Lo sapeva Virgilio, lo sapeva Coledridge, lo sapeva Black ed evidentemente lo sa anche la Troisi

con la leggera differenza che i primi due scrivendo in poesia avevano da considerare delle cosette come la metrica e varie figure retoriche...

inoltre virgilio quando deve descrivere azioni concitate è molto preciso sullo show...ti porto ad esempio l'incontro di pugilato del libro V:

L'uno e l'altro teso subito si portò sulle punte

e impavido alzò le braccia in alto al cielo.

Ritrassero le alte teste lontano dal colpo

incrociano le mani e con le mani provocan lo scontro,

quello migliore per l'agilità dei piedi fidandosi sulla giovinezza,

questi potente per le membra e la mole; ma le lente ginocchia,

a lui tremolante, vacillano ed il debole respiro scuote le grandi membra.

Gli uomini invano tra loro si lancian molti colpi;

molti ne raddoppiano e provocano di petto vasti

rimbombi, la mano gira frequente attorno alle orecchie

ed alle tempia, le mascelle crepitano sotto il colpo violento.

Entello pesante è fermo ed immobile con sforzo e lo stesso

corpo svia i colpi con la tattica e gli occhi vigili.

Quello, come chi con macchine assedia un'alta città

o sta sotto le armi attorno a fortezze montane, con arte

gira attorno ora a questi passaggi, ora a quelli e ad ogni

postazione ed invano preme con vari assalti.

Entello alzandosi mostrò un destro e s'alzò

in alto, quello veloce previde il colpo proveniente

da sopra e sfuggendo col corpo veloce si scansò;

Entello buttò le forze al vento ed inoltre

lui, pesante, pesantemente cadde a terra col gran

peso, come talvolta un pino cavo, divelto alle radici,

cade sull'Erimanto o sul grande Ida.

Per il tifo si alzano i Teucri e la gioventù trinacria;

il clamore va al cielo, Aceste accorre per primo

e pietoso alza da terra l'amico coetaneo.

Ma l'eroe non bloccato dall'incidente né atterrito

più aspro ritorna allo scontro e l'ira accresce la forza;

allora la vergogna ed il coraggio risoluto accende le forze,

acceso insegue Darete a precipizio per tutto lo spiazzo

ora col destro raddoppiando i colpi, ora quello con la sinistra.

Non dubbio, né riposo: quanto le nubi crepitano sui tetti

per la molta grandine, così l'eroe incessante con densi colpi

e con ambe le mani imperversa e colpisce Darete.

Questa discussione si sta facendo accesa! " />

Non mi esprimo direttamente sulla Troisi, perché non ho letto nulla di suo quindi non posso giudicare, ma da lettrice compulsiva e "di pancia", anche se non esperta, volevo dire la mia su un paio di cose generali.

Sopra Tutto: i gusti sono gusti, ciò che dona un'emozione a me può essere definito una fantozziana boiata pazzesca da un altro. Inoltre, qualcosa che è ottimo in un certo periodo della nostra vita, può essere sbagliatissimo in un altro. E con l'acqua calda ho chiuso " />

Verosimiglianza Per carità, non pretendo che tutto ciò che viene scritto sia verosimile al 100%, soprattutto quando si tratta di fantasy e fantascienza, ma le cose evidenti lo devono essere, perché al contrario si ha la brutta impressione di qualcosa raffazzonato, poco curato.

Faccio un esempio che col fantasy non c'entra nulla: in Angeli e demoni di Dan Brown la protagonista femminile ricercatrice CERN prova ad usare un cellulare nel tunnel dove è alloggiato l'acceleratore di particelle e scocciata si stupisce di come non ci sia campo. Avevo cominciato a leggere quel libro da una ventina di pagine e volevo già buttarlo fuori dalla finestra!

"Dimenticarsi le cose per strada" Dirò una cosa molto banale, ma io ritengo che un bravo scrittore debba aver ben chiaro in testa l'intera struttura cronologica e di rapporti tra personaggi della sua opera, se no corre il rischio di aprire mille porte e non chiuderne nessuna (effetto LOST - serie tv) e ai lettori attenti queste cose non sfuggono: forum come questo, nei quali un'opera viene "sezionata" pagina per pagina, ne sono un esempio.

Mostrare/raccontare Concordo con Guardiano sul fatto che una scena ben descritta e ricca di particolari rimane più impressa e vivida in mente che una frase scarna ANSA style. Tuttavia ci deve essere un limite, se no diventa irritante, parlo per me almeno: mi serve sapere se un personaggio è alto, basso, grasso, magro, biondo, moro ecc. (sempre che il traduttore non decida di cambiare le carte in tavola di testa sua " />), non mi interessa sapere i minimi dettagli del suo abbigliamento se non sono fondamentali alla scena.

Critiche La critica è necessaria, ma deve essere obiettiva e oggettiva, cosa difficile per chiunque. Spesso ho notato che si tende a "far vivere di rendita" grandi autori (in generale, non solo scirttori) e a sottovalutare chi magari è nuovo dell'ambiente. Soprattutto nell'ambito cinematografico, ho trovato recensioni zeppe di paroloni, ma vuote di contenuto, oppure che sembrano scritte senza aver visto/letto/ascoltato l'opera in questione. Così non servono a nulla...

Detto ciò, va detto (scusate il gioco di parole) che il mondo è pieno di furbetti che riescono ad abbindolare la massa con tante lucine colorