"Alföldy", non Alfoldy. Dai su.

l'inflazione non è una meccanicisticamente legato alle svalutazioni. Sono due cose diverse, non vanno confuse. In primo luogo, del primo sono esclusivamente responsabili i governi. Il secondo è un processo che si sviluppa più lentamente e dipende anche da altri fattori, umani ma anche "esterni". La svalutazione da parte sua è grave anche perché, oltre all'inflazione, provoca la tesaurizzazione, declino negli scambi,fine delle attività di prestito/finanziarie/bancarie e altri fenomeni poco piacevoli.
E il processo svalutazione della moneta come dice il buon Alfoldy conosce un momento decisivo sotto i Severi, e quando arriva Filippo l'Arabo, secondo le tabelle comparative, è già avanzatissimo (altro che Vespasiano).

comunque, da Michael Grant, the Severan
the financial difficulties that the roman world faced under septimius severus were especially severe.
it seem that there had been, and still was, a good deal of inflation (...) but what was really ruinous for the empire was the expensiveness of the army, which went up enormously. It must have cost a great deal of money for Septimius Severus (...) so the army had become a huge burden on the state and public".
parla di come Severo raggranella i soldi necessari - tasse, confische, annona, uso dei collegia, svalutazione (and Severan denarii were probably discounted in commerce) e conclude con "yet it was still something of a miracle that he did so".
Dunque lascia il tesoro pieno e riesce a coprire le spese per miracolo (perfetta la definizione che da Mazza di tale politica: abile ma spericolata) ma "Caracalla proved unable to keep this up" "in spite of his hig expenses, he left quite lot of money in the treasury, but Macrinus squandered all of most of it", Elogabalo peggio ancora finché "Severus Alexander realizer the dangers of excessive expenditure" -> e via con la politica di rigore e risparmio.

Insomma, pure il tuo Grant mi pare non sottovaluti nè dipinga troppo positivamente la situazione e la politica finanziaria dei Severi. E neppure il costo dell'esercito sembra così irrilevante (e le due cose sono strettamente collegate). Tutto ha inizio (o meglio, accelera) con Settimo severo, che in quanto sovrano abile e intelligente riesce a conservare l'equilibrio e un apparenza di prosperità, ma i suoi successori, continuando sulla strada aperta da lui, non hanno e non possono avere altrettanto successo.

- sul senato: non è una questione strettamente militare, ma il fatto di rifiutare l'appoggio del senato e viceversa cercare quello degli eserciti (anche attraverso mezzi finanziari - vedi aumenti della paga, donativi ecc. - e giuridici - abolizione del divieto di nozze, estensione di immunità e benefici vari -; se poi per te questi provvedimenti non furono fatti per ingraziarsi le truppe boh, a me sembra proprio di sì), ebbe l'effetto di andare a minare il sistema di pesi e contrappesi impostato da augusto, rendendo progressivamente più importante la legittimazione degli eserciti che la legittimazione del senato. E questo aspetto non è da sottovalutare negli anni caldi della crisi del terzo secolo proprio come fattore di instabilità politica, quando erano proprio le legioni a elevare e scannare imperatori e pretendenti a ripetizione.

- ma se guardi uno dei miei primi post sulle cause della crisi l'ho sottolineato; e Alfoldy spiega cosa intende con più pericolosi: Sassanidi invece che parti e confederazioni di tribù (alemanni e franchi) invece che le vecchie tribù divise. Ma questi due "nuovi nemici" non esistevano nel II secolo.

- erano difficilmente percepibili prima (sotto Augusto imho è eccessivo, ma vabbè, sì c'erano problemi strutturali anche a quel tempo) del tardo periodo antoniniano/dinastia severi, ma accelerarono chiaramente e repentinamente in tale periodo.

insomma pur di contestare questi dati "contestabili", ovvero che alcune scelte in campo finanziario e politico/militare si rivelarono pessime sul lungo termine (scelte che pure i tuoi scrittori preferiti mettono in rilievo, figurati se ti cito cosa dicono i miei) mi stai dicendo (ma forse ho capito male io) che sotto Filippo l'Arabo l'Impero era messo come al momento dell'ascesa al trono di Vespasiano? Mi sembra una tesi alquanto stravagante.

Che poi io sono d'accordo che la situazione schifosa che ereditarono gli imperatori illirici a partire da Claudio il Gotico e Aureliano, e che rese un tormento tutto il principato di Gallieno, fu dovuta in principalmente all'instabilità politica e alle continue infiltrazioni dei nemici. E che gli Illiri la risolsero, o meglio fecero passare il peggio, più che altro pestando come i fabbri con le loro legioni danubiane riformate.

Ma accanto all'instabilità politica c'erano anche altri fattori, che non furono causati dall'instabilità politica (anzi spesso la acuirono). L'instabilità politica divenne il principale problema solo dopo Filippo l'Arabo, ma già con Filippo l'Arabo l'Impero era molto indebolito. Non dall'instabilità politica ma da fenomeni che affondavano le radici in scelte sbagliate - finanziarie e politico/militari - e problemi strutturali - economici e demografici - che erano state rispettivamente fatte ed avevano iniziato a dare avvisaglie preoccupanti, già a partire dai Severi se non, in alcuni casi, da prima.

"Alföldy", non Alfoldy. Dai su.

 

l'inflazione non è una meccanicisticamente legato alle svalutazioni. Sono due cose diverse, non vanno confuse. In primo luogo, del primo sono esclusivamente responsabili i governi. Il secondo è un processo che si sviluppa più lentamente e dipende anche da altri fattori, umani ma anche "esterni". La svalutazione da parte sua è grave anche perché, oltre all'inflazione, provoca la tesaurizzazione, declino negli scambi,fine delle attività di prestito/finanziarie/bancarie e altri fenomeni poco piacevoli.

E il processo svalutazione della moneta come dice il buon Alfoldy conosce un momento decisivo sotto i Severi, e quando arriva Filippo l'Arabo, secondo le tabelle comparative, è già avanzatissimo (altro che Vespasiano).

 

comunque, da Michael Grant, the Severan

the financial difficulties that the roman world faced under septimius severus were especially severe.

it seem that there had been, and still was, a good deal of inflation (...) but what was really ruinous for the empire was the expensiveness of the army, which went up enormously. It must have cost a great deal of money for Septimius Severus (...) so the army had become a huge burden on the state and public".

parla di come Severo raggranella i soldi necessari - tasse, confische, annona, uso dei collegia, svalutazione (and Severan denarii were probably discounted in commerce) e conclude con "yet it was still something of a miracle that he did so".

Dunque lascia il tesoro pieno e riesce a coprire le spese per miracolo (perfetta la definizione che da Mazza di tale politica: abile ma spericolata) ma "Caracalla proved unable to keep this up" "in spite of his hig expenses, he left quite lot of money in the treasury, but Macrinus squandered all of most of it", Elogabalo peggio ancora finché "Severus Alexander realizer the dangers of excessive expenditure" -> e via con la politica di rigore e risparmio.

 

Insomma, pure il tuo Grant mi pare non sottovaluti nè dipinga troppo positivamente la situazione e la politica finanziaria dei Severi. E neppure il costo dell'esercito sembra così irrilevante (e le due cose sono strettamente collegate). Tutto ha inizio (o meglio, accelera) con Settimo severo, che in quanto sovrano abile e intelligente riesce a conservare l'equilibrio e un apparenza di prosperità, ma i suoi successori, continuando sulla strada aperta da lui, non hanno e non possono avere altrettanto successo.

