionistica o di mantenimento prevede anzitutto una potenza bellica superiore e forte.
Non c'erano grandi economisti all'epoca, non si sapeva nemmeno cosa fosse il pil(almeno credo), cosa si pretende da questi imperatori? Ragazzi, l'errore più grosso è confrontare le decisioni di riforma con ottica economica attuale.
Che senso aveva conquistare terre tutto sommato, si prolifiche, ma non certo capaci di colmare le ingenti spese dell'impero?
Marco Aurelio fece quelle guerre, soprattutto perché a differenza sua, l'augusto considerato grande generale in campo era Lucio Vero, non lui. Doveva dimostrare, come tutti prima di lui di essere un imperatore capace in ogni cosa.
Le vittorie di guerre erano viste dal popolo in maniera più che positiva per legittimare il consenso verso l'imperatore.
Poi se vogliamo ancora stare a disquisire sulla confusione tra vallo di Adriano e muro di Antonino, ok, mettiamoci dentro pure la fondamentale importanza della mesopotamia, facilissima da mantenere come parte dell'impero visto che si trovava dove oggi esiste Tor Vergata.
Hack, parzialmente sono d'accordo con te nel discorso di voler valutare il comportamento di roma con i parametri di oggi. E di fatti non sono io ma uno studioso del carico di Isaac a dire che l'idea della grande strategia non è applicabile all'impero romano. Ed evidenzia come la politica estera romana rimase aggressiva (ad est, come a nord come a sud), ma soprattutto estremamente correlata con che testa aveva l'imperatore.
quanto all'opportunità delle guerre di marco aurelio, dissento completamente con te. In primo luogo, le "ingenti spese" del periodo erano più che sostenute con carichi fiscali tutto sommato bassi.
Ma soprattutto, l'impegno di marco aurelio al nord cominciò con lucio vero già morto, marco aurelio poteva tranquillamente limitarsi a rintuzzare gli attacchi e ad evitare nuove conquiste come del resto fatto dalla maggior parte degli imperatori che lo precedettero. Invece fondò nuove province, gettando tra l'altro le basi per una nuova frontiera più avanzata di quella del danubio. Osservare in proposito i contrafforti montuosi e collinari che avrebbero formato la nuova frontiera:
E da quello all'avanzata fino all'elba nella germania un tempo occupata da Augusto la via era breve.
PS l'ambasceria giunta in cina fu composta da soli mercanti, e ci sono dei dubbi che probabilmente si trattò di iniziativa privata.
Devo essermi spiegato male, non imputo a Marco Aurelio come errore l'aver cercato di nuovo una sorta di politica aggressiva ed espansionistica, certo non paragonabile a quella di Traiano.
Gli errori di Marco Aurelio furono che gli successe Commodo...
Gli errori di Marco Aurelio furono che gli successe Commodo...
Su questo non posso che essere profondamente d'accordo
sarmatia e marcomannia, ma è una fissa. Tenute pochi anni, ma come fai a contarle? Scozia, numidia, sputazzo di mesopotomia tenuto trent'anni... come si fa a paragonare alla creazione stabile di quasi una decina di nuove province questo farsa di "espansione"? Vabbè.
L'assimilazione, organizzazione e integrazione dei clientes non rileva, mentre l'occupazione per qualche anno di sarmatia e marcomannia sì " />
che poi sto Isaac... non è che sia la Bibbia eh. Magari dice cose condivisibili e magari no (mi pare di capire che più che altro contesta appunto la teoria della "grande strategia" fosse pensata, voluta, e perseguita con coerenza ai piani alti, ma non che nei fatti l'Impero avesse perso la voglia/capacità di estendersi ulteriormente. Perché tali fatti sono appunto inconstestabili)
la tesi dei relitti è incommentabile... il ragionamento che fai è esattamente come quello che il calo della pirateria ha provocato l'innalzamento delle temperature globali " />
meno sicurezza? può essere un fattore, ma perché non meno commerci dovuti alla crisi economica e all'inflazione? mah
che poi magari è più corretto questo, chi può dirlo..
http://2.bp.blogspot.com/-rrNe_nEsiks/UcHxFck-XyI/AAAAAAAAAUU/lvXybgha7Ww/s1600/ship.png
toh spiega anche questi con la sicurezza garantita dalle legioni 
il problema dell'Impero romano è perfettamente individuato da Lo Cascio: ovvero quello dei costi eccessivi della compagine statale in rapporto alle condizioni produttive; nessuna delle possibili soluzioni (riduzione accentuata dei costi e/o incremento consistente della produzione globale) era praticabile durante le crisi del III secolo: la prima a fronte di minacce esterne e fermenti interni di dissoluzione, la seconda dagli insuperabili limiti alla crescita e sviluppo strutturalmente posti a un economia premoderna.
Tuttavia nel II secolo, quando di minacce esterne e dissoluzioni interne ce ne erano pochi, si poteva intervenire quantomeno sui costi o sull'aumento della produzione.
Si fece l'esatto contrario, aumentando i costi dell'esercito e penalizzando ulteriormente l'economia con svalutazioni e inflazioni.
sarmatia e marcomannia, ma è una fissa. Tenute pochi anni, ma come fai a contarle? Scozia, numidia, sputazzo di mesopotomia tenuto trent'anni... come si fa a paragonare alla creazione stabile di quasi una decina di nuove province questo farsa di "espansione"? Vabbè.
L'assimilazione, organizzazione e integrazione dei clientes non rileva, mentre l'occupazione per qualche anno di sarmatia e marcomannia sì
che poi sto Isaac... non è che sia la Bibbia eh. Magari dice cose condivisibili e magari no (mi pare di capire che più che altro contesta appunto la teoria della "grande strategia" fosse pensata, voluta, e perseguita con coerenza ai piani alti, ma non che nei fatti l'Impero avesse perso la voglia/capacità di estendersi ulteriormente. Perché tali fatti sono appunto inconstestabili)
la tesi dei relitti è incommentabile... il ragionamento che fai è esattamente come quello che il calo della pirateria ha provocato l'innalzamento delle temperature globali
meno sicurezza? può essere un fattore, ma perché non meno commerci dovuti alla crisi economica e all'inflazione? mah
che poi magari è più corretto questo, chi può dirlo..
http://2.bp.blogspot.com/-rrNe_nEsiks/UcHxFck-XyI/AAAAAAAAAUU/lvXybgha7Ww/s1600/ship.png
toh spiega anche questi con la sicurezza garantita dalle legioni
il problema dell'Impero romano è perfettamente individuato da Lo Cascio: ovvero quello dei costi eccessivi della compagine statale in rapporto alle condizioni produttive; nessuna delle possibili soluzioni (riduzione accentuata dei costi e/o incremento consistente della produzione globale) era praticabile durante le crisi del III secolo: la prima a fronte di minacce esterne e fermenti interni di dissoluzione, la seconda dagli insuperabili limiti alla crescita e sviluppo strutturalmente posti a un economia premoderna.
Tuttavia nel II secolo, quando di minacce esterne e dissoluzioni interne ce ne erano pochi, si poteva intervenire quantomeno sui costi o sull'aumento della produzione.
Si fece l'esatto contrario, aumentando i costi dell'esercito e penalizzando ulteriormente l'economia con svalutazioni e inflazioni.
Se stava sulla difensiva si espandeva. E invece si espandeva. Di poco? Ma di poco per tutto il tempo, per cui niente di nuovo. Inoltre, Isaac che ha fatto degli studi approfonditi in proposito contestando la grande strategia e soprattutto la fase difensiva "dopo augusto" (leggere in proposito le sue opere sui confini dell'impero romano), contesta che ci fosse questa volontà dell'impero di chiudersi in difensiva. E di fatto dice quello che sto dicendo da tempo, ossia che la questione dipendeva dalle intenzioni dell'imperatore. Se l'imperatore era un tizio che voleva passare la serata ad ubriacarsi vedendosi una bella strage di gladiatori per conciliarsi il sonno, non si andava da nessuna parte. Se l'imperatore invece aveva voglia di lanciarsi in campagne, ci si lanciava.
La mesopotamia è divenuta possedimento dell'impero per i secoli a venire con la temporanea perdita nel periodo di conflitto per il potere centrale post commodo. Altro esempio di quello che dicevo, ossia che i problemi sorgevano quando il potere centrale vacillava. La sarmatia e la marcomannia sono esempi di espansione. Non c'è niente da discutere. Si torna al punto di prima, l'espansione c'era. Lenta? Come in tutto il periodo imperiale.
I clienti annessi erano clienti già al tempo di augusto. Per questo non conta, parliamo di nuove conquiste e nuovi regni attratti nell'orbita romana. E in proposito nel secondo secolo vengono portati nell'orbita romana tutta una serie di regni clienti dall'armenia alla colchide e zone limitrofe. Ancora, a nord l'irlanda vi sono evidenti tracce del controllo romano (e si riporta di vasti spopolamenti dovuti alla non simpatica abitudine romana di tenersi territori di caccia per la tratta degli schiavi). Eccoti perché bollo senza problemi le tue affermazioni sui clienti.
Sui commerci, la monetazione mostra l'evidenza che la svalutazione vera avvenne dopo e con il periodo di anarchia militare. Dopo severo veniva battuta moneta che si trovava a una via di mezzo tra quella di marco aurelio e quella di commodo. Ma svalutazioni erano già avvenute in precedenza, ad esempio sotto nerone. o sotto marco antonio. Niente di nuovo. E' un discorso semplice, svalutazione e commercio sono legati. Al tracollo del commercio si sarebbe accompagnato il tracollo della monete, cosa che invece avvenne solo dopo il periodo di anarchia (la tesaurizzazione avviene successivamente). Inoltre, al periodo di anarchia si accompagnò una dimunizione della sicurezza dei traffici. Mi meraviglio di come non ci arrivi.
Affondamenti calcolati con precisione di venti anni? E con quali sistemi di rilevazione arrivano a discriminare venti anni? Sono curioso...
Sui grafici invece è interessante notare che quello che era secondo stime ottimistiche 1/4 della popolazione globale influenzava per intero lo spettro delle emissioni, e che il picco della popolazione italiana (per lo meno dell'italia centrale) si avrebbe attorno al 50 DC. Considerando che il grosso della popolazione dell'italia centrale era concentrata a roma, e che la popolazione romana ha raggiunto il picco attorno al 150 DC cosa che non si evince dal grafico... bè, è lecito nutrire dubbi sul grafico.
Quanto alle tue conclusioni, si poteva intervenire in tanti modi. Ad esempio riducendo sull'intrattenimento che andava a gravare quasi quanto le spese per l'esercito. L'inflazione abbiamo già visto che veniva mantenuta sott'occhio (dopo severo era inferiore di quella sotto commodo). Quello che avvenne di devastante fu la grande anarchia militare. Poi ci sarebbero da fare altre considerazioni dell'impatto dell'impero sulla qualità dei gregari. Ma l'idea di una crisi causata da spese militari per tenere un'esercito estremamente efficiente che con solo 400k uomini circa teneva tre continenti, con spese di poco superiori a quelle per l'intrattenimento... lascia il tempo che trova. Per dire, la russia oggi che non avrebbe l'esercito supercazzuto spenderebbe di più di uno che mantiene un esercito supercazzuto
allora son incapaci i russi
Scusate se mi intrometto così, credo di essere parecchio meno esperto di voi in materia, però boh volevo fare compagnia ad hacktuhana.
Non riesco a capire pienamente cosa intendete voi per investimenti in ricerca, istruzione e agricoltura. Formulo un paio di ipotesi probabili.
