Sono indecisa, non mi esalta nessuno dei personaggi. Se qualcuno compra, valuto (ma nel caso remoto in cui c'è qualcuno che compri per Pycelle... non mi tenga in considerazione " /> ). Se no andrò per esclusione!

Voglio spezzare una lancia a favore dell'amico Hacktuhana (senza rancore sire )

Concorderei che il comportamento avuto con Karstark sia stato giusto, SE e SOLO SE, Robb avesse usato lo stesso metro anche con mammina.

Mammina libera Jaime e questo pesa sulla sconfitta in guerra come (e forse più) del patto nuziale infranto.

Karstark avrá sbagliato, ma non puoi decapitare un alfiere fondamentale perché ha ucciso due mocciosi senza importanza.

Altrimenti mammina la fai squartare letteralmente.

Da buon re, comprendi il disagio del tuo alfiere e al massimo lo privi dei suoi poteri e li affidi al suo erede diretto.

Perché anche a me girerebbero le balls se vedessi usare due pesi e due misure.

Gli errori di Robb sono da impurare alla giovane età, a una madre invadente e allo scarso nerbo dimostrato da Robb nei confronti di quest'ultima (perché invece di fare danni a delta delle acque te ne vai di corsa a Grande Inverno come ha comandato il tuo re e non ti impicci di cose che non sai).

Robb è un personaggio tragico, travolto da eventi e dalla sfiga tipicamente Starkiana, ha tutta la mia simpatia, ma voto per il povero

KARSTARK

che tanto torto non ha.

Perché anche a me girerebbero le balls se vedessi usare due pesi e due misure.

Peccato che a Karstark le balls siano girate prima che Robb usasse "due pesi e due misure". Non ha molto senso giustificare o comprendere i suoi omicidi e le sue pretese di vendetta per questo motivo, visto che sono state la causa e non la conseguenza di questa presunta ingiustizia da parte di Robb.

Il tuo discorso al massimo può aver senso contro Robb, ma non a favore di Karstark.

Che poi non concordo con la filosofia del "o tutto, o niente". Sappiamo che purtroppo ci sono alcuni criminali che ricevono un trattamento di favore e rimangono impuniti, ma questo non significa che adesso per coerenza bisogna liberare tutti i criminali del mondo.

La decapitazione di Karstark dal punto di vista della giustizia è stata sacrosanta, Catelyn o non Catelyn. Che poi sia poco conveniente militarmente è un altro discorso, ma non lo rende più simpatico come personaggio.

 

Concorderei che il comportamento avuto con Karstark sia stato giusto, SE e SOLO SE, Robb avesse usato lo stesso metro anche con mammina.

Ma cosa avrebbe potuto/dovuto fare secondo te? Come avrebbe potuto punire Cat? Decapitando pure lei? " /> Temo che il rimedio sarebbe stato peggiore del male... (è una battuta, massimo affetto per Cat) " />

 

Karstark avrá sbagliato, ma non puoi decapitare un alfiere fondamentale perché ha ucciso due mocciosi senza importanza.

No, Wylla, mi dispiace, ma non sono d'accordo. Non erano affatto due mocciosi senza importanza ma due fanciulli di nobile lignaggio catturati in battaglia e divenuti ostaggi preziosissimi. Erano prigionieri del Re del Nord, non prigionieri di lord Karstark, si trovavano sotto la tutela delle sue leggi e della sua giustizia, e solo a lui spettava decidere della loro sorte. Karstark ha sbagliato non solo perchè ha commesso un atto folle e arbitrario, ma anche perchè si è reso responsabile di alto tradimento nei confronti del suo Re, è questa l'accusa con cui viene condannato da Robb.

 

Perché anche a me girerebbero le balls se vedessi usare due pesi e due misure.

Peccato che a Karstark le balls siano girate prima che Robb usasse "due pesi e due misure". Non ha molto senso giustificare o comprendere i suoi omicidi e le sue pretese di vendetta per questo motivo, visto che sono state la causa e non la conseguenza di questa presunta ingiustizia da parte di Robb.

Il tuo discorso al massimo può aver senso contro Robb, ma non a favore di Karstark.

 

Che poi non concordo con la filosofia del "o tutto, o niente". Sappiamo che purtroppo ci sono alcuni criminali che ricevono un trattamento di favore e rimangono impuniti, ma questo non significa che adesso per coerenza bisogna liberare tutti i criminali del mondo.