 

 

- sul senato: non è una questione strettamente militare, ma il fatto di rifiutare l'appoggio del senato e viceversa cercare quello degli eserciti (anche attraverso mezzi finanziari - vedi aumenti della paga, donativi ecc. - e giuridici - abolizione del divieto di nozze, estensione di immunità e benefici vari -; se poi per te questi provvedimenti non furono fatti per ingraziarsi le truppe boh, a me sembra proprio di sì), ebbe l'effetto di andare a minare il sistema di pesi e contrappesi impostato da augusto, rendendo progressivamente più importante la legittimazione degli eserciti che la legittimazione del senato. E questo aspetto non è da sottovalutare negli anni caldi della crisi del terzo secolo proprio come fattore di instabilità politica, quando erano proprio le legioni a elevare e scannare imperatori e pretendenti a ripetizione.

 

- ma se guardi uno dei miei primi post sulle cause della crisi l'ho sottolineato; e Alfoldy spiega cosa intende con più pericolosi: Sassanidi invece che parti e confederazioni di tribù (alemanni e franchi) invece che le vecchie tribù divise. Ma questi due "nuovi nemici" non esistevano nel II secolo.

 

- erano difficilmente percepibili prima (sotto Augusto imho è eccessivo, ma vabbè, sì c'erano problemi strutturali anche a quel tempo) del tardo periodo antoniniano/dinastia severi, ma accelerarono chiaramente e repentinamente in tale periodo.

 

 

insomma pur di contestare questi dati "contestabili", ovvero che alcune scelte in campo finanziario e politico/militare si rivelarono pessime sul lungo termine (scelte che pure i tuoi scrittori preferiti mettono in rilievo, figurati se ti cito cosa dicono i miei) mi stai dicendo (ma forse ho capito male io) che sotto Filippo l'Arabo l'Impero era messo come al momento dell'ascesa al trono di Vespasiano? Mi sembra una tesi alquanto stravagante.

 

Che poi io sono d'accordo che la situazione schifosa che ereditarono gli imperatori illirici a partire da Claudio il Gotico e Aureliano, e che rese un tormento tutto il principato di Gallieno, fu dovuta in principalmente all'instabilità politica e alle continue infiltrazioni dei nemici. E che gli Illiri la risolsero, o meglio fecero passare il peggio, più che altro pestando come i fabbri con le loro legioni danubiane riformate.

Ma accanto all'instabilità politica c'erano anche altri fattori, che non furono causati dall'instabilità politica (anzi spesso la acuirono). L'instabilità politica divenne il principale problema solo dopo Filippo l'Arabo, ma già con Filippo l'Arabo l'Impero era molto indebolito. Non dall'instabilità politica ma da fenomeni che affondavano le radici in scelte sbagliate - finanziarie e politico/militari - e problemi strutturali - economici e demografici - che erano state rispettivamente fatte ed avevano iniziato a dare avvisaglie preoccupanti, già a partire dai Severi se non, in alcuni casi, da prima.

- Ti ho portato anche altre fonti che riportano come sotto Severo, ma anche sotto i successori, nell'impero si costruiva e si investiva, tutte cose che si facevano con situazioni finanziarie non traballanti. Confrontare in proposito con la letteratura specialistica sul periodo dei severi. Fonti già riportate in precedenza, buon apprendimento

E ti faccio notare l'uso di termini come probably... rendono evidenti che si parla di in gran parte di opinioni. Ma con questo parliamo di spese del terzo secolo, non del secondo secolo come riportavi inizialmente. Insomma, stiamo parlando di spese (maggiori di quanto? Per quanto?) che si trovano a ridosso del vero periodo di crisi e che non lo giustificano. Alessandro severo ad esempio avrebbe avuto modo di evitare la crisi agendo sulla diminuzione delle spese. E l'ha fatto. La crisi avviene invece lo stesso perché il problema è stato in primo luogo politico, non finanziario. E si è innescato nel momento in cui si sono susseguitisi in 18 anni gli stessi imperatori che si erano susseguitisi in 12 anni. Eccoti che nessuna politica potrà essere mandata avanti e si aggiungeranno ogni anno nuovi problemi che non verranno risolti.

- sul senato, ma cosa c'entra con la questione militare? è il contrario, visto che non si aveva il controllo dei senatori, che avevano le loro idee, la loro visione, i loro interessi etc., gli imperatori cercarono di emarginarli sempre di più. E' come quando oggi il buon Berlusca cercava di far passare idee come il voto dei capigruppi invece che dei parlamentari. Il capogruppo è molto più semplice da controllare e influenzare, mentre centinaia di persone lo sono molto meno ed è difficile intercettarne e soddisfarne tutti gli interessi etc. Per cui, semplicemente, visto che il senato era un luogo dove l'imperatore poteva facilmente perdere potere, diversi imperatori cercarono di sminuire il ruolo del senato. ma è un meccanismo antico, Caligola si divertiva un giorno si e l'altro pure a farlo.

- Nuovi pericoli, Sassanidi e confederazioni? Ma che c'entra? Stavamo parlando dei famosi "quattro straccioni" che già al tempo di Marco Aurelio si trovarono a scorrazzare per l'impero. Le confederazioni erano per l'appunto confederazioni di popoli che nella maggior parte dei casi erano gli stessi popoli che già combattevano i romani e che già durante il secondo secolo operavano di concerto contro le frontiere romane. E uno degli aspetti che viene sottolineato come minaccia aggiuntiva... è che operavano di concerto con i persiani. Bene, ma questo avvenne già nel secondo secolo, per cui anche qui niente di nuovo. Anzi, viene sottolineato come l'allontanarsi delle legioni dai luoghi dove si trovavano ad operare di norma era un fattore che incitava i barbari ad attaccare. Insomma, i soldi spesi nelle legioni erano più che motivati. Molto meno quelli nei giochi, vero e proprio sperpero di denaro.

- Accelerazione chiara e repentina? di problemi che possono essere percepiti solo a fatica? (e magari volendo e probabilmente) Da prima o dopo di Romolo il fondatore? " />

- mi stai dicendo (ma forse ho capito male io) che sotto Filippo l'Arabo l'Impero era messo come al momento dell'ascesa al trono di Vespasiano? Filippo l'arabo è il settimo imperatore in 9 anni. Che sono seguiti a un periodo abbastanza tumultuoso. Nel caso di Vespasiano, è stato il settimo imperatore in 32 anni, anche includendo i quattro imperatori in un solo anno. E ciò nonostante, sotto Vespasiano si rischiò il tracollo dell'impero. Per cui, ovviamente no, è evidente che l'impero sotto filippo l'arabo era messo molto peggio che sotto Vespasiano.

- Dal punto precedente avrai capito che l'instabilità politica non parte da filippo l'arabo ma era già presente da una decina di anni. Che poi vi siano tutta una serie di altri fattori che si sono rivelati tali, beh, lo dico da nmila pagine che c'erano (in uno dei miei primi post di risposta ti dico proprio questo che vi erano tanti fattori e che la questione delle spese militari nel calderone era trascurabile), ma la "crisi" è divenuta tale quando è venuta meno la presa politica. Ma l'assenza della presa politica non ha fatto altro che portare a galla le pecche strutturali della società, pecche che si concentravano attorno all'incapacità della società di passare da una società schiavista a una società libera, l'incapacità di capire il valore dell'investimento nelle persone e così via. Questi erano i fattori criticalmente deboli dell'impero. Ma finché vi era una buona politica, si andava avanti. Caduta la presa politica, vengono fuori i problemi.

- Imperatori illiri... dai, il loro rullo compressore è servito. Il problema è che dalla loro visione prettamente militaristica sono venute fuori una serie di riforme che hanno aggravato i problemi invece che risolverli. Sono riusciti nell'immediato a fare da collante, ma poi avrebbero dovuto lasciare il posto ad altri.

Poi, a valle di tutti questi discorsi, ti riporto qunto avevo detto:

La crisi non è stata finanziaria ma politica e sociale e si è sviluppata nel corso di secoli.