Ricerca: L'unica cosa che mi viene in mente per una società antica e fondamentalmente schiavista è una specie di mecenatismo, cosa che però forse già facevano e in maniera massiccia anche, attraverso tutte quelle opere pubbliche tra cui palazzi, statue ecc..
Istruzione: Finanziamento di scuole e accademie filosofiche o retoriche? Perchè la costruzione di scuole per l'alfabetizzazione del popolo mi pare una ipotesi quantomeno azzardata.
Agricoltura: Acquedotti e canali di irrigazione, su questo ne sono abbastanza sicuro. Ma.. non ne facevano già un bel pò?
Insomma, non è che potete chiarirmi nel dettaglio come potrebbe secondo voi uno stato antico investire in cose diverse dall'esercito?
Scusate se mi intrometto così, credo di essere parecchio meno esperto di voi in materia, però boh volevo fare compagnia ad hacktuhana.
Non riesco a capire pienamente cosa intendete voi per investimenti in ricerca, istruzione e agricoltura. Formulo un paio di ipotesi probabili.
Ricerca: L'unica cosa che mi viene in mente per una società antica e fondamentalmente schiavista è una specie di mecenatismo, cosa che però forse già facevano e in maniera massiccia anche, attraverso tutte quelle opere pubbliche tra cui palazzi, statue ecc..
Istruzione: Finanziamento di scuole e accademie filosofiche o retoriche? Perchè la costruzione di scuole per l'alfabetizzazione del popolo mi pare una ipotesi quantomeno azzardata.
Agricoltura: Acquedotti e canali di irrigazione, su questo ne sono abbastanza sicuro. Ma.. non ne facevano già un bel pò?
Insomma, non è che potete chiarirmi nel dettaglio come potrebbe secondo voi uno stato antico investire in cose diverse dall'esercito?
Hodor, in parte nei miei messaggi ho già detto quanto riporti. Di fatti ho fatto notare che le spese per l'esercito erano si una percentuale elevata del bilancio statale, ma proprio perchè mancavano tutte le voci che ci sono oggi per cui per forza la percentuale relativa della spese militare cresce.
Sulle infrastrutture spendevano parecchio, di più che per l'esercito.
Quello che si poteva evidentemente incrementare, era l'appoggio allo sviluppo tecnologico e dell'istruzione. Partiamo dal fatto che l'istruzione comunque probabilmente era la più alta dell'antichità, ma si poteva fare di più in quanto le popolazioni delle campagne erano praticamente analfabete. Invece, con un minimo di istruzione, necessariamente sarebbe venuto fuori qualcuno capace che si sarebbe potuto indirizzare verso un'istruzione più avanzata. Già questo sarebbe stato un bel passo avanti.
Sulla tecnologia, oltre all'investimento sulle persone che si rivelavano capaci in età minore, c'è da dire che le grandi innovazioni dei secoli passati sono avvenute proprio tramite il mecenatismo. Leonardo venne supportato da mecenati. Galileo la stessa cosa, e nei secoli successivi idem. Per cui, si poteva fare molto di più. E sul discorso dello schiavismo, gli stati uniti un paio di secoli fa erano ancora una società schiavista, ma ciò non gli impediva di fare progressi tecnologici.
Per concludere, un episodio famoso riguarda una proposta fatta ad augusto per impiegare un nuovo macchinario che avrebbe permesso di risparmiare il lavoro di centinaia di uomini. Augusto scartò il progetto chiedendo cosa avrebbe fatto fare invece a quelle centinaia di futuri disoccupati. Infine infine, sui sarcofagi vi sono esempi di stabilimenti dotati di apparati preindustriali. Insomma... si trovavano a un passo dal poter fare il grande balzo tecnologico che invece si rimandò a dopo il medioevo.
Io riguardo lo sviluppo tecnico, tecnologico ho in mente due esempi, al tempo si avevano tutti i mezzi per riuscire a sfruttare la forza vapore. Non se ne accorsero e i macchinari(forse uno... non ricordo), venne usato solo per spettacoli e feste.
