Stark io non la vedrei proprio così.

 

 

R'hllor è il dio della luce, poi viene detto che la luce esiste perchè esiste l'ombra e viceversa.

 

Da questo a dire che R'hllor è il dio del fuoco e delle ombre ce ne passa.

 

Io la intendo più come dichiarazione del legame imprescindibile e indissolubile tra R'hllor e Dio Estraneo.

 

Due facce di una stessa medaglia.

Ma mi pare che Melisandre stessa dica che R'hlorr è il dio del Fuoco e dell'Ombra, anche se una volta sola.

Io citavo lei.

Poi che non sia probabilmente la persona più affidabile tra i sacerdoti di R'hlorr, è un'altro conto...

DAMIEN:

Mi sembra di capire che quando tu dici che Melisandre ti puzza fai riferimento alla possibilità , ventilata poco tempo fa, che in realtà  serva il dio Estraneo.

Io rimango convinto che serva R'hllor anche se è contestabilissimo il suo modo di agire, soprattutto paragonandolo a quello di Thoros.

Questo perchè sappiamo davvero poco del culto di R'hllor e perchè Melisandre e Thoros usano mezzi simili, in entrambi i casi legati alle fiamme.

Sotto certi punti di vista è Thoros quello maggiormente assimilabile al dio Estraneo visto che riporta in vita le persone, ma sappiamo che lo fa in maniera radicalmente diversa, così diversa da escludere qualsiasi nesso tra i due.

Allo stesso modo la linea di azione di Melisandre lascia molto a desiderare e fa pensare ma a mio parere non c'è niente che la colleghi al dio Estraneo, soprattutto per quel poco che sappiamo dei pochi simpatici ghiaccioli.

In realtà  quello che avevo in mente è leggermente più complesso...

Avete presente quell'immensa scala di situazioni intermedie tra il bene e il male che lo Zio ci ha fatto conoscere con le Cronache?! (quel che si dice sempre: "non ci sono nè cattivi nè buoni assoluti")

E' proprio quello che intendo.

Mi spiego, o perlomeno ci provo.

Allora, molti sostengono che R'Hollor e il Dio Estraneo siano in realtà  due facce della stessa medaglia. Io come ho detto in precedenza penso siano due emanazioni dello stesso potere.

Direte: "E la differenza dov'è?!"

E' sottile, piccola ma c'è. Infatti nella mia idea R. e il D.E. non sono entità  a se stanti.

Adesso, ponete Rquellarobalì come il buono e il Dio Estraneo come cattivo, e pensate ai loro seguaci possibili. In mezzo possono esserci migliaia di sfumature diverse di comportamento di questi ultimi (che in definitiva diventerebbero poi semplici fruitori di quel potere comune di cui parlavo io)

Questo si rifarebbe a com l'idea di buono e cattivo sia in realtà  relativa, così come lo è l'utilizzo di un potere superiore (in se per se nè buono nè cattivo).

sono stato spiecato?!

Fate domande, chiedetemi. Così magari insieme capiamo che in realtà  non faccio altro che dire fandonie!!!

Ciao CArI

io non penso che R'hllor sia buono , ma semplicemente che non voglia la distruzione della vita( certo le sue potrebbero non essere motivazioni altruistiche, ma da un punto di vita umano chi si schierebbe con il Dio Estraneo?)

Beh da un punto di vista umano chi si schiererebbe con il Tenebroso di Jordan, con il Sauron di Tolkien o con uno qualsiasi degli altri cattivi per eccellenza della fantasy?!

Qualche malato di mente c'è sempre!

Capisco quello che intendi Damien ma la cosa non mi convince del tutto.

Non tendo a dichiarare R'hllor buono e il dio Estraneo cattivo o viceversa.

Penso che R'hllor sia una divinità  buona per i suoi seguaci e malvagia per quelli del dio Estraneo (per cui vale lo stesso discorso).

Questa è l'unica definizione di bontà  e malvagità  che possiamo dare in questo caso. (a mio parere)

Tendo a non credere che R'hllor e dio Estraneo siano una emanzione dello stesso potere perchè si basano su elementi che sono agli antipodi, fuoco e ghiaccio.

In aggiunta sembrano avere una matrice comune di cui per ora non siamo a conoscienza, per questi due motivi credo che siano due facce della stessa medaglia.

Insomma direi che ben rappresentano il Manicheismo.

Fritto Misto di spoiler

Sì, il discorso del giudizio sulla bontà  o malignità  lo condivido Aegon ma non è quello che intendevo dire con:

Adesso, ponete Rquellarobalì come il buono e il Dio Estraneo come cattivo...

Serviva soltanto a rendere il paragone con il modello:

Avete presente quell'immensa scala di situazioni intermedie tra il bene e il male che lo Zio ci ha fatto conoscere con le Cronache?! (quel che si dice sempre: "non ci sono nè cattivi nè buoni assoluti")

Cerco di spiegarmi meglio.

Il potere comune che sto ipotizzando come fonte non è in realtà  caratterizzato, non prende potere da qualcosa, da qualche elemento simbolo. E' il potere di costituire qualcosa, di compiere azioni non "regolari".

E' in pratica il sostrato magico che permette a Melisandre di vedere nelle fiamme, a Thoros di far resuscitare a gente e agli Estranei di creare i Ghoul.

Che poi si incanali in una religione conformata intorno alla figura di un dio che agisce attraverso le fiamme contrapposta ad un'altra rappresentata dal freddo credo nasca dall'esigenza di opporre (da parte dello Zio) due simbologie.

Ricordiamoci anche di un'altra cosa, Azor Ahai reincarnato sarà  il campione di R'hollor e principe del GHIACCIO e del FUOCO. Non sono quindi due simboli disgiunti, qualcuno potrà  sfruttarli, o rappresentarli, in contemporanea. A mio parere facendo ricorso a quella stessa fonte comune.

Il discorso è molto complesso, come sempre quando si parla di teologia

Mi ripeto quindi.

L'appartenenza a questa o quella religione non è quindi indice di bontà  o malvagità  (e in questo forse martin ci dà  anche uno spunto del mondo reale, come aveva detto in alcune interviste); rappresenta solo l'identificarsi in un'espressione SOCIALE dell'uomo.

Che il dio a cui si riferisce sia vero o meno.

In conclusione Melisandre e Thoros servono nella stessa "casta" sacerdotale, ma utilizzano il potere in maniera differente, per scopi differenti con mezzi differenti. Troppo differenti perchè siano sempre espressione della volontà  dello stesso Dio (che dovrebbe sapere come imporsi... )

Ciauz

prospettiva interessante, non ci avevo pensato.

Capisco il tuo punto di vista ma non sono assolutamente d'accordo su una cosa.

E cioè che il reincarnato Azhor Ahai sia il campione del ghiaccio e del fuoco.

Da quello che ne sappiamo lui era il campione di R'hllor, tutto lì.

La canzone del Ghiaccio e del Fuoco è la canzone del Principe Promesso ma visto che non ne sappiamo praticamente niente non vedo i riferimenti sul fatto che questi possa essere campione di entrambe le fazioni in campo. Io penso tutto l'opposto.

Azzeccatissimo invece il fatto che Martin rappresenti le religioni dei Sette Regni come le nostre.

Più di una volta viene detto che il Principe che fu Promesso è colui la cui canzone è quella del ghiaccio e del fuoco. Ma viene anche detto che è la reincarnazione di Azor Ahai.

Il ragionamento è semplice.

Principe che fu Promesso = Principe del Ghiaccio e del Fuoco

(abbreviamolo così il nome. ce lo dice Raeghar nelle visioni mi sembra)

Principe che fu Promesso= Azor Ahai reincarnato

(questa profezia è citata più volte, credo da Melisandre in riferimento a Stannis. Posso sbagliarmi però. La cosa certa è che viene menzionata in questi termini)

Ergo...

Azor Ahai reincarnato = Principe del Ghiaccio e del Fuoco

Liscio come la pelle di una donna. E' quasi più ovvia della R+L=J...

Ciauz

Damin non ci siamo capiti.

Anche per me è scontato il ragionamento che hai appena fatto su Azhor Ahai.

Io contestavo il fatto che usassi Azhor Ahai, definendolo CAMPIONE del ghiaccio e del fuoco, come tesi a favore dell'origine comune di R'hllor e Dio Estraneo.

Il punto è che una cosa è essere colui la cui canzone è la canzone del Ghiaccio e del Fuoco ed un conto è essere il campione di Ghiaccio e Fuoco.

Ripeto che secondo me Azhor Ahai è il campione di R'hllor e basta, in assoluto antagonismo con il Ghiaccio, che dovrà  andarsi a cercare un suo campione da qualche altra parte (nel caso ne abbia bisogno).

/me non capisce...

Sei contrario a due cose che implicano l'una l'altra?!

Io non ho mai definito il Principe Promesso CAMPIONE del ghiaccio e del fuoco.

...Ricordiamoci anche di un'altra cosa, Azor Ahai reincarnato sarà  il campione di R'hollor e principe del GHIACCIO e del FUOCO. Non sono quindi due simboli disgiunti...

In ogni caso. Come può il campione di R'Hollor governare il Ghiaccio se i due poteri sono, per natura, contrapposti?! è come se Stalin fosse stato eletto Presidente degli Stati Uniti. Perdipiù in tempo di guerra.

Ghiaccio e Fuoco sono simboli, simboli estremi del comportamento umano che sfrutta quel famoso potere comune. Finora il resto cade in contraddizione.

In poche parole se:

Anche per me è scontato il ragionamento che hai appena fatto su Azhor Ahai.

E quindi Azor Ahai rinato è il Principe del Ghiaccio e del Fuoco

allora non può essere che:

Azhor Ahai è il campione di R'hllor e basta, in assoluto antagonismo con il Ghiaccio

non è possibile una contrapposizione così netta.

Ciauz

Riguardo all'uso che hai fatto tu del termine Campione colpa mia, ho letto male.

Ma rimango sul discorso.

Citando Raeghar

- E' il principe che fu promesso...

- La sua canzone è la canzone del Ghiaccio e del Fuoco

Da queste affermazioni di Raeghar si è poi arrivati a dire Principe promesso=Principe del Ghiaccio e del Fuoco.

Ma in realtà  è sbagliato, nel senso che il Principe Promesso è si Azhor Ahai redivivo, chiamato nuovamente a sconfiggere il dio Estraneo con una canzone (la canzone del Ghiaccio e del Fuoco) che narra di lui.

Da questo dico che Azhor Ahai è campione di R'hllor e solo suo.

Se è stato chiamato per sconfiggere il dio Estraneo come fa ad essere Principe di Entrambe le divinità  in causa?

Principe del Ghiaccio e del Fuoco è una abbreviazione piuttosto comoda ma che porta in errore.

Potresti avere ragione

Credo che tutto dipenda da cosa sarà  CONCRETAMENTE la canzone del Ghiaccio e del Fuoco. Se sarà  il racconto delle sue gesta è probabile che sia come tu dici.

Effettivamente avevo abbinato alla canzone un'accezione magica, o profetica per cui il Principe Promesso avrebbe "usato" la canzone. Probabilmente sono stato influenzato dalla fantasy più "magica" che è però differente da quella di Martin.

Quella che ho descritto rimane cmq una possibilità  (che io trovo molto intrigante e che probabilmente richiama anche in parte il mio modo di scrivere l'intreccio delle storie e i suoi elementi caratteristici )

In ogni caso è stato un bel discuterne, denso e interessante.

Ciauz

La discussione è stata molto interessante anche per me.

Molto dipenderà  da cosa contiene il testo de La Canzone del Ghiaccio e del Fuoco.

Chissà  che non sia la lettura che ha fatto di Raeghar un guerriero.

Ciauz