Per cui, come vedi, già dall'inizio ti dicevo che non aveva senso di parlare di punto di svolta. E di fatti la crisi del terzo secolo è prettamente politica con un'anarchia che durò decenni, ma le casse al tempo di Settimio, o Alessandro non erano mal messe. Stessa cosa durante il primo impero quando nonostante le legioni costassero di meno, sotto diversi imperatori fu necessario provvedere a riportare i conti in ordine. I problemi furono altri, ossia nell'organizzazione strutturale della società e nell'incapacità di comprendere dove spingere (ad esempio nell'istruzione). Finché la politica manteneva la presa, si andava avanti. Tolta la presa della politica, vennero fuori i problemi strutturali.

A, a proposito, che ti dice Alfoldy sulle riforme del tempo di diocleziano e costantino?

1. spiegami perché le spese in opere pubbliche dovrebbero necessariamente essere sintomo di un economia forte. Quale teoria economica lo sostiene di grazia?
grandi spese significano disponibilità di liquidi, ma i liquidi possono essere ottenuti in vari modi. Per esempio, svalutando a manetta, tassando, requisendo, indebitandosi e un sacco di altri mezzi. Tutta roba che all'economia complessivamente non fa per niente bene. Secondo la tua teoria la grecia nel 2000 aveva un economia spettacolare. E invece no.
E poi le stesse fonti specialistiche riportano un deciso calo dell'edilizia pubblica in tutto l'impero (salva la città di roma) sotto Alessandro Severo. Vedi un po' tu che conclusioni trarne.

2. sì, opinioni dei tuoi scrittori preferiti che mi hai consigliato di leggere " />
fai la somma tra quanto dice alfoldy e quanto dice grant sulle situazione economico/finanziaria a cavallo del II e III secolo e vedi cosa viene fuori. La svolta (in negativo) avvenne in questo periodo, e le colpe umane non furono assenti. Poi magari questi due sbagliano eh
Concludendo: ti ho citato fonti precise, da te (cosa davvero ilare) indicate, che mettono in rilievo (e guardacaso in negativo) le condizioni e le scelte finanziare della dinastia severiana, il loro essere legati a una dissennata politica di favore nei confronti dell'esercito e a una condizione complessiva dell'economia non più buona quantomeno dalla tarda epoca antoniniana.
io per me chiudo qui l'argomento, se vuoi negare quanto riportato liberissimo, ai posteri (o a chi ha voglia di leggere) l'ardua sentenza

3. non erano gli stessi straccioni, la lor organizzazione politica e sociale era completamente cambiata. I sassanidi hanno impostato uno stato più centralizzato, meno feudale, più aggressivo. Le confederazioni germaniche hanno sviluppato un aristocrazia guerriera in grado di tenere unite e coordinare più tribù. La strategia del secondo secolo (il rigido cordone di cui parla anche alfoldy), l'assenza di conquiste nella zona e le relative, altissime spese (vedi il jones) non erano più giustificabili. E quando hanno cominciato ad attaccare tutti insieme l'impero era già indebolito per altri motivi.
what was really ruinous for the empire was the expensiveness of the army, which went up enormously (frase riferita al tempo di settimio severo).
E al tempo di queste belle iniziative finanziarie mancavano 20 anni alla comparsa degli alemanni e 30 a quella dei sassanidi. Non c'era davvero bisogno di "rovinare" finanziariamente l'impero.

4. boh, mica è colpa mia se Alfoldy dice così. Ovvero che al tempo dei Severi le cose andavano tutt'altro che bene. Da spanzarsi dalle risate sicuramente, ma la frase è chiara: i cambiamenti nella struttura economica e sociale dell'imperium, che furono molto chiaramente e repentinamente accelerati a partire dal tardo periodo antoniniano e dall'età dei severi, risalivano, in parte significava, a processi di trasformazione iniziati precedentemente, che dietro la facciata del mondo apparentemente sano dei predecessori di marco, possono essere percepiti solo a fatica
Significa che durante il tardo II secolo e l'inizio III secolo si assiste all'accelerazione, evidente, dei mutamenti nella condizione economico/sociale dell'impero (e riporta tra gli altri le tasse, la crisi cittadina, difficoltà in campo produttivo ecc.), problemi che tuttavia avevano un origine più risalente. Personalmente credo che la peste antoniniana e la crisi del regime schiavistico siano i principali responsabili, ma non importa: il punto è che sotto i Severi tali problemi si aggravano.

5. Filippo l'arabo il settimo imperatore in nove anni? Toh, allora partiamo dall'ultimo anno di Nerone (68), aggiungiamo Galba, Otone, Vitellio, Vespasiano, Tito e il primo anno di Domiziano (81). Sono 7 imperatori in 13 anni. Enorme differenza. Ancora: dalla abdicazione dei tetrarchi (305) all'affermazione di Licinio e Costantino abbiamo 8 imperatori 8 anni. Ancora peggio.
La realtà è che Massimino il trace uccide Alessandro, la fazione dei Gordiani (di cui fanno parte Gordiano I, II, III, Pupieno, Balbino) lo detronizza con perdite, e poi Gordiano III è sostituito senza troppi scossoni da Filippo l'Arabo, suo prefetto del pretorio (ovvero n°2 dell'impero). L'instabilità politica è molto relativa.
Nel 68 l'impero era sull'orlo del collasso? Addirittura. Mai sentita. Nel 313 pure immagino. Ma allora Costantino non è stato poi così malvagio.
Ripeto: l'instabilità politica non è idonea, da sola, a spiegare la crisi del III secolo. Non fino agli anni '50 quantomeno. Ma alla vigilia degli anni '50 la situazione era già parecchio critica. Quindi devono essere considerati altri fattori.

6. cade la buona politica -> vengono fuori tutti i problemi. E' una visione delle cose abbastanza sorpassata. Solitamente (e pure i tuoi amici Grant e Alfoldy condividono) si ritiene che le due cose abbiano una maggiore influenza reciproca, e non un rigido rapporto di causa-effetto. Anzi, spesso problemi sociali ed economici hanno un influenza non secondaria nel determinare le scelte e i destini della politica.

7. infatti, grande ammirazione per Aureliano e compagnia, veri caterpillar. Soprattutto Aureliano, quello che ha fatto lui in 5 anni non l'ha fatto nessuno in tutta la storia dell'umanità (nello stesso lasso di tempo intendo). Le loro riforme, dato lo stato di cose, per la maggior parte erano abbastanza inevitabili secondo me. E non hanno aggravato la situazione, la ripresa del IV secolo è stata netta. Si poteva fare meglio? Sì, in molti campi, ma con questa nuova impostazione hanno mandato avanti tutto l'impero per 200 anni e metà per 1000 anni, io non ci sputerei proprio sopra. La sufficienza quantomeno gliela darei.

8. ma guarda che io sono d'accordo che non c'è nessun punto di svolta. Il punto di svolta è necessario nella tua visione di impero sano e dinamico sotto i Severi per spiegare come mai con Filippo sia ridotto a uno schifo, senza che ci sia stata nessuna particolare instabilità politica o eventi/scelte particolarmente catastrofiche.

Io ritengo al contrario che la crisi del III secolo abbia radici mooooolto profondo.

Volendo impostarla cronologicamente e in modo molto sintetico, alla base di tutto c'è un sistema economico intrinsecamente fragile, incapace di migliorarsi (vedi incapacità di investire, migliorare ecc.) e che pertanto per crescere doveva essere "alimentato artificialmente" con costanti iniezioni di schiavi, terre e città. Il diradarsi di queste iniezioni, vuoi un po' perché la politica adrianea della non espansione è diventata dominante, vuoi perché alla fin fine le conquiste facili erano oggettivamente finite, vuoi perché la pesta antonina ha dato una bella botta, ha fatto emergere questa fragilità, e ha comportato una stagnazione.
I Severi hanno contribuito ad aggravare la situazione con una dissennata politica finanziaria, e lasciando appunto che la svalutazione della moneta procedesse a dare i suoi frutti. A ciò si aggiunge il troppo potere dato alle legioni, cosa che sicuramente non favorisce una tranquilla successione degli imperatori.
Poi hanno cominciato ad arrivare le prime difficoltà nelle guerre contro i nemici e l'instabilità politica è risultata via via sempre più decisiva.
Ma ci sono reciproche influenze tra questi fattori, e francamente non credo sia corretto liquidare l'aspetto finanziario e politico/militare come irrilevante. Tutt'altro. E' un aspetto fondamentale. Non l'unico, non necessariamente il principale, ma importante.


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1. A roma si costruiva quando c'erano soldi e non si costruiva quando non c'erano soldi. é inutile che cerchi di applicare le teorie economiche, leggi in proposito del rapporto tra ristrettezze economiche e costruzioni pubbliche. A roma quando non c'erano soldi non si costruiva.

2. opinioni sono opinioni. Poi, a tuo contrario, io ho l'abitudine di leggere il tutto e farmi un'idea mia. Se Alfoldy tratta bene la parte sociale e scrive cose banali sulla gestione militare, cerco di trarre le idee migliori e mi vedo altre fonti per il resto. Capisci? Non mi interessa la dialettica come a te. E di fatti per il punto 1. ti ho citato altre fonti che continui ad ignorare.

3. Il "cordone" c'era per le minacce a bassa e media intensità e l'impero era ancora in fase espansiva dopo Traiano. Ti ho già citato le fonti, studiati Isaac e guarda alle nuove province istituite dopo Traiano.

4. i cambiamenti nella struttura economica e sociale dell'imperium, che furono molto chiaramente e repentinamente accelerati a partire dal tardo periodo antoniniano e dall'età dei severi, risalivano, in parte significava, a processi di trasformazione iniziati precedentemente, che dietro la facciata del mondo apparentemente sano dei predecessori di marco, possono essere percepiti solo a fatica: Si, dal tempo di Romolo e Remo " />

Mods, mi spiagate perché non mi permette di inserire il resto?

Nel mentre, vediamo di chiudere la questione dell'impero sulla difensiva dopo Traiano: Isaac, nel suo libro sui limiti dell'impero romano, stronca definitivamente la tesi di luttwcak circa l'impero sulla difensiva, con uno studio specialistico sull'argomento:

there was no powerful officer class in Rome, no central army command" (p. 383). [...] "it is unlikely that most Roman frontier lines were determined by choice and by a conscious decision to halt indefinitely all further advance" (pp. 387-88). In his view, the Roman limites were not thought of as lines to cut off movements by outsiders, but rather to facilitate communication among Roman forces. When the Romans thought about expansion, they did not do so with the intention to acquire territory, but rather to control peoples (an important point indeed, pp. 394-95), and they really knew very little about lands beyond their borders. The grand strategy of the Roman army, insofar as it existed at all, was simply to control internal disorder and to be ready to conquer other peoples.

Posso continuare con gli altri punti dopo aver scoperto che c.a.s.i.n.o. viene filtrata

5. Il dopo Costantino è un macello e lo dico sempre, di fatti l'impero si trova in una nuova crisi, per cui mi dai ragione. Per il periodo di Vespasiano, ma guarda che confermi anche qui quello che dico perché con Vespasiano l'impero si trovò in crisi nera per quell'anno terribile. ma Vespasiano durò a lungo e con le sue ottime capacità evitò il peggio. Ma soprattutto durò a lungo Ma prima di quei quattro imperatori in quattro anni le cose non erano andate male.

Con filippo l'arabo invece era già un decennio che le cose andavano male. Lui governò uno schifo, durò poco (in questo caso per fortuna), e i suoi successori ripresero a schiattare come mosche. Per cui, ma di che stai a parlare? " />

Abbiamo precedenti diversi, periodi successivi diversi, imperatore diverso. E tutto al peggio nel secondo caso. Che strano che c'è anche la crisi

6.Ti cito Grant:

"Severo, infatti, riteneva che il ripetersi delle terribili guerre civili da cui era emerso il suo stesso regime potesse essere evitato con un forte ampliamento della base militare su cui poggiava il suo potere."

E ancora,

un paio di storici del tempo "credevano che la serie di disastri che arrivò dopo Severo fosse una conseguenza della sua stessa politica. ma tutto questo non era che un altro modo per dire che il suo regno fu il ponte fra due epoche: tra quella della stabilità del secondo secolo e quella della crisi del terzo."

Capit?

7. Sono decisamente in disaccordo. La ripresa del IV secolo si è spenta prima ancora di nascere a causa delle riforme sbagliate impostate da diocleziano e costantino (a proposito, perché non citi Alfoldy in proposti? ). Per far passare la crisi Diocleziano ha importato una serie di riforme, aggravate da Costantino, che di fatto hanno castrato l'impero e devastato la società. L'impero dopo i decenni di crisi politica del terzo secolo ha dimostrato una vitalità incredibile che fa a pugni con l'idea di un mondo in crisi già da prima. Di certo c'erano dei problemi, ma nonostante i problemi l'impero romano riuscì a venire fuori da quel cinquantennio di anarchia che poteva tranquillamente toglierlo di mezzo. invece, con una vitalità inaspettabile da una realtà in crisi totale come quella che vorresti sostenere, l'impero ne esce fuori. Ma le riforme ne stroncano lo spirito e alla grande crisi di potere del secolo successivo, l'impero ha perso quella vitalità che gli aveva permesso di venire fuori dall'anarchia del cinquantennio.

8. Te l'ho già spiegato come e ti ho fatto già vedere che anche sotto vespasiano una grave crisi di potere durata solo un anno aveva creato danni. Filippo l'arabo è il settimo imperatore in 9 anni. Che sono seguiti a un periodo abbastanza tumultuoso. Nel caso di Vespasiano, è stato il settimo imperatore in 32 anni, anni per niente confrontabili a quelli del prima di Filippo. Ma anche qui, il problema non è che arriva filippo l'arabo e l'impero è in crisi. Il problema è che semplicemente con filippo l'araba si aggrava la situazione, nulla di più. L'imperatore successivo la aggraverà ancora un pò e così via.

9. La politica adrianea della non espansione? Leggi Isaac! L'impero era ancora aggressivo. Vediti le campagne di Severo, di Marco Aurelio, di Lucio vero, e vediti le non campagne degli imperatori precedenti come Domiziano, Vespasiano. " />

Dice Ser balon: "I Severi hanno contribuito ad aggravare la situazione con una dissennata politica finanziaria, e lasciando appunto che la svalutazione della moneta procedesse a dare i suoi frutti. A ciò si aggiunge il troppo potere dato alle legioni, cosa che sicuramente non favorisce una tranquilla successione degli imperatori."

Vediamo cosa dice Grant:

"Severo, infatti, riteneva che il ripetersi delle terribili guerre civili da cui era emerso il suo stesso regime potesse essere evitato con un forte ampliamento della base militare su cui poggiava il suo potere." Insomma Balon, confondi causa ed effetto

10. "aspetto finanziario e politico/militare come irrilevante." Aspetto politico fondamentale. Quello che ti obietto è l'idea che la crisi sia derivata dalle spese militari, la tua famosa lesson learned dai russi. Ma abbiamo già visto come questo fattore non ha determinato la crisi del III terzo secolo, questa crisi del terzo secolo è politica, una crisi d'anarchia, e anzi come abbiamo visto le maggiori spese militari sono derivate a loro volta dalla "piccola" crisi che ha preceduto Severo, insomma la lesson learned è da intendere al contrario " />

1. e invece le teorie le applico se non ti dispiace.. certo che si costruisce quando ci sono i soldi e non si costruisce quando non ci sono, bella scoperta, ma avere soldi non significa necessariamente che l'economia si florida o solida. Soprattutto se c'è appena stata una bella svalutazione della moneta, si sono alzate le tasse e si è appena depredata la capitale nemica.
Sotto Severo, come dice grant, alfoldy e praticamente chiunque altro, la situazione economica non era né solida né florida. Reggeva, non era in crisi, ma non ho mai sentito nessuno dire che fosse un economia sana e in crescita.