E' vero che costruivano acquedotti ed erano ottimamente messi nella distribuzione dell'acqua in pratica dappertutto.
Però avessero compreso con una semplice deduzione che non occorreva fare ponti ad arco per far passare l'acqua in salita, avrebbero risparmiato molti soldi.
E' sempre un ragionamento col senno di poi eh, per cui non imputabile come vero e proprio errore.
Ripeto, secondo me non c'è stato un grandissimo errore, ma tante concause, poi con queste si può essere più o meno d'accordo nel dare rilevanza più ad una che ad altra.
E' che l'economia dovrebbe essere trattata da studiosi di economia
Gli imperatori romani erano pressoché di carriera militare, tutti sotto altri imperatori fecero le loro esperienze da comandanti e generali, e quella come mentalità era la prima a cui erano predisposti.
Il comando insomma.
Non si riunivano in assemblee di soci per decidere linee economiche 
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Eh, poi lasciamo stare cosa riescono a fare i moderni economisti...
Non mi viene in mente nessun modo pratico per compiere questo grande balzo tramite un intervento statale.
Cioè, dici che avrebbero dovuto piazzare scuole nei villaggi sparsi per le campagne, gratuite? E dici che i contadini sarebbero andati in queste scuole invece di lavorare i campi per tentare di tirare avanti? Se pure con tanta tanta fantasia ammettiamo che questo abbia senso, poi i contadini cosa ci farebbero con le nuove abilità acquisite? Non avrebbero avuto denaro nè tempo nè motivazioni per leggere o scrivere qualsiasi cosa, e nemmeno per applicare filosofia, retorica, architettura, medicina o geometria.
Alla fine il balzo tecnologico parte da un aumento della produzione (agricoltura) che porta un riavvio dei commerci su larga scala e di conseguenza alla crescita di una società borghese ricca, che studia privatamente e sviluppa una mentalità intraprendente. In tutto questo il ruolo dello Stato è piuttosto marginale. L'alfabetizzazione delle classi povere non è fattibile e non è utile.
Eh, poi lasciamo stare cosa riescono a fare i moderni economisti...
Già.
Se stava sulla difensiva si espandeva. E invece si espandeva. Di poco? Ma di poco per tutto il tempo, per cui niente di nuovo. Inoltre, Isaac che ha fatto degli studi approfonditi in proposito contestando la grande strategia e soprattutto la fase difensiva "dopo augusto" (leggere in proposito le sue opere sui confini dell'impero romano), contesta che ci fosse questa volontà dell'impero di chiudersi in difensiva. E di fatto dice quello che sto dicendo da tempo, ossia che la questione dipendeva dalle intenzioni dell'imperatore. Se l'imperatore era un tizio che voleva passare la serata ad ubriacarsi vedendosi una bella strage di gladiatori per conciliarsi il sonno, non si andava da nessuna parte. Se l'imperatore invece aveva voglia di lanciarsi in campagne, ci si lanciava.
La mesopotamia è divenuta possedimento dell'impero per i secoli a venire con la temporanea perdita nel periodo di conflitto per il potere centrale post commodo. Altro esempio di quello che dicevo, ossia che i problemi sorgevano quando il potere centrale vacillava. La sarmatia e la marcomannia sono esempi di espansione. Non c'è niente da discutere. Si torna al punto di prima, l'espansione c'era. Lenta? Come in tutto il periodo imperiale.
I clienti annessi erano clienti già al tempo di augusto. Per questo non conta, parliamo di nuove conquiste e nuovi regni attratti nell'orbita romana. E in proposito nel secondo secolo vengono portati nell'orbita romana tutta una serie di regni clienti dall'armenia alla colchide e zone limitrofe. Ancora, a nord l'irlanda vi sono evidenti tracce del controllo romano (e si riporta di vasti spopolamenti dovuti alla non simpatica abitudine romana di tenersi territori di caccia per la tratta degli schiavi). Eccoti perché bollo senza problemi le tue affermazioni sui clienti.
l'irlanda... quattro primitivi da schiavizzare, appunto. Altri luoghi dimenticati da Dio più miserabili non ti vengono in mente? l'armenia era già nella sfera di influenza romana da prima del II secolo.
i regni clientes erano regni che subivano l'influenza di Roma, ma non facevano parte dell'Impero romano. A meno di non considerare una politica estera più o meno comune comune, una soggezione economica e altre piccoli esempi di zerbinaggio come bastanti (allora mezza Europa fa parte degli USA?).
Io per espansione conto sia la conquista militare vera e propria, il territorio "strappato" al nemico con la forza, ma anche l'inglobamento pacifico e il pieno inserimento nelle ecumene romana di territori già controllati politicamente, ma non per numerosi altri aspetti strutturali.
Entrambe le azioni richiedono uno sforzo notevole, una capacità organizzativa e costi non indifferente.
E' inutile negare che nel I secolo d.c. questo sforzo espansionistico - violento o pacifico - veniva compiuto più spesso, e con più successo, e infatti le province romane aumentarono di un bel po'. Sottolineo: non necessariamente faceva parte di una "grande strategia pianificata" ma resta il fatto che ciò avveniva.
Dopo Adriano... lo sforzo veniva compiuto meno spesso (tra il 117 e il 166 sfioriamo lo zero assoluto), e quando veniva compiuto, raramente era coronato da un successo duraturo.
Anche qui non dico che non ci fossero differenze da imperatore a imperatore ma
- nei fatti (forse è una mera casualità) le annessioni durature furono pochissime
- le riforme di adriano ai confini, sul reclutamento dei legionari e sulle fortificazioni di cui ho detto sopra ebbero il loro impatto, e sicuramente non incentivavano né favorivano una particolare aggressività, anche per un imperatore più "portato" alla conquista
Sui commerci, la monetazione mostra l'evidenza che la svalutazione vera avvenne dopo e con il periodo di anarchia militare. Dopo severo veniva battuta moneta che si trovava a una via di mezzo tra quella di marco aurelio e quella di commodo. Ma svalutazioni erano già avvenute in precedenza, ad esempio sotto nerone. o sotto marco antonio. Niente di nuovo. E' un discorso semplice, svalutazione e commercio sono legati. Al tracollo del commercio si sarebbe accompagnato il tracollo della monete, cosa che invece avvenne solo dopo il periodo di anarchia (la tesaurizzazione avviene successivamente). Inoltre, al periodo di anarchia si accompagnò una dimunizione della sicurezza dei traffici. Mi meraviglio di come non ci arrivi.
"niente di nuovo". Errore: la novità fu che le svalutazioni iniziarono a essere fatte troppo vicine l'une alle altre.
Una svalutazione del 10% spalmanta su 100 anni poteva essere tranquillamente ammortizzata. Perfino passare inosservata.
Tra Augusto e Traiano si passa dal 95 al 85; con Marco Aurelio, al 75; Settimio Severo lo porta al 60, Caracalla al 50, e 540 anni dopo Galliano si ritrova con una schifezza di rame con lo 0.5% di argento.
nel frattempo (sotto Gordiano) il denarius, già svalutatissimo, era stato sostituito dall'antoninianus, resuscitato dopo il fallito esperimento di Caracalla. Ma anche l'antonininus non resse alla svalutazione.
è evidente la curva esponenziale, così come è evidente che il turning point è rappresentato dalla dinastia dei Severi.
Troppa svalutazioni in troppo poco tempo minano la fiducia dei mercati, e innescano quei processi (lenti ma costanti e difficilmente spezzabili) di tesaurizzazione, inflazione, crollo dei commerci, crollo delle entrate fiscali.
