Non saprei, nel tuo messaggio precedente dici che magia e religione hanno la stessa origine e che in Martin la religione porta magia e non il contrario.

Io invece sostengo che in alcuni casi la magia può essere confusa con la religione o sfruttata da essa.

Due posizioni agli antipodi.

Il fatto che tu parli di dimostrazioni magiche e non di magia fa pensare che tu non pensi che si sia vista all'opera vera magia, almeno fino ad ora.

Prima ho scritto che se Thoros e Melisandre non servono lo stesso dio si può anche pensare che una delle due magie da loro applicate non abbia connotazione divina. Il che però sarebbe una contraddizione in termini nel tuo post precedente.

Una tua risposta l'aspetto cmq.

Io invece sostengo che in alcuni casi la magia può essere confusa con la religione o sfruttata da essa.

 

Per una volta sono d'accordo con Aegon!! (su Jaime non ci siamo proprio, però, vedremo di convertirti.... )

Sicuramente in Westeros c'è la magia (se per magia si intende lo sfruttamento di "energie soprannaturali" per compiere azioni non spiegabili dalla scienza) anche se alla fin fine l'unica vera magia mi sembrano le resurrezioni operate da Thoros, e forse la nascita dei draghi, una sorta di rito con cui Daeny ha evocato delle forze con cui dar vita alle uova (che, tranne che sulla sua pelle, apparivano a tutti fredde e senza vita).

Il resto delle stranezze (metamorfismo, la resistenza ai veleni di Melisandre, i metalupi, gli Estranei..) potrebbero anche essere, come dice Aegon, cose "naturali" nel mondo creato da Martin....

Poi è vero che Thoros è anche un prete, ma non è detto che culto e magia siano l'uno necessarioo all'altra. D'altronde, sempre per citare Aegon, la religione più diffusa di Westeros è il culto dei 7 dei, che non mi pare si diano troppo da fare con interventi soprannaturali a favore dei propri adepti.....

Per il resto è vero che sono discussioni che lasciano il tempo che trovano, però, che cavolo, sempre meglio di Procedura Civile...

Mmmh, ripensandoci bene le divinità  in qualche modo influisono sulle azioni degli uomini in tre modi.

Mettiamo, come ho detto, che non esistano. Gli uomini a Westeros però ci credono, e questo in qualche modo influisce su ciò che fanno.

Il primo modo in cui vengono influenzati è negativo.

Catelyn per esempio, prega continuamente i 7 dei e ripone in loro massima fiducia.

Ma se i 7 dei in realtà  non esistono (o non intervengono); non verranno mai in aiuto di Catelyn, e questa continuerà  ad affidarsi sempre a loro, inutilmente!

Il secondo modo è positivo.

Thoros per esempio, essendo un prete rosso si presume che sapesse usare la magia (incendiare la spada, resuscitare i morti) da sempre (bè, da quando l'ha imparata è più corretto). Ma essendo solo un ubriacone si considerava un fallito e credeva di non esserne capace. Quando la cometa rossa è apparsa (a mio parere in modo naturale e non mandata dagli dei) Thoros ha visto in quella cometa un segno (come ogni singolo uomo nei 7 regni dopotutto, ognuno ha pensato che fosse il dio che adorava a mandarla) e in quel momento ha cominciato a usare la magia!

Il terzo modo.......bè non c'è un terzo modo!!!!

E a mio parere l'esempio è Melisandre! Per lei non cambierebbe nulla sapere che R'hollor esiste o no.

Per lei non sarebbe cambiato nulla se la cometa non fosse apparsa.

Melisandre è indifferente agli dei, si affida alle proprie forze, sa di conoscere la magia, sa di poterla usare come e quando vuole, e non ha bisogno di segni che glielo dimostrino.

Conoscete Berserk? Per chi lo conosce: Gatsu sarebbe come Melisandre e si affida solo alla propria forza, Farnese, la chierica, sarebbe come Catelyn, invece di combattere tiene impegnate le mani solo pere pregare

Che ne dite?

P.S: anch'io sono convinto che Estranei, Meta-lupi, Draghi ecc. non siano creature magiche, ma creature e basta. Il metamorfismo, le ombre di Melisanre, i sogni dell'oltre, quelle per me sono magie, o anche doti naturali, che qualcuno però ti deve insegnare a usare.

Melisandre farlocca?

 

No, non direi.

 

Ti ricordi maestro Pylos? La avvelena, lui muore e lei sopravvive. Non mi pare poco

 

piccola precisazione:

c'è poco di divino nel mancato avvelenamento di Melisandre. Il merito è tutto di quel collare con il rubino che ha al collo: in un capitolo di Daenerys scopriamo in seguito che si tratta di un collare anti-avvelenamento che vendono al mercato nelle città  al di là  del mare...

Dove di preciso? Non riesco a trovare il passo di cui parli...

scusa non mi ero accorta della tua risposta.

E' in uno degli ultimi capitoli di Dany mi sembra (non ricordo esattamente dove); quando tutti le portano dei doni e tra questi c'è anche il magico collare...

Quello che intendevo dire ieri è che magia e religione sono,per me,inscindibili perchè aventi medesime origini ma credo anche che la magia costituisca in se una branca della religione(quindi la magia deriva dalla religione e non il contrario)in quanto può essere vista come una sorta di ricompensa della divinità  o di una sorta di mezzo tramite il quale è possibile mostrare agli uomini la potenza del divino;quando invece mi riferivo generalmente ad "uno dei due" ,thoros o melisandre,stavo parlando della sacerdotessa che,con dimostrazioni magiche(alias semplici trucchi,nel caso della collana anti-avvelenamento,o negromanzia nel caso delle ombre da lei generate,ma pur sempre cose che esulano dall'ambito puramente magico sebbene trovino spiegazione,secondo la sacerdotessa,nella religione,e da qui all'arte magica...);illude tutti di servire una divinità  che opera nel nome della giustizia e che appoggia la causa del lord suo protettore,mentre al contrario sembra che melisandre serva il dio nemico di quello che sostiene di adorare o comunque un'altra divinità  con insegnamenti opposti a quelli del dio di thoros

Spero di averti risposto,Aegon,ma se dovessi risultare ancora una volta criptico fammi sapere

Sei stato chiaro e ti rispondo.

Non abbiamo fatti che ci permettano di stabilire che magia e religione siano inscindibili. Non contesto la tua opinione ma nelle Cronache non c'è niente di oggettivo che attesti quello che tu dici.

La Negromanzia (le ombre che genera) che pratica Melisandre mi sembra vera e propria magia, soprattutto perchè la negromanzia è una branca specifica della magia come potrebbe esserlo l'illusionismo (se fosse presente nelle cronache).

Cmq non definirei negromanzia le ombre di Melisandre perchè in quello che mi sembra essere il concetto di magia in Martin non vi sono distinzioni particolari ma solo diversi utilizzi di una fonte più o meno comune.

Non sappiamo se R'hllor è buono o malvagio, di conseguenza non sappiamo chi tra Thoros e Melisandre lo serva davvero, anche se potrebbero servirlo entrambi visto che siamo in parte a conoscienza dei fini della sacerdotessa di Asshai (combattere dio estraneo) ma non dei fini di Thoros.

Per quanto riguarda la negromanzia credo che si tratti di una cosa separata per un semplice motivo:

Martin potrebbe aver avuto intenzione di rimarcare il dualismo presente nei suoi personaggi anche nell'immateriale così da diramare,secondo la mia visione della religione che dà  origine,la negromanzia come branca religiosa e non magica,insomma credo che Martin abbia voluto esprimere la contrapposizione di due arti del soprannaturale con medesima origine che si sviluppano indipendentemente e parallelamente l'una all'altra...

Capisco, interessante la tua idea sulla medesima origine di due arti soprannaturali in contrapposizione.

In pratica considerando la negromanzia come branca religiosa e non magica hai la motivazione per cui Melisandre non serve chi dice di adorare.

IL fatto è che non riesco a vedere come te la differenza di stili di magia, non mi sembra che ci siano contrapposizioni tra le arti soprannaturali, ma un utilizzo diverso dello stesso potere.

Secondo me preti e sacerdotesse di R'hllor al massimo possono avere mansioni diverse e perciò capacità  diverse, ma cmq servono sempre lo stesso dio.

La contrapposizione tra thoros e melisandre è troppo evidente anche se si potrebbe pensare che,essendo i piani del sacerdote a noi oscuri,il primo stia soltanto preparando il campo mentre la sacerdotessa svolge il proprio compito in un altro luogo ma il motivo che mi spinge a non credere a questa teoria è che la vecchia in contatto con i sette dei appoggia la causa di thoros pur seguendo un altro credo,insomma nonostante le divergenze religiose non ha visto nei suoi intenti niente di male,cosa non di poco conto considerando come i fedeli dei sette dei siano aperti nei confronti degli altri culti...

Questa discussione è davvero interessante, e ancora più interessante sarà  vedere cos'altro Martin ci rivelerà ! Trovo che quest'aspetto metafisico-magico-religioso renda ancora di più l'idea della profondità  che alberga nell'opera di Martin.

E se invece martin fosse un idiota che ha scritto un mucchio di cose e noi stiamo qua a trovare un senso a quello che lui non ha mai nemmeno lontanamente pensato?... ... ... ...Scherzavo,tranquilli

ehm ho detto che scherzavo,potete allontanare i coltelli

Derfel, scherzi o meno, succede sempre che quanto scritto da un autore trovi, attraverso i suoi lettori, interpretazioni, simbologie, significati reconditi, che lo stesso autore non si sarebbe mai sognato di intendere. E più è grande 'autore, più volte succede! (pensate a Dante o Manzoni!)

Appunto Derfel, non sapendo niente su Thoros non abbiamo modo di stabilire da che parte sta, ma uno che resuscita i morti potrà  avere anche i migliori propositi del mondo ma a me non ispira un gran che di buono.

Morti che tornano in vita e ombre viventi ai miei occhi hanno la stessa origine, e visto gli atti dell'ombra non faticherai a capire che li considero entrambi malvagi.

Il fatto che una fedele del culto dei sette dei stia dalla parte di Thoros non mi sembra così importante.

Se segue Thoros ha dismesso la sua fedeltà  dai Sette dei, ne più ne meno quello che hanno fatto gli uomini della moglie di Stannis (non mi veniva il nome)

visto che questa discussione è dedicata a catelyn , non potremmo aprire una discussione ad hoc per magia & religione?

Howland ormai siamo OT da un pezzo. Tanto vale rimanere qui.