Gamberetta, checché ne dica tu, ha scritto chiaramente più di una volta che i criteri per giudicare un'opera letteraria in maniera OBBIETTIVA sono quelli da lei elencati ed ha motivato le opinioni. Ha certamente detto che esistono anche altri criteri e sono perfettamente legittimi da seguire (esemplare è in tal senso il criterio commerciale, cioè "giudico un'opera buona se può vendere"), ma ha sempre messo bene in chiaro che si tratta di criteri oggettivi per chi li sostiene ma non oggettivi in senso assoluto, come invece sono quegli altri.

Poi, se tu vuoi continuare a sostenere il contrario, contento tu. Come ho detto, ognuno ha diritto ad essere masochista e se tu vuoi esserlo, chi sono io per criticarti?

No l'oggettivo relativo non esiste;Un criterio può essere adottato o può non essere adottato ma se è oggettivo è oggettivo se non lo è non lo è.Io non sono affatto masochista, comunque, nonostante tutto; Ho la pelle dura(e anche la testa ovviamente " /> ma quello era ovvio!)

Non riesco a capire se ci fai o ci sei. Ho detto che alcuni criteri possono essere (preferisci il verbo sembrare? va bene lo stesso) oggettivi per chi li usa, ma in realtà non lo sono. Ed il fatto che tu stesso dica che un criterio o è oggettivo o non lo è, conferma quanto detto da me finora. Io ti ho portato criteri oggettivi perché essi fanno riferimento alla tecnica di scrittura e da quella non si scappa.

Comincio a sospettare che tu sia un troll e me ne dispiace, ma spero di sbagliarmi.

Non mi sono spiegato;Come ti ho detto i tuoi criteri sono si quelli della tecnica di scrittura, ma secondo uno dei molti canoni possibili.(Cfr Oxford University, Canons of Fantastic Literature) Se sono oggettivi i criteri lo sono a prescindere da chi li usa, se non lo sono non lo sono a prescindere da chi li usa.

Che io non sia un Troll mi sembra evidente, o avrei speso molto meno tempo a motivare, spiegare e citare.

Avrei detto semplicemente:Tu non capisci un *****,le cose stanno così, punto,perchè l'ho detto io e c'è chi la pensa come me; Io non l'ho fatto, non è il mio stile,io discuto se penso valga la pena discutere(fra l'altro mi fa piacere ti stia divertendo perchè è reciproco), non insulto, posso alzare i toni se mi sento insultato, ma puoi vedere le mie altre discussioni, non sono un Troll, esprimo opinioni, e rispetto quelle degli altri, sempre, anche se non condivido e penso d'avere le prove del fatto d'avere ragione.

Sul fatto che non insulti e che tu non sia un troll ci sarebbe da discutere, ma lasciamo stare: parlano i fatti per te.

Sul fatto dei criteri oggettivi, mi piacerebbe sapere a quale libro tu faccia riferimento, visto che non ci sono tracce del libro che citi nè nel catalogo della Oxford University Press nè altrove. Ma ragioniamo un attimo per assurdo ed ipotizziamo che tu non ti sia inventato il libro ma che questo esista veramente e dica veramente quanto sostieni tu. Bene. Ora, è evidente fin dall'inizio come esso sostenga un'ipotesi sbagliata. Non ci vuole infatti un genio per capire che, se due persone sostengono due canoni diversi, una delle due deve avere torto, giacché può esistere un solo canone (è implicito nella sua stessa esistenza). Il problema ovviamente diventa capire quale dei due sia giusto e quale sbagliato. Qui è più difficile, ma non impossibile. IL canone, quello vero, è per necessità di cose quello che è più obbiettivo degli altri, quello che è meno soggetto al gusto variabile degli esseri umani. E quale criterio migliore per stabilire ciò se non la scienza, per sua stessa definizione capace di maggiore stabilità rispetto alla volatilità umanistica? Quindi un canone che abbia come suo fulcro (parliamo ovviamente sempre di letteratura di genere) il fatto che tutto ciò che distoglie il lettore dalla storia è male perché lo priva di quell'immersione in essa che sola può rendere l'esperienza veramente memorabile, concetto che la scienza stessa sostiene (vedi quanto citato da Joramun/Gamberetta sopra), sarà necessariamente più valido di tutti gli altri.

Questo, naturalmente, finché un'altra ricerca scientifica non verrà a smontare il fatto. Quando questa arriverà, sarò dispostissimo ad esaminare la questione e magari a darti ragione. Fino ad allora, mi dispiace, ma continui ad avere torto.

La ricerca che dice lui dimostra che Mostrare favorisce l'Immaginazione;Il futuro Psicologo sa certamnte che Immaginazione e Fantasia sono due cose diverse.

Lascerò a lui la risposta circa il rapporto tra immaginazione e fantasia, anche se persino io so (se i miei ricordi delle superiori non mi tradiscono) che la fantasia passa necessariamente per l'immaginazione: non c'è la prima se manca la seconda.

Non c'è traccia di una tale differenziazione concettuale in nessuna disciplina,salvo forse in un vecchissimo dibattito filosofico tra Wordsworth e Coleridge....ma si tratta veramente di pi**oni filosofici fini a se stessi.Per controprova vi inviterei a provare voi stessi di dare una definizione di "fantasia" prima e di "immaginazione" poi e vedere se vi riesce di descrivere per davvero due concetti diversi... " />

Ovviamente anche le ricerche scientifiche sono fallibili,quindi rimango fiducioso in attesa di una ricerca che dimostri che quanto detto sopra da GdN non è vero,e che il modo migliore per stimolare la fantasia sia di descrivere un castello come "abbastanza massiccio" piuttosto che parlare del muschio sulle merlature a nord,o della grandezza del ponte levatoio,o delle sentinelle che si intravedono dalle feritoie più grandi.....

In effetti i miei ricordi scolastici erano decisamente appannati: ero convintissimo che fossero due concetti diversi ^^''. Beh, meglio così comunque, un altro tassello prezioso e obbiettivo per chiarire cosa è scritto bene e cosa no.

Quanto alla famosa ricerca, resto in attesa anch'io di vedere se ne esce qualcuna che riesca a dimostrare come descrivere appena l'accenno di una battaglia stimoli più la fantasia che non descriverla veramente ^^.

Quanto alla famosa ricerca, resto in attesa anch'io di vedere se ne esce qualcuna che riesca a dimostrare come descrivere appena l'accenno di una battaglia stimoli più la fantasia che non descriverla veramente ^^.

Esatto Joramun, hai raggiunto il punto! Ora però hai svelato il mio piano dibolico per scrivere un best-seller: pubblicherò un romanzo intitolato "Bel romanzo", sottotitolo "Sarete ben capaci di immaginarvi un bel romanzo, no? Sforzate quella fantasia!". Aggiungo quelle 3-400 pagine bianche...e il gioco è fatto!

Mi accontenterò di 18 euro a copia.

Io confesso di non avere la preparazione in materie umanistiche di voi altri. Mi intendo di Cicli di Lavorazione, Piani della Qualità, Tecniche di Gestione dei Processi Produttivi e via dicendo. Sono un lettore per passione, diciamo. Non certo un tecnico della letteratura.

Ma banalmente, se il discorso "meno descrivo, più aiuto il lettore a sviluppare la fantasia" fosse vero, non è la scorciatoio per poter essere tutti scrittori?

Insomma, se Martin il primo Libro me lo scriveva così:

"C'è un Muro di ghiaccio. Bello grosso, in cima al mondo. Dei tizi vestiti in nero lo sorvegliano e fanno delle escursioni al di la di esso, nelle terre selvagge. A Sud del muro c'è un regno grosso che prima erano sette. Nella parte settentrionale dominano gli Stark, una famiglia numerosa composta da Padre, Madre, 3 figli maschi, 2 femmine e un Bastardo. Vivono in un castello grossino dove ci sono pure degli Alberi con delle facce scolpite. Un giorno arriva la notizia che delle guardie hanno catturato uno dei guardiani del muro che aveva disertato..."

Io qualche dubbietto ce l'avrei avuto. Insomma, mi andava bene, che so, se Martin avesse avuto 12 anni. Ma da uno che di lavoro fa lo scrittore, io mi aspetto che tramite la sua pennina, mi spiaccichi nel cervello un mondo fatto e finito, complesso e pulsante, che si regge in piedi e che mi dia un'immagine vivida di quello che è proprio dal punto di vista visivo. Anzi, io son sempre stato dell'idea che è proprio uno dei parametri base da cui si valuto uno scrittore: quanto è in grado di farti passare dal leggere delle lettere al farti immergere in un mondo nuovo e a te sconosciuto fino a quel momento. Se tutto il lavoro di "concepimento" lo dovessi fare io, regolando misure, dimensioni, spazi, tratti somatici, vestiario, equipaggiamento e via dicendo allora secondo me non va bene.

Butto li un altro esempio: negli anni 80-90 i videogiochi erano per lo più avventure testuali in cui arrivava la descrizione, noi ci si immaginava nella testa e si proseguiva. Ora c'è Skyrim che propone un mondo interamente esplorabile con migliaia di dettagli, tantissimi dei quali esulano del tutto dalla trama ma sono li solo per farti immergere ancora di più nel mondo (tipo i centinaia di libri che raccontano storie o luoghi). Paghereste 70 Euro per un videogioco basato su uno schermo nero in cui appare un testo che ti descrive cosa vedi e ti da un paio di possibilità sul da farsi, per poi passare alla successiva schermata di testo? Una cosa del genere ve la posso creare anche io: in un paio di serate ve la butto giù una storiella a bivi che vi intrattenga un'oretta. Se invece lo vedessi come prodotto fatto e finito, venduto nello stesso scaffale dove vendono Skyrim, allo stesso prezzo e magari addirittura publicizzato (perchè la Troisi te la publicizzano pure) e una volta infilato nella console, vedo cos'è, credo che qualche diritto di incavolarmi lo avrei.

Non sto ad inoltrarmi nelle altre cose che trovo più che mai discutibili nella Troisi perchè pensano siano già state dette sia qui che altrove.

Allora;caro Joramun;Eccoti accontentato:Immaginazione; capacità di evocare immagini con il pensiero, ovverosia associare, in risposta a stimoli, forme colori e dimensioni ben precise;Fantasia:Capacità di generare fantasmi, ovverosia astrazioni complesse partendo da concetti semplici;Esemplificando:Se io leggo "un castello abbastanza massiccio, la mia Immaginazione non è stimolata;Io non lo vedrò quel castello;La mia Fantasia, di converso, che è alimentata dal dubbio e dalla curiosità inizierà ad associare svariate forme e dimensioni finchè non evocherà un fantasma,ovvero un astrazione soddisfacente del castello;vedrò un altro castellocompletamente indipendente dal castello di cui parla l'autore.

Wren Stark;In quel caso Martin avrebbe fallito il suo scopo, perchè non ci avrebbe fatto vedere il suo mondo, ma ci avrebbe semplicemente raccontato una storia, che non era il suo desiderio.

Guardiano della Notte, quello che ti sfugge, secondo me, è che la capacità di venire coinvolto in un libro è soggettiva; Persone diverse cercano nello stesso libro cose diverse;Ciò comporta che il giudizio estetico su un libro non possa che essere soggettivo;

L'unico caso in cui si può effettivamente dire che un libro è scritto male è quando infrange le regole della sintassi e della grammatica, perchè diventa incomprensibile, o comunque di difficile comprensione.Quindi non può esistere un unico canone (o meglio, può esistere, ma è una forzatura, di conseguenza non ha valore assoluto) letterario, per nessun genere.