E' vero che il punto critico si raggiunse nella seconda metà del III secolo, ma le cause profonde sono da ricercarsi nella crisi produttiva iniziata ai tempi di Marco Aurelio (crisi demografica + calo degli schiavi + esaurimento del surplus che le nuove annessioni avevano garantito, che a sua volta aveva origini profonde nell'intrinseca incapacità dei romani di migliorare qualitativamente la loro economia) e nelle avventate iniziative monetarie dei Severi.
così come non capisco la logica nel negare la definizione di "espansione territoriale" alla riduzione a province dei clientes, non capisco perché negare che l'aspetto economico della crisi del terzo secolo sia stato determinato anche da una serie di scelte (o mancate scelte) in ambito economico avvenute alcuni decenni prima.
Affondamenti calcolati con precisione di venti anni? E con quali sistemi di rilevazione arrivano a discriminare venti anni? Sono curioso...
non so. Avranno avuto i loro metodi.
Sui grafici invece è interessante notare che quello che era secondo stime ottimistiche 1/4 della popolazione globale influenzava per intero lo spettro delle emissioni, e che il picco della popolazione italiana (per lo meno dell'italia centrale) si avrebbe attorno al 50 DC. Considerando che il grosso della popolazione dell'italia centrale era concentrata a roma, e che la popolazione romana ha raggiunto il picco attorno al 150 DC cosa che non si evince dal grafico... bè, è lecito nutrire dubbi sul grafico.
più che lecito. Dubito ergo sum. Nondimeno, qualcosa su cui riflettere.
Quanto alle tue conclusioni, si poteva intervenire in tanti modi. Ad esempio riducendo sull'intrattenimento che andava a gravare quasi quanto le spese per l'esercito. L'inflazione abbiamo già visto che veniva mantenuta sott'occhio (dopo severo era inferiore di quella sotto commodo). Quello che avvenne di devastante fu la grande anarchia militare. Poi ci sarebbero da fare altre considerazioni dell'impatto dell'impero sulla qualità dei gregari. Ma l'idea di una crisi causata da spese militari per tenere un'esercito estremamente efficiente che con solo 400k uomini circa teneva tre continenti, con spese di poco superiori a quelle per l'intrattenimento... lascia il tempo che trova. Per dire, la russia oggi che non avrebbe l'esercito supercazzuto spenderebbe di più di uno che mantiene un esercito supercazzuto
allora son incapaci i russi
ripeto, non puoi ragionare in termini di PIL/spese moderne.
In un economia agricola, di sussistenza, con bassa disponibilità di capitali e "federalismo fiscale" che neanche il più ottimista dei leghisti potrebbe sognare, con imposizione tributaria estremamente bassa, il costo dell'esercito era un pesante fardello per Roma e il potere centrale.
vero, si sarebbero potuti tagliare fondi al ministero dello sport, degli spettacoli e delle infrastrutture (cosa che Severo comunque non fece, solo Alessandro 30 anni dopo), ma si potevano anche non aumentare (quasi raddoppiare) le spese militari eh.
ma più di ogni altra cosa si sarebbe potuto avvicinarsi alla situazione degli stati moderni in termini di rapporto PIl/disponsibilità di fondi, ma l'unico modo era la centralizzazione/burocratizzazione che tu critichi tanto, avviata da Diocleziano e perfezionata da Costantino, che pur con tutte le sue magagne, corruzioni, sprechi e inefficienze riuscì a garantire alla parte più prospera (e/o abile, e/o fortunata) dell'Impero le risorse necessarie per sopravvivere e prosperare ancora diversi secoli.
concordo con hodor sulla rivoluzione industriale. Difficilmente lo stato romano avrebbe potuto avere un impatto rilevante sul progresso scientifico e tecnologico, quantomeno non in età augustea.
resta il fatto che altre nazioni più o meno antiche con un organizzazione, una ricchezza e un livello tecnologico pari se non superiori a quello dei romani non riuscirono neppure loro a fare il famoso balzo.
deve per forza esserci un fattore discriminante tra l'europa del 1600/1700 e queste altre esperienze, non riducibile alla miopia di un imperatore.