La decapitazione di Karstark dal punto di vista della giustizia è stata sacrosanta, Catelyn o non Catelyn. Che poi sia poco conveniente militarmente è un altro discorso, ma non lo rende più simpatico come personaggio.

 

Punto primo Karstark fino a quel momento potrà aver anche sbraitato contro i Lannister, ma non ha fatto nulla fino a quando Catelyn non compie l'ultima e più grossa idiozia della sua vita, rimanendo pressochè IMPUNITA. Quindi ti chiedo delucidazioni circa il tuo "prima".

Secondo punto, portare il discorso a una mentalità odierna è sbagliatissimo, le cronache sono ambientate in un mondo stile "alto medioevo", quindi dire "se un criminale ha un trattamento di favore non significa che dovranno averlo tutti" è un discorso che funziona (malissimo) oggi. Perchè a me girano sempre le balls se vedo finire in galera per anni un ladro di mele e poi vedo un signore andare ai servizi sociali per un paio di giorni a settimana per crimini peggiori. Questo non significa che faccio un colpo di stato e libero i ladri di mele, ma in un mondo medievale dove la democrazia non esiste, se il mio re si comporta da debole e non punisce una traditrice della corona, mi sento giustificato da fare giustizia a modo mio.

 

 

Concorderei che il comportamento avuto con Karstark sia stato giusto, SE e SOLO SE, Robb avesse usato lo stesso metro anche con mammina.

 

Ma cosa avrebbe potuto/dovuto fare secondo te? Come avrebbe potuto punire Cat? Decapitando pure lei? " /> Temo che il rimedio sarebbe stato peggiore del male... (è una battuta, massimo affetto per Cat) " />

 

 

Karstark avrá sbagliato, ma non puoi decapitare un alfiere fondamentale perché ha ucciso due mocciosi senza importanza.

 

No, Wylla, mi dispiace, ma non sono d'accordo. Non erano affatto due mocciosi senza importanza ma due fanciulli di nobile lignaggio catturati in battaglia e divenuti ostaggi preziosissimi. Erano prigionieri del Re del Nord, non prigionieri di lord Karstark, si trovavano sotto la tutela delle sue leggi e della sua giustizia, e solo a lui spettava decidere della loro sorte. Karstark ha sbagliato non solo perchè ha commesso un atto folle e arbitrario, ma anche perchè si è reso responsabile di alto tradimento nei confronti del suo Re, è questa l'accusa con cui viene condannato da Robb.

 

Punto primo, mammina la spedivi a calci nel sedere a Grande Inverno, un altra debolezza di Robb che non riesce a tener testa a sua madre che entra nei consigli di guerra e vuole fare il bello e cattivo tempo. Poi io non ho detto che doveva decapitare Cat, MA, se sei stato iper clemente con tua madre, lo sei anche col tuo alfiere. Due pesi e due misure non fanno un buon re. Tywin Lannister per non esserlo stato con i figli poco dopo si prende un dardo nel ventre. Tant'è.

Punto secondo una cosa che non manca ai Lannister oltre all'oro sono altri Lannister. L'unico ad angosciarsi per loro è Kevan.

Poi il tuo discorso funziona, quindi leggi qui, ho messo al posto di Karstark, il nome di Catelyn e leggiamo la tua ultima frase:

"Era prigioniero del Re del Nord, non prigioniero di CATELYN, si trovavano sotto la tutela delle sue leggi e della sua giustizia, e solo a lui spettava decidere della sua sorte. CATELYN ha sbagliato non solo perchè ha commesso un atto folle e arbitrario, ma anche perchè si è resa responsabile di alto tradimento nei confronti del suo Re, è questa l'accusa con cui viene condannata da Robb."