2. capisco. Insomma le letture che mi hai consigliato vanno bene solo quando lo dici tu e confermano le tue teorie, non le mie. Davvero interessante
il fatto che si costruisse a destra e manca è la tua unica tesi a sostegno della prosperità dell'impero sotto Settimio Severo, ricevuto. Lo so che si costruiva a destra e manca. Ma come ti ho già detto
- costruire non significa necessariamente benessere. Vanno valutati altri fattori che tu bellamente ignori. Per esempio, Costantino ha costruito, oltre ad archi di trionfa e una marea di altra roba, una nuova città (e ci è finita dentro una voragine di soldi, l'hai detto tu). Significa che l'economia romana scoppiava di salute? Ovviamente no.
- in ogni caso, sotto Alessandro Severo l'edilizia pubblica era nettamente in ribasso, e pure a Roma, dove pure si continuava a costruire, si privilegiavano i restauri

3. vedi sotto, sopra e in altri luoghi. Ovunque. A parte in mesopotamia settentrionale. " />
4. quindi alfoldy non va bene nemmeno quando parla di economia e società? ok
su isaac... a parte che ti potrei dire "unlikely, termine che esprime probabilità, non certezza" come fai tu, ma guarda che io sono tutto sommato d'accordo sul fatto che non c'era una grande strategia pensata e pianificata dalla classe diriginte.
però ci fu una strategia più difensiva pensata - e le sue riforme in questo campo ne sono la prova - da adriano, che nei fatti venne modificati ben da pochi. E soprattutto, nei fatti non ci furono più annessioni di rilievo, volontà di conquista o meno. Questo Isaac non lo nega, anzi il fatto che dica che il "no further advance" non fosse cosciente né pianificato lascia pensare (ma bisognerebbe avere il testo originale sotto mano, non una recensione), ma che comunque ci sia stato (incosciente e non pianificato, ma pur sempre "no further advance")

5. dal 313 a quantomeno 350 non fu un macello, ci fu una ripresa decisa in quasi tutti i campi. Dico, mai costruito così tanto. Vabbè.
Ripeto, la spiegazione "c'era stata un po' di instabilità, ecco spiegato lo sfascio" lascia il tempo che trova.

6. indubbiamente Severo lo pensava, ed era in buona fede. Che abbia pensato per il meglio non si dice, anzi si dice proprio il contrario
sul fatto che gli storici del tempo dessero a severo tutte le colpe è vero, e non le merita. L'impero non era in crisi e fece cose ottime. Ma anche cappellate finanziarie e di militarizzazione che ebbero conseguenze. Come sottolinea pure grant, che è uno degli autori moderni più tenero con i severi. Immagina un po' gli altri.

7. ma cosa devo citare Alfoldy scusa? Tu me l'hai presentato come uno che la pensa come te, invece guarda un po' dice le stesse cose che dico sulla crisi del terzo secolo. Magari ti da ragione su Costantino e Diocleziano, anzi lo spero proprio
controllerò.
E comunque sia l'idea di IV secolo come momento di decadenza sia l'idea di "impero che non ha la vitalità per superare le ifficoltà" è completamente errata. L'impero romano non è caduto, è caduta solo la parte occidentale.
La crisi del V secolo è stata ben più grave rispetto a quella del III, e la metà migliore dell'Impero è riuscita a sopravvivere con coraggio, vitalità e abilità. In occidente sono andati in un loop di carenza di risorse e perdita di territori, ma con un po' di fortuna forse sarebbe sopravvissuta anche buona parte di quella occidentale, se riuscivano a fare fuori quello schifo di Ricimero e tenere/riprendersi l'africa.

8. 9x7, 33:5, 445 + 34. Ma che vuol dire. Niente. L'impero con Filippo era in una situazione catastrofica, e non ci si era arrivati a causa dell'instabilità politica. E' come il numero delle costruzioni, il numero degli imperatori decontestualizzato dalla situazione economica/sociale/politica/demografica non vuol dire niente.

9. su adriano ho già risposto. Le campagne di sti tizi hanno portato a poco/niente.
su settimio severo: ripeto quanto dice alfoldy (ma mi sa che ormai l'hai bidonato): dal tempo in cui Settimio Severo e Caracalla, con scarsa lungimiranza, rifiutarono il sostegno del senato e proclamarono la loro dipendenza dai soldati, l'umore e la volontà dell'esercito si dimostrarono elementi decisivi per occupare il trono". Se anche il grande alfoldy non sa distinguere le cause dagli effetti, beh sono in buona compagnia.
ti riporto anche quanto dice grant, comunque.
how right it was, we may repeat, to call this whole period "the military monarchy" (si sta riferendo ai severi) (...) moreover, the loyalty of the soldiers was now primarily directed towards whatever emperor they chose to favour, and not towars the state of rome that thos emperors professed to rule. The army (particulary in the danubian region) had now become the master of the empire, and the determined the policies and the despotism of its rulers, from the time of septimius and his son Caracalla onwards.
Insomma, dicono i due dicono proprio le stesse cose
dimmi chi altri leggere ti prego, sono curioso...


10. o mamma mia, ma allora non leggi quello che scrivo.
io ho detto che le spese militari hanno determinato la crisi finanziaria. Rileggiti il mio post. Non la crisi del III secolo tout court.
Vediamo di chiarirlo una volta per tutte: la crisi finanziaria è un aspetto non secondario della crisi del terzo secolo. Ma la crisi del III secolo è ben di più di una crisi finanziaria. C'è dentro di tutto. Politica, militare, sociale, demografia, economia in tutti i sensi.

Le spese militari sono derivate dalla volontà di Severo di rendere più solida la sua dinastia legandola all'esercito? Sì, ovvio. Embè? E' stata una scelta politica sbagliata, perché ha rappresentato il punto di svolta nel processo di svalutazione della moneta (con conseguenze economiche e finanziarie annesse e connesse) e il dare troppo potere ai militari invece che evitare le guerre civili tipo quella del 193-197 e lo scannamento degli imperatori ha rese tali fenomeni più frequenti. Tutti i suoi successori sono stati scannati dai fedeli legionari, vedi un po' tu.

1. e invece le teorie le applico se non ti dispiace.. certo che si costruisce quando ci sono i soldi e non si costruisce quando non ci sono, bella scoperta, ma avere soldi non significa necessariamente che l'economia si florida o solida. Soprattutto se c'è appena stata una bella svalutazione della moneta, si sono alzate le tasse e si è appena depredata la capitale nemica.

Sotto Severo, come dice grant, alfoldy e praticamente chiunque altro, la situazione economica non era né solida né florida. Reggeva, non era in crisi, ma non ho mai sentito nessuno dire che fosse un economia sana e in crescita.

 

2. capisco. Insomma le letture che mi hai consigliato vanno bene solo quando lo dici tu e confermano le tue teorie, non le mie. Davvero interessante

il fatto che si costruisse a destra e manca è la tua unica tesi a sostegno della prosperità dell'impero sotto Settimio Severo, ricevuto. Lo so che si costruiva a destra e manca. Ma come ti ho già detto

- costruire non significa necessariamente benessere. Vanno valutati altri fattori che tu bellamente ignori. Per esempio, Costantino ha costruito, oltre ad archi di trionfa e una marea di altra roba, una nuova città (e ci è finita dentro una voragine di soldi, l'hai detto tu). Significa che l'economia romana scoppiava di salute? Ovviamente no.