Mentre è perfettamente giusto affermare ciò che secondo criteri oggettivi è o non è rispondente ad un canone non si può dire che quello che non risponde al canone sia anche fatto male.Quindi si torna al punto di partenza, le tue critiche non hanno valore assoluto e sei tu a sbagliare, pensando che lo abbiano.

Argon, ti rendi conto vero che con le tue limitate conoscenze e le tue citazioni da dizionarietto o wikipedia non ci fai una bella figura, vero? Specialmente se devi usarle per contrastare chi quelle cose le studia da un po' più di te (tipo Joramun) e "magari" si è un po' più documentato di te.

Quanto al presunto valore soggettivo delle mie opinioni...

Allora, non riesco a capire se ci sei o ci fai. Le cose stanno così:

1) Per poter criticare obbiettivamente un testo letterario è necessario far ricorso a criteri obbiettivi.

2) Il criterio più obbiettivo possibile, nell'ambito della letteratura di genere, è quello che fa riferimento al piacere del lettore di gustarsi la storia, senza che la sua mente venga distolta da cose come l'incoerenza o lo stile.

3) Questo piacere è tanto maggiore (e la ricerca citata da Joramun lo prova) quanto minore è il tempo speso dal lettore a domandarsi cosa voglia dire l'autore con quella frase complicatissima o perché a pagina 12 le Aquile Imperiali sono gialle e a pagina 24 nere.

4) Questo può avvenire solamente se il testo rispetta certe regole (quelle famose che Gamberetta cita), perché solo così il testo è coerente, semplice e tale da poter essere compreso da tutti. Di più, è solo così che il lettore si abbandona alla storia e se la gode.

Ora, per poter obbiettare a tutto ciò tu dovresti dimostrare, cosa che ti ostini a non fare (e per forza, non essendoci al momento modo di farlo), che ci si gode un testo anche se questo non rispetta quel criterio di "scrittura quasi invisibile, tale che il lettore si concentri sulla storia e non su di essa" che le regole citate da Gamberetta sottendono.

Ripetere all'infinito, come stai facendo tu, che non esiste un canone oggettivo solamente perché tu non ci credi, è un atteggiamento infantile. Vuoi provare la verità di ciò che stai dicendo? Portami una ricerca SCIENTIFICA che dimostri come la mente umana è eccitata dalla carenza di dettagli, invece che dalla loro presenza, e sarai preso in considerazione. Continuando come stai facendo, la figura che fai finisce per essere da bugiardo (perché dici una cosa ma non ne hai le prove) o da patetico (perché dici una cosa ben sapendo di dire una balla ma sperando che ripetendola all'infinito gli altri ti daranno ragione). Dato che sono democratico, ti lascio la scelta su quale dei due capolinea tu preferisca.

Argon, ti rendi conto vero che con le tue limitate conoscenze e le tue citazioni da dizionarietto o wikipedia non ci fai una bella figura, vero? Specialmente se devi usarle per contrastare chi quelle cose le studia da un po' più di te (tipo Joramun) e "magari" si è un po' più documentato di te.

In quanto alle definizioncine da dizionario, faccio del mio meglio per elaborare con la mia testa definizioni appropriate senza rielaborare frasi e concetti sviluppati da altri.

1) Per poter criticare obbiettivamente di un testo letterario è necessario far ricorso a criteri obbiettivi.

2) Il criterio più obbiettivo possibile, nell'ambito della letteratura di genere, è quello che fa riferimento al piacere del lettore di gustarsi la storia.

3) Questo piacere è tanto maggiore (e la ricerca citata da Joramun lo prova) quanto minore è il tempo speso dal lettore a domandarsi cosa voglia dire l'autore con certe cose.

4) Questo può avvenire solamente se il testo rispetta certe regole (quelle famose che Gamberetta cita), perché solo così il testo è coerente, semplice e tale da poter essere compreso da tutti. Di più, è solo così che il lettore si abbandona alla storia.

 

 

2) e qui casca l'asino, perché il piacere della lettura doipende da fattori soggettivi.