Voto quel povero vecchio di Pycelle, personaggio detestabile e odioso ma sempre meglio lui che Shakazamaraspazam o come si chiama.

visto come gira, tra Salacabula-magicabula-bibidi-bobidi-bù e Kastark ...

voto Rickard Kastark, non fosse altro per la discendenza dagli Stark di Karhold

Tornando al discorso Karstark e Cat, secondo me il punto e' che in un'ottica bellica, i comportamenti di lord Rickard (sia quando vuole uccidere un ostaggio fondamentale come Jaime, sia quando uccide i due ragazzini Lannister) e di Cat (quando libera Jaime) sono gesti insensati e controproducenti...Dal punto di vista personale invece riesco a capirli entrambi.E' vero ciò che dice Arya Snow, la guerra e' guerra, io cerco di uccidere te e i tuoi, tu cerchi di uccidere me e i miei, non si può pretendere niente dì diverso.E' anche lecito però, serbare rancore verso chi ha uccisi i tuoi figli e sbarellare del tutto quando quello stesso "carnefice" viene liberato dalla mamma del tuo Re senza nessun motivo valido.

D'altro canto Cat e' stata "costretta" proprio da Karstark a liberare Jaime.Le voci che lo sterminatore di re non avrebbe superato la notte perché lord Rickard e i suoi lo avrebbero assassinato ha spinto Cat a fare ciò che ha fatto.

In conclusione, capisco senza condividere la sete di vendetta di Karstark, e lo stesso vale per il gesto avventato di Cat.

Allora, chiariamo un punto.

Rickard Karstark ha sbagliato se parliamo in termini di diritto, di onore e anche di responsabilità verso il comandante cui obbedisci.

Ne comprendo l'ira, e solo quella in termini umani, e comunque ha fatto un gesto stupido, piuttosto che farne uno molto più forte e significativo, se voleva ribellarsi a Robb.

Non ha diritti di sorta, come nessuno ne ha, nemmeno in guerra, di vendetta personale, ma quella la si può comprendere se il dolore e la frustrazione ti annebbiano la ragione. Comunque sia, la decisione di vendicarsi di chi, è solo e soltanto personale, non risponde ad altri che a te stesso ed alle tue decisioni, con annesse conseguenze.

Se mi uccidono un figlio in guerra, e decido di vendicarmi uccidendo cento nemici, non m'importa del pensiero altrui, è una questione personale. Ognuno reagisce come crede.

Quella che concedo a Karstark è comprensione, niente altro.

Si fosse ritirato da Delta delle Acque tornandosene coi suoi uomini, come gesto di disapprovazione totale alla liberazione di Jaime Lannister, avrebbe certamente fatto la cosa migliore. Ma Kartsark evidentemente non è un uomo di quel tipo, chissà cosa avrebbe fatto Gregor Clegane a tal proposito... appare evidente solo una cosa, Karstark è capitato col comandante sbagliato.

veniamo a Robb.

Va bene, soprassediamo sul come tratta i prigionieri, se è tradimento è tradimento.

Mi chiedo però perché il tradimento della madre conti diversamente, perché il tradimento suo di non rispettare il patto coi Frey, facendo di fatto ricadere la responsabilità della sua decisione su tutti i suoi uomini, conti praticamente niente, e anzi lo deve riparare Edmure Tully.(Tutti argomenti affrontati migliaia di volte, di fatto restano punti focali della sua disfatta).

Ok, non è saggio, infatti è un ragazzo, ed ha pagato evidentemente anche lui i suoi errori.

Come Catelyn del resto. Anche se... vabbeh

Comunque, io mi sono andato a rileggere tutta la situazione.

E' emblematico come Catelyn si senta responsabile per la morte dei due prigionieri trucidati, come al fragore di tuoni pensi alla caduta del nord, come Robb accolga il fatto che l'intera cavalleria di Kharold è andata persa...

Inoltre le parole di Rickard Karstark sul come tratta un tradimento Robb, sono di una verità incancellabile. "mi darà una lavata di capo e poi mi perdonerà, è così che fa i conti con il tradimento il nostro re del nord" " o forse dovrei chiamarti il re che ha perso il nord?"

oh, come dargli torto?

Certo che con queste teste... il nord non aveva speranza!

Allora, chiariamo un punto.

 

Rickard Karstark ha sbagliato se parliamo in termini di diritto, di onore e anche di responsabilità verso il comandante cui obbedisci.

 

Ne comprendo l'ira, e solo quella in termini umani, e comunque ha fatto un gesto stupido, piuttosto che farne uno molto più forte e significativo, se voleva ribellarsi a Robb. [...]

questa discussione mi ha fatto venire in mente un particolare

gli uomini di Karstark che abbandonano Robb non lo fanno DOPO che Robb ha condannato a morte Rickard, ma se ne vanno a gruppetti, senza dare dell'occhio PRIMA dell'assalto alle segrete con la morte dei due scudieri Lannister, il che fa pensare non ad un gesto d'ira ma ad un piano pensato a tavolino

il fatto che Rickard non si accontenti di uccidere i due ragazzi ma mandi via i suoi fa pensare ad atto di tradimento che va oltre i due omicidi, molto oltre, non si tratta più di onore macchiato

Ma lo sai che potresti aver ragione Kevan?

In effetti, se stessero così le cose, però... mi chiedo a cosa cavolo servisse andare ad ammazzare due scudieri inutili ed inermi, rischiando la pelle in prima persona... a Rickard.

Magari ci mandava solo suoi soldati e basta...

Mah...

 

E' emblematico come Catelyn si senta responsabile per la morte dei due prigionieri trucidati, come al fragore di tuoni pensi alla caduta del nord, come Robb accolga il fatto che l'intera cavalleria di Kharold è andata persa...

Non è del tutto esatto, o meglio è incompleto questo tuo discorso, il ricordo di Torrhen ed Eddard, i due figli di Karstark che si sono immolati per proteggerlo ai Sussurri, accompagna sempre Robb, cito da quello stesso capitolo:

“Lord Rickard ha combattuto al mio fianco in mezza dozzina di battaglie. Per me, i suoi figli sono morti al bosco dei Sussurri.”

Il ricordo di coloro che sono morti per lui accompagnerà Robb per sempre. Inoltre, ha così poco a cuore la sorte dei due ragazzi barbaramente trucidati, e si sente così poco responsabile della loro morte, che se ne esce con questa frase:

«In battaglia, non avrei esitato a uccidere Tion e Willem. Ma questa non è stata una battaglia. Quei due ragazzi dormivano nei loro letti, nudi e disarmati, in una cella dove io li avevo rinchiusi. Rickard Karstark ha ucciso molto di più di un Frey e di un Lannister. Ha ucciso il mio onore. Farò i conti con lui all'alba.»

Per concludere con:

«Tion Frey e Willem Lannister erano miei nemici. Eppure, per vendicare questi nemici, adesso sono costretto a uccidere il padre dei miei amici morti.» Passò lo sguardo su tutti loro. «Mi ringrazieranno i Lannister per la testa di lord Rickard? Lo faranno i Frey?»

«No» rispose ser Brynden, il Pesce nero, diretto come sempre. (il Pesce Nero sempre troppo avanti " /> )

 

E' emblematico come Catelyn si senta responsabile per la morte dei due prigionieri trucidati, come al fragore di tuoni pensi alla caduta del nord, come Robb accolga il fatto che l'intera cavalleria di Kharold è andata persa...

E’ normale che Catelyn si senta responsabile: è il suo POV quello, è lei che ci racconta tutto quello che accade e ci rende partecipi dei suoi pensieri, è grazie a lei se conosciamo le parole di Robb. Non possiamo sapere invece quali dubbi, tormenti, angosce e paure abbiano affollato l'anima di suo figlio…

Kevan ricorda bene. Vanno via in quel momento. Gli uomini di Karstark lasciano l'accampamento al tramonto.

Quindi mi auguro proprio che non passi, anche perché Pycelle è molto più approfondito di lui.

Preferisco anche Skahaz mo Kandaq, che almeno sembra un tipo un po' più sveglio.

Sottoscrivo tutto, dovessi fare una classifica di questi quattro sarebbe:

1) Robert

2) Pycelle

3) Skahaz

4) Karkstark

In questo girone ho pochi dubbi: vada per un bel bicchiere di VINOOOOOOOO!

ossia voto Robert Baratheon

 

 

E' emblematico come Catelyn si senta responsabile per la morte dei due prigionieri trucidati, come al fragore di tuoni pensi alla caduta del nord, come Robb accolga il fatto che l'intera cavalleria di Kharold è andata persa...

 

Non è del tutto esatto, o meglio è incompleto questo tuo discorso, il ricordo di Torrhen ed Eddard, i due figli di Karstark che si sono immolati per proteggerlo ai Sussurri, accompagna sempre Robb, cito da quello stesso capitolo:

 

“Lord Rickard ha combattuto al mio fianco in mezza dozzina di battaglie. Per me, i suoi figli sono morti al bosco dei Sussurri.”

 

Il ricordo di coloro che sono morti per lui accompagnerà Robb per sempre. Inoltre, ha così poco a cuore la sorte dei due ragazzi barbaramente trucidati, e si sente così poco responsabile della loro morte, che se ne esce con questa frase:

 

«In battaglia, non avrei esitato a uccidere Tion e Willem. Ma questa non è stata una battaglia. Quei due ragazzi dormivano nei loro letti, nudi e disarmati, in una cella dove io li avevo rinchiusi. Rickard Karstark ha ucciso molto di più di un Frey e di un Lannister. Ha ucciso il mio onore. Farò i conti con lui all'alba.»

 

Per concludere con:

 

«Tion Frey e Willem Lannister erano miei nemici. Eppure, per vendicare questi nemici, adesso sono costretto a uccidere il padre dei miei amici morti.» Passò lo sguardo su tutti loro. «Mi ringrazieranno i Lannister per la testa di lord Rickard? Lo faranno i Frey?»

«No» rispose ser Brynden, il Pesce nero, diretto come sempre. (il Pesce Nero sempre troppo avanti " /> )

 

 

 

E' emblematico come Catelyn si senta responsabile per la morte dei due prigionieri trucidati, come al fragore di tuoni pensi alla caduta del nord, come Robb accolga il fatto che l'intera cavalleria di Kharold è andata persa...

 

E’ normale che Catelyn si senta responsabile: è il suo POV quello, è lei che ci racconta tutto quello che accade e ci rende partecipi dei suoi pensieri, è grazie a lei se conosciamo le parole di Robb. Non possiamo sapere invece quali dubbi, tormenti, angosce e paure abbiano affollato l'anima di suo figlio…

 

Kevan ricorda bene. Vanno via in quel momento. Gli uomini di Karstark lasciano l'accampamento al tramonto.

 

Ma???

Dove avrei detto che Robb se ne infischia dei figli di Rickard? Che c'entra con quello che dico, ossia che perdere l'intera cavalleria fa senitre Robb male, sa che è una grave perdita.

E' colpa di Rickard se i suoi soldati se ne vanno?

Perché Rickard prende quelle(scellerate ok! Non serviva proprio a niente uccidere quei prigionieri) decisioni? Tutta farina del suo sacco?

No!

E' anche(anche eh, non SOLO), colpa di Catelyn, e della sua decisione di far fuggire Jaime per salvare le sue figlie.

Vero che andava in giro la voce che Jaime non avrebbe superato la notte, come ricorda Aegon, ma non capisco la connessione solo e per forza, tra la salvezza di Jaime e la salvezza di Sansa e Arya, facendolo fuggire.

Casomai proteggi per bene il prigioniero, magari te lo metti incatenato sotto il tuo stesso letto...

Che tra l'altro perché poi deve vendicare i suoi nemici? Robb? Che legge è questa? Sta vendicando il SUO onore e lo dice chiaramente.

A parte l'effetto della frase, che per farlo deve uccidere il padre dei suoi amici(amici, che dall'aldilà lo stavano glorificando per la decisione di tagliare la testa al padre, poi lo hanno benedetto che li ha fatti riunire tutti assieme, e infine, dopo le nozze rosse, lo avranno accolto a braccia aperte, a suon di manate proprio). " />

E dillo che ti sta sulle scatole e basta co ste scenate! " />

In quanto a voler dimostrare di essere degno di onore quanto il padre, nessuno mette in dubbio l'intento di Robb, egli agisce in buona fede, credendo di fare per bene le cose, ed è sicuramente morso dai dubbi, si capisce dalle considerazioni di Catelyn.

Purtroppo è un ragazzo, la saggezza non va di pari passo con la giovane età, il carico di responsabilità lo ha sentito tutto alla fine, e sua madre non lo ha aiutato per niente, anche se aveva esattamente le intenzioni opposte.

In soldoni, perdoni tua madre, concedi più clemenza a Karstark

oppure non concedi clemenza a Karstark e spedisci tua madre in cella al posto di Jaime! e cacchio! " />

Comunque... mi ritiro dalla contesa " />

Mi son dimenticato chi sono quelli da votare e stavo per votare Catelyn " />