- in ogni caso, sotto Alessandro Severo l'edilizia pubblica era nettamente in ribasso, e pure a Roma, dove pure si continuava a costruire, si privilegiavano i restauri

 

3. vedi sotto, sopra e in altri luoghi. Ovunque. A parte in mesopotamia settentrionale. " />

4. quindi alfoldy non va bene nemmeno quando parla di economia e società? ok

su isaac... a parte che ti potrei dire "unlikely, termine che esprime probabilità, non certezza" come fai tu, ma guarda che io sono tutto sommato d'accordo sul fatto che non c'era una grande strategia pensata e pianificata dalla classe diriginte.

però ci fu una strategia più difensiva pensata - e le sue riforme in questo campo ne sono la prova - da adriano, che nei fatti venne modificati ben da pochi. E soprattutto, nei fatti non ci furono più annessioni di rilievo, volontà di conquista o meno. Questo Isaac non lo nega, anzi il fatto che dica che il "no further advance" non fosse cosciente né pianificato lascia pensare (ma bisognerebbe avere il testo originale sotto mano, non una recensione), ma che comunque ci sia stato (incosciente e non pianificato, ma pur sempre "no further advance")

 

5. dal 313 a quantomeno 350 non fu un macello, ci fu una ripresa decisa in quasi tutti i campi. Dico, mai costruito così tanto. Vabbè.

Ripeto, la spiegazione "c'era stata un po' di instabilità, ecco spiegato lo sfascio" lascia il tempo che trova.

 

6. indubbiamente Severo lo pensava, ed era in buona fede. Che abbia pensato per il meglio non si dice, anzi si dice proprio il contrario

sul fatto che gli storici del tempo dessero a severo tutte le colpe è vero, e non le merita. L'impero non era in crisi e fece cose ottime. Ma anche cappellate finanziarie e di militarizzazione che ebbero conseguenze. Come sottolinea pure grant, che è uno degli autori moderni più tenero con i severi. Immagina un po' gli altri.

 

7. ma cosa devo citare Alfoldy scusa? Tu me l'hai presentato come uno che la pensa come te, invece guarda un po' dice le stesse cose che dico sulla crisi del terzo secolo. Magari ti da ragione su Costantino e Diocleziano, anzi lo spero proprio

controllerò.

E comunque sia l'idea di IV secolo come momento di decadenza sia l'idea di "impero che non ha la vitalità per superare le ifficoltà" è completamente errata. L'impero romano non è caduto, è caduta solo la parte occidentale.

La crisi del V secolo è stata ben più grave rispetto a quella del III, e la metà migliore dell'Impero è riuscita a sopravvivere con coraggio, vitalità e abilità. In occidente sono andati in un loop di carenza di risorse e perdita di territori, ma con un po' di fortuna forse sarebbe sopravvissuta anche buona parte di quella occidentale, se riuscivano a fare fuori quello schifo di Ricimero e tenere/riprendersi l'africa.

 

8. 9x7, 33:5, 445 + 34. Ma che vuol dire. Niente. L'impero con Filippo era in una situazione catastrofica, e non ci si era arrivati a causa dell'instabilità politica. E' come il numero delle costruzioni, il numero degli imperatori decontestualizzato dalla situazione economica/sociale/politica/demografica non vuol dire niente.

 

9. su adriano ho già risposto. Le campagne di sti tizi hanno portato a poco/niente.

su settimio severo: ripeto quanto dice alfoldy (ma mi sa che ormai l'hai bidonato): dal tempo in cui Settimio Severo e Caracalla, con scarsa lungimiranza, rifiutarono il sostegno del senato e proclamarono la loro dipendenza dai soldati, l'umore e la volontà dell'esercito si dimostrarono elementi decisivi per occupare il trono". Se anche il grande alfoldy non sa distinguere le cause dagli effetti, beh sono in buona compagnia.

ti riporto anche quanto dice grant, comunque.

how right it was, we may repeat, to call this whole period "the military monarchy" (si sta riferendo ai severi) (...) moreover, the loyalty of the soldiers was now primarily directed towards whatever emperor they chose to favour, and not towars the state of rome that thos emperors professed to rule. The army (particulary in the danubian region) had now become the master of the empire, and the determined the policies and the despotism of its rulers, from the time of septimius and his son Caracalla onwards.

Insomma, dicono i due dicono proprio le stesse cose

dimmi chi altri leggere ti prego, sono curioso...

 

 

10. o mamma mia, ma allora non leggi quello che scrivo.

io ho detto che le spese militari hanno determinato la crisi finanziaria. Rileggiti il mio post. Non la crisi del III secolo tout court.

Vediamo di chiarirlo una volta per tutte: la crisi finanziaria è un aspetto non secondario della crisi del terzo secolo. Ma la crisi del III secolo è ben di più di una crisi finanziaria. C'è dentro di tutto. Politica, militare, sociale, demografia, economia in tutti i sensi.

 

Le spese militari sono derivate dalla volontà di Severo di rendere più solida la sua dinastia legandola all'esercito? Sì, ovvio. Embè? E' stata una scelta politica sbagliata, perché ha rappresentato il punto di svolta nel processo di svalutazione della moneta (con conseguenze economiche e finanziarie annesse e connesse) e il dare troppo potere ai militari invece che evitare le guerre civili tipo quella del 193-197 e lo scannamento degli imperatori ha rese tali fenomeni più frequenti. Tutti i suoi successori sono stati scannati dai fedeli legionari, vedi un po' tu.

1. ma non dicevi che eri d'accordo con Hodor? Non avevi capito cosa aveva detto? " /> Ancora, ma hai letto le statistiche sulle monete d'oro e d'argento?

2. Si, ti ripteto ancora che le opinioni sono opinioni, di fatto se leggi quanto hai riportato trovi roba del tipo probably. E, da che mondo è mondo, le teorie vanno confrontate con i dati riscontrati sul campo. Alfoldy è una cima in fatto di sociologia ma nel campo militare e strategico presenta idee vecchie, superate e che non hanno riscontri nella pratica.

3. leggiti Isaac, leggiti delle espansioni: in britannia, sul danubio, in mesopotamia, in arabia, in namibia, in libia, in algeria, nel mar nero.

there was no powerful officer class in Rome, no central army command" (p. 383). [...] "it is unlikely that most Roman frontier lines were determined by choice and by a conscious decision to halt indefinitely all further advance" (pp. 387-88). In his view, the Roman limites were not thought of as lines to cut off movements by outsiders, but rather to facilitate communication among Roman forces. When the Romans thought about expansion, they did not do so with the intention to acquire territory, but rather to control peoples (an important point indeed, pp. 394-95), and they really knew very little about lands beyond their borders. The grand strategy of the Roman army, insofar as it existed at all, was simply to control internal disorder and to be ready to conquer other peoples.

Hanno fatto queste ovunque. Il famoso valo di adriano diatti non sei stato nemmeno in grado di riconoscerlo su una mappa. Perché il vallo è servito da base per le successive avanzate. Già sotto Antonino, l'imperatore successivo, il confine era avanzato. Sono fatti, oggettivi, riportati da studiosi specialistici. Ma a te piacciono di più le teorie che non hanno riscontri " />

4. vedi sopra, su tutto il confine, se potevano avanzavano. E ti ripeto, se partiamo da una frase così:

i cambiamenti nella struttura economica e sociale dell'imperium, che furono molto chiaramente e repentinamente accelerati a partire dal tardo periodo antoniniano e dall'età dei severi, risalivano, in parte significava, a processi di trasformazione iniziati precedentemente, che dietro la facciata del mondo apparentemente sano dei predecessori di marco, possono essere percepiti solo a fatica.

Ci si può solo ridere sopra. Di certo c'erano dei fattori strutturali, ma questi erano connessi alla società, e su questi l'effetto delle spese militari non ha avuto impatto. Il problema, come Alfoldy del resto dice, è che non si andò nella direzione giusta con le riforme. ma questo te lo sto dicendo dall'inizio.

5. Ma sei sicuro? Poco dopo seppellito Costantino, l'intesa tra i figli vacilla e due fratelli si scannano a vicenda Più o meno 340. Costanzo II invece è impegnato a oriente, dove cerca di contenere la minaccia dei Sassanidi (del resto armati da Costantino il lungimirante). Finita qui? Ovviamente no, il fratello ad occidente si trova scalzato da un usurpatore. A quel punto Costanzo II armi e bagagli deve tornare ad occidente, e comincia la guerra civile del 350-353. Si riapprofitta dei problemi di potere, e i barbari cominciano a premere nuovamente. Usurpazioni, territori invasi etc.