3 e 4)La ricerca citata da Joramun, dimostra solamente che Mostrare stimola l'immaginazione; Ed è vero, chi lo mette in dubbio?

Che uno stile trasparente permetta di mostrare meglio è altrettanto vero, ma come ho gia detto non è la qualità dello story-telling l'unico dettaglio che incide sulla lettura, perchè, utilizzando un concetto delle Scienze Politiche, il mio campo, soggetti diversi rispondono ad imput uguali con output diversi. Sempre applicando un'altra teoria delle Scienze Sociali, ovvero quella dell'Irriducibilità del comportamento dell'uno alla massa, non è possibile elaborare un criterio, basato su reazioni individuali, che rappresenti perfettamente le reazioni di tutti gli individui razionali.Mentre certamente il criterio così elaborato è vero nella maggioranza dei casi, esso permette un numero di eccezioni non trascurabile di conseguenza rimano valido ma non assoluto;

Mi sono finalmente spiegato? Non nego la validità generale del criterio ma la sua validità assoluta, e quindi la sua capacità di supportare affermazioni assolute come il "fa schifo!"

Non è necessario, in una discussione informale, portare la dimostrazione scientifica di ogni affermazione fatta, specie quando stiamo parlando di concetti opinabili per definizione;Non sono abituato a dover dimostrare ogni cosa che dico, semplicemente perchè mi aspetto che il mio prossimo sia in buona fede,e quindi, di conseguenza pensi lo stesso di me, se così non è, me ne dispiace;Ho certamente detto delle inesattezze, citando dati e titoli a memoria, ma perchè tratto una discussione via computer com tratterei un dibttito faccia a faccia, e non sfrutto il tempo fra una risposta e l'altra per rinfrescarmi i dati( o per controllare quelli dei miei interlocutori) scusate, cercherò di non farlo più.

Non ci arrivi proprio, eh?

Il piacere della lettura è legato, nella letteratura di genere, alla storia. Il lettore legge la letteratura di genere (fantasy, scifi, horror, gialli) perché cerca una bella storia. Tanto più il mondo creato è accurato, tanto più le descrizioni sono dettagliate, tanto più la scrittura scivola piacevolmente via senza che il lettore vi ci si soffermi, tanto più l'esperienza sarà positiva. E questo non dipende dai soggetti in esame, è una cosa oggettiva. La ricerca mostrata da Joramun dimostra proprio questo, non si limita a mostrare solo quello che dici tu.

Per dimostrare quanto dici, dovresti mostrare che i risultati di quella ricerca hanno permesso di isolare un campione sufficientemente vasto di persone che invece non reagiscono in quel modo, perché hanno processi mentali diversi. Se questo campione fosse sufficientemente grande (qualora non lo fosse si avrebbe semplicemente la dimostrazione che quelle persone rappresentano l'eccezione trascurabile che conferma la regola o, per dirla in termini più scientifici, la deviazione rispetto alla norma), pur nella sua minorità rispetto alla regola generale, allora avresti ragione perché sarebbe la dimostrazione SCIENTIFICA di come una buona fetta di esseri umani ragionano in maniera diversa rispetto alla maggioranza. Non so quanto questo possa essere utile, visto che la maggioranza degli esseri umani si comporterebbe ancora secondo la logica "mostra non raccontare è cosa buona e giusta" (rendendo di fatto più appetibili romanzi scritti secondo questo modo), però sarebbe già qualcosa per provare la validità di quello che dici.

Sei in grado di farlo? Possiedi tali prove? Una qualche ricerca che contraddica quella citata, magari fatta analizzando l'attività cerebrale degli estimatori della Troisi? Se la risposta a tutte e tre le domande è no, allora puoi continuare a parlare quanto ti pare (ne hai tutto il diritto, ci mancherebbe), ma non stupirti se nessuno ti crederà.