Un vero disastro.

6. Ma guarda che è il contrario, Grant si è limitato a studiarsi le fonti. ora non ti va più bene? " />

"Severo, infatti, riteneva che il ripetersi delle terribili guerre civili da cui era emerso il suo stesso regime potesse essere evitato con un forte ampliamento della base militare su cui poggiava il suo potere."

E di fatti le fonti specialistiche sul periodo gli danno ragione, ti ho già rivolto a quanti studiano il suo periodo. Il grosso del problema di Severo è che nei decenni successivi comincia la rande crisi, la crisi di anarchia, una crisi di potere. E chi si trovò a vivere quel periodo cercò di puntare il dito. Ma, se vuoi il mio parere in proposito, il dito va puntato sulla scellerata scelta di far seguire Commodo a marco Aurelio, di terminare il meccanismo meritocratico di successione per fargli posto a uno dinastico. Ecco il vero punto di svolta.

7. Ma cosa dici? Tu mi hai chiesto quali autori ho studiato e io ti ho risposto. Poi non è detto che uno deve accettare supinamente tutto quello che legge, il cervello è fatto apposta e proprio per questo cerco di leggere diverse fonti e incrocio dati e riferimenti e mi faccio un'idea mia. Non mi interessa come a te di leggermi un libro per andare a fare dialettica, cerco di capire il periodo. La storia si fa così, si prendono le fonti si studiano e si cercano i riscontri. Non si fa leggendosi un libro e pensando dopo di andare a sfottere Exall. Capisci?

8. Te lo riporto, evidentemente non hai capito:

Te l'ho già spiegato come e ti ho fatto già vedere che anche sotto vespasiano una grave crisi di potere durata solo un anno aveva creato danni. Filippo l'arabo è il settimo imperatore in 9 anni. Che sono seguiti a un periodo abbastanza tumultuoso. Nel caso di Vespasiano, è stato il settimo imperatore in 32 anni, anni per niente confrontabili a quelli del prima di Filippo. Ma anche qui, il problema non è che arriva filippo l'arabo e l'impero è in crisi. Il problema è che semplicemente con filippo l'arabo si aggrava la situazione, nulla di più. L'imperatore successivo la aggraverà ancora un pò e così via.

9. la tua risposta non c'entra niente con la mia, per cui te la riporto di nuovo:

"9. La politica adrianea della non espansione? Leggi Isaac! L'impero era ancora aggressivo. Vediti le campagne di Severo, di Marco Aurelio, di Lucio vero, e vediti le non campagne degli imperatori precedenti come Domiziano, Vespasiano. " />

Dice Ser balon: "I Severi hanno contribuito ad aggravare la situazione con una dissennata politica finanziaria, e lasciando appunto che la svalutazione della moneta procedesse a dare i suoi frutti. A ciò si aggiunge il troppo potere dato alle legioni, cosa che sicuramente non favorisce una tranquilla successione degli imperatori."

Vediamo cosa dice Grant:

"Severo, infatti, riteneva che il ripetersi delle terribili guerre civili da cui era emerso il suo stesso regime potesse essere evitato con un forte ampliamento della base militare su cui poggiava il suo potere." Insomma Balon, confondi causa ed effetto"

10. mi accorgo che cambiano i tuoi post dopo i miei. E già è capitato in passato con altri post che nonostante io cito tu cambi successivamente. Devo prendere l'abitudine di copiarli incollarli ogni volta.

11. Comunque, la crisi del terzo secolo, per lo meno quella che segue i severi, è una crisi politica, un crisi di potere, non per niente chiamata crisi anarchica o qualcosa del genere. Severo ha lasciato le casse in ordine. Alessandro ha provveduto con delle correzioni secondo le sue idee. Severo ha si aumentato le spese militari, ma in seguito a un'altra crisi politica:

"Severo, infatti, riteneva che il ripetersi delle terribili guerre civili da cui era emerso il suo stesso regime potesse essere evitato con un forte ampliamento della base militare su cui poggiava il suo potere"

Per cui, anche qui il discorso torna allo stesso punto, le spese militari non vennero aumentate "per un esercito superultra per fare la guardia a quattro straccioni". E la crisi finanziaria, beh, quale?

Bene, visto che si continua con l'idea del cordone, e visto che si cerca di far passare l'idea che non sia valsa "solo in mesopotamia", vediamo nel dettaglio in uno degli esempi che smentiscono clamorosamente questa idea di impero sulla difensiva dopo Traiano. Badate bene, è un esempio. in verità buona parte dei confini videro qualcosa di simile.

Con Adriano si arriva alla costruzione ai confini delle terre occupate in gran bretagna di un vallo (vallo che darà origine alla Barriera di martin e ad alcune interpretazioni errate da parte di alcuni studiosi). In proposito, partiamo dal dire che secondo alcuni (non mi ricordo chi), il muro serviva almeno in principio solo come confine doganale. Onestamente lo escludo, però è un'ipotesi di lavoro interessante.

Bene, secondo la teoria del cordone e dell'impero sulla difensiva inaugurata da Adriano, questa doveva diventare quello che in martin diventerà la barriera. l'ultima frontiera prima dei barbari, da una parte la civiltà dall'altra gli esclusi. Ecco, niente di più sbagliato. partiamo dal fatto che fin dalla sua costruzione vengono erette una serie di fortificazioni "oltre" il vallo. Perché il vallo doveva servire a prevenire minacce a bassa e media intensità, non per trincerarvisi dentro, ma soprattutto per fornire la base operativa... per le future conquiste!

E infatti già con l'imperatore successivo, Antonino Pio, del resto famoso... per la sua scarsa propensione alla conquista, cominciano le campagne di espansione. Vengono avviate spedizioni di conquista e Il confine viene fatto avanzare. Siamo nel 139-142. Come del resto avvenne già prima di Traiano in germania superiore, l'avanzata è coronata dalla creazione di una nuova serie di fortificazioni, una serie di roccaforti create in successione per servire da base d'appoggio per successive operazioni. Si avvia quindi la costruzione di un nuovo vallo, il vallo di Antonino, a delineare la nuova zona annessa (almeno nelle intenzioni). Il vallo inoltre è interessante perché è rimasto come era in principio, più o meno un terrapieno, ossia nient'altro che una nuova base operativa, in prospettiva di... nuove espansioni a nord. Le cose però non vanno come desiderato, per cui tempo una ventina di anni, le truppe si ritirarono sul precedente limes, quello adrianeo.

Definitivo? assolutamente no, sotto lo stesso imperatore, dal '58 al '63 nuove campagne cercano di portare alla definitiva conquista. Ma, ancora una volta, l'affondo non viene dato e il limes rilasciato.

Il vallo di adriano è servito in questi decenni come base d'espansione. Un'espansione coronata da successi parziali, ma il concetto rimane, quello di una base per le operazioni... di conquista. Non qualcosa dietro di cui nascondersi.

E, di fatti, passano gli anni, cambiano gli imperatori, arriva un imperatore la cui attenzione ritorna nell'area... e si rincominciano le campagne di espansione. Ancora una volta il limes è rioccupato. Ma Severo è giunto in forze e da il via direttamente alla nuova fase espansiva, quella che avrebbe dovuto portare ad occupare l'intera Scozia. Ci penserà il figlio a rinunciare all'idea, rinunciando alle conquiste già fatte. Anche qui, niente di definitivo, il successore avrebbe potuto riprendere l'espansione, a seconda di come gli si sarebbe girata la testa.

Da notare che proprio quanto successo con il vallo di antonino, che in molti ignorano confondendolo con quello di adriano, mostra come l'idea dell'impero sulla difensiva dopo adriano poggi su basi sbagliate, preconcetti, ignoranza.

 

 

10. mi accorgo che cambiano i tuoi post dopo i miei. E già è capitato in passato con altri post che nonostante io cito tu cambi successivamente. Devo prendere l'abitudine di copiarli incollarli ogni volta.

 

10. guarda, per me si chiude qui. Questo post denuncia chiaramente, oltre a una sgradevolissima accusa di scorrettezza, il tuo evidente stato confusionale. Non so quanto sia proficuo continuare a discutere con un utente smemorato e paranoico.

non solo non ti ricordi la mia frase, ma manco di ricordi di averla copiata " />

controlla pure su politica internazionale, 3 maggio, nel post in cui mi consigli le letture di grant e alfoldy per esempio.

ho parlato di spese militari in relazione alla crisi finanziaria.

Per il resto continui a ripetere le stesse cose, a cui ho già risposto. Rileggiti grant e alfoldy sulla genesi della crisi del terzo secolo e l'impatto a lungo termine delle scelte di severo in relazione all'esercito (sia per quanto riguarda le politiche economico/monetarie sia di militarizzazione). Le ho riportate, e stanno là nero su bianco.

MODERATORE MODE ON

Ok, direi che è ora d'intervenire. Ragazzi, finché la discussione rimane costruttiva, con opinioni anche pesantemente divergenti, ma esposte con prove a sostegno e in maniera civile, va anche bene pizzicarsi un po'. Ma qui si sta esagerando decisamente.

Exall, se pensi che Ser Balon abbia cambiato i post appositamente per sostenere le sue opinioni, non devi denunciarlo pubblicamente qui, ma contattare noi moderatori. Questo perché la pratica di cambiare in seguito i propri post, oltre che scorretta moralmente, sconfina anche nella violazione del regolamento, perché permette facilmente di dare vita ai flame. Se pensi che sia questo il caso, lo ripeto, contatta noi e noi provvederemo ad indagare e nel caso ad intervenire. Se poi temi che Balon o qualunque altro utente (il discorso vale infatti in generale) possa ricorrervi quando parla con te, allora screenshotta ogni loro post e porta prove a sostegno della tua accusa, in modo da facilitare il lavoro a noi mod e garantire un tuo più equo trattamente.

Devi invece evitare decisamente le accuse pubbliche, comprovate o meno da prove che siano. Gli utenti hanno il dovere di collaborare alla buona disciplina del forum, ma i provvedimenti disciplinari concreti non spettano a voi, ma a noi moderatori. Evitiamo perciò ulteriori deviazioni sul tema, sono stato chiaro?

Detto ciò, la discussione può anche riprendere, in maniera più civile. Se avete ulteriori osservazioni da fare, siete invitati a contattarci via MP e a NON PROSEGUIRE QUESTO ARGOMENTO QUI SUL FORUM.

MODERATORE MODE OFF

Ok, ricevuto.

 

 

 

10. mi accorgo che cambiano i tuoi post dopo i miei. E già è capitato in passato con altri post che nonostante io cito tu cambi successivamente. Devo prendere l'abitudine di copiarli incollarli ogni volta.

 

10. guarda, per me si chiude qui. Questo post denuncia chiaramente, oltre a una sgradevolissima accusa di scorrettezza, il tuo evidente stato confusionale. Non so quanto sia proficuo continuare a discutere con un utente smemorato e paranoico.

non solo non ti ricordi la mia frase, ma manco di ricordi di averla copiata " />

controlla pure su politica internazionale, 3 maggio, nel post in cui mi consigli le letture di grant e alfoldy per esempio.

ho parlato di spese militari in relazione alla crisi finanziaria.

 

 

Per il resto continui a ripetere le stesse cose, a cui ho già risposto. Rileggiti grant e alfoldy sulla genesi della crisi del terzo secolo e l'impatto a lungo termine delle scelte di severo in relazione all'esercito (sia per quanto riguarda le politiche economico/monetarie sia di militarizzazione). Le ho riportate, e stanno là nero su bianco.

 

Ser Balon Swann, on 29 Apr 2014 - 16:04, said:

Per citare la storia romana che tanto di appassiona: le ingenti, ingentissime spese militari del II secolo per mantenere un esercito supercazzuto, addestrato, professionale e permanente alla frontiera danubiana e renana, per contenere quattro poveracci, sono state una delle cause fondamentali delle crisi finanziaria dell'Impero. E pure dell'URSS, tra parentesi. Lezione imparata.

Ti ricordo che siamo partiti da questo. In confusione non ci sono andato io.

Nel mentre mi sono andato a ripescare quanto scrive Alfoldy (Storia sociale dell'antica roma) in proposito della genesi della crisi del III secolo:

"Si può parlare di una crisi generale dell'impero romano, i cui elementi costitutivi più importanti sono individuabili nei seguenti tre fattori: l'instabilità dell'ordinamento complessivo di Roma in vigore fino ad allora, la trasformazione accelerata delle strutture di base di questo ordinamento e il riconoscimento (o per lo meno la sensazione) da parte degli uomini del tempo che la loro epoca, in contrapposizione ai periodi precedenti, era contrassegnata da precarietà e cambiamento".

Il fattore economico viene in second'ordine come conseguenza, non come causa. E soprattutto non ha niente a che fare con:

"Ser Balon Swann, on 29 Apr 2014 - 16:04, said:
le ingenti, ingentissime spese militari del II secolo per mantenere un esercito supercazzuto, addestrato, professionale e permanente alla frontiera danubiana e renana"

L'idea che l'esercito professionale superaddestrato etc del II secolo a guardia a "quattro straccioni" come causa della crisi finanziaria è semplicemente falsa. Ne risulta che di conseguenza la lesson learned a sua volta si deve andare a cercare qualche altra lesson perché qui non ve ne trova.

Mi sono andato a rivedere come Alfoly tratta la questione della debolezza dell'economia. Parla di debolezze strutturali, debolezza che "nascevano dal fatto che nei primi due secoli dell'impero immense somme di denaro erano state investite in costruzioni di prestigio e non redditizie come fori, templi, teatri, anfiteatri etc., ma dall'altra, dipendevano anche dalla circostanza che, con la diminuzione della schiavitù, il problema del reperimento di forze produttive sufficienti diventò molto acuto."

E ancora:

"la crescente pressione dei barbari [...] Le guerre contro i nemici esterni dell'impero poterono accelerare notevolmente la crisi, per esempio con le loro conseguenze economiche come le perdite tra la popolazione da esse causate, e dettero anche un impulso decisivo ai grandi processi di trasformazione, come per esempio, l'aumento di potere dei militari."

Ancora:

"l'indebolimento dei decurioni, va considerato in relazione alla trasformazione strutturale avvenuta nelle campagne"

E così via. L'idea che

Ser Balon Swann, on 29 Apr 2014 - 16:04, said:
Per citare la storia romana che tanto di appassiona: le ingenti, ingentissime spese militari del II secolo per mantenere un esercito supercazzuto, addestrato, professionale e permanente alla frontiera danubiana e renana, per contenere quattro poveracci, sono state una delle cause fondamentali delle crisi finanziaria dell'Impero. E pure dell'URSS, tra parentesi. Lezione imparata.

Effettivamente non viene nemmeno presa in considerazione. Anzi, riporta anche che:

"nel periodo delle continue e pericolose aggressioni dei barbari l'imperium avrebbe avuto bisogno di più soldati di prima, per il loro mantenimento ci sarebbero voluti più denaro e più beni, elementi per la cui produzione sarebbe stata necessaria una forza lavoro più numerosa di prima, ma proprio in questo periodo l'impero offriva minore forza economica e forze più scarse."

Da nessuna parte compare l'idea che la crisi finanziaria (crisi che come abbiamo visto non fu finanziaria ma totale) arrivò perché Roma manteneva nel secondo secolo (ma neanche nel terzo, badate bene) un esercito supertop alle frontiere. Men che meno per tenerlo alle frontiere danubiana e renana per contenere quattro poveracci.