Ah, un'ultima cosa. Quando si scrive in un forum, proprio perché si sta scrivendo e non parlando, è buona norma seguire regole diverse da quando si parla. Documentarsi bene prima di citare un libro è una di queste. Un'altra è quella di rivedere un attimo la discussione prima di postarla, sia per assicurarsi che non vi siano errori grammaticali (tipo Leguine al posto di Le Guin), sia per evitare di dire cose delle quali poi, in un secondo momento, pentirsi. Sbagliare è scusabile, non documentarsi quando la Rete è a un clic di distanza, no. Questa è mancanza di rispetto, non usare toni decisi contro la Troisi e le sue castronerie.

Allora;caro Joramun;Eccoti accontentato:Immaginazione; capacità di evocare immagini con il pensiero, ovverosia associare, in risposta a stimoli, forme colori e dimensioni ben precise;Fantasia:Capacità di generare fantasmi, ovverosia astrazioni complesse partendo da concetti semplici;Esemplificando:Se io leggo "un castello abbastanza massiccio, la mia Immaginazione non è stimolata;Io non lo vedrò quel castello;La mia Fantasia, di converso, che è alimentata dal dubbio e dalla curiosità inizierà ad associare svariate forme e dimensioni finchè non evocherà un fantasma,ovvero un astrazione soddisfacente del castello;vedrò un altro castello completamente indipendente dal castello di cui parla l'autore.

Senza contare che la parte in grassetto è una contraddizione bella grossa:se viaggi a ruota libera e non puoi basarti sul libro,come fai a capire quand'è che la descrizione che ti sei dato te è "soddisfacente"?

Ma solo io sento un rumore di unghie sui vetri?

Che uno stile trasparente permetta di mostrare meglio è altrettanto vero, ma come ho gia detto non è la qualità dello story-telling l'unico dettaglio che incide sulla lettura, perchè, utilizzando un concetto delle Scienze Politiche, il mio campo, soggetti diversi rispondono ad imput uguali con output diversi.

....se ho ben capito non neghi l'esistenza delle regole,neghi l'obbligo a doverle seguire necessariamente giusto?Vorrei chiarire questo punto una volta per tutte,perchè sono 4 pagine che vai avanti a dire "ma si la regola è valida","ma si chi lo nega che si debba fare cosi", "e chi dice che non sia meglio mostrare"......e poi parti con un pi**one infinito per dire,in sostanza,che siamo tutti diversi e che ognuno fa un po' il ca**o che gli pare.

Ti ricordo (ma non dovrei perchè studiando Scienze Politiche è una cosa che dovresti sapere bene) che il concetto alla base di una "regola" è l'obbligo;se ognuno può fare un po' come gli pare,non si può parlare di regola.

Tu probabilmente immagini il mestiere di scrittore come simile a quello di un pittore o di uno scultore,cioè come uno che può andare a ruota libera seguendo la propria immaginazione in totale libertà;invece iil mestiere dello scrittore è più simile a quello dell'architetto:può sbizzarrirsi quanto vuole a mettere guglie,muri contorti e ammennicoli vari,ma da alcune regole fondamentali non puoi prescindere,altrimenti la casa non sta su.*

L'unico caso in cui si può effettivamente dire che un libro è scritto male è quando infrange le regole della sintassi e della grammatica, perchè diventa incomprensibile, o comunque di difficile comprensione

A parte che mi verrebbe da dirti che sei di bocca buona,se per te gli unici problemi sono quelli della grammatica.......tu hai un idea di quale sia il processo che porta alla realizzazione di un libro?Evidentemente no,altrimenti sapresti che è praticamente impossibile trovare in giro libri con evidenti e grossolani errori di grammatica (tali da renderlo incomprensibile):questo perchè ogni libro subisce un processo di editing approfondito che ha ,tra gli altri, anche lo scopo di limiare queste imperfezioni.

* : e non ricominciare col solito "ma no,anche gli architetti hanno diverse scuole di pensiero,le regole non sono valide per tutti....ognuno fa un po' il ca**o che gli pare".Ci sono delle regole inderogabili e valide per tutti.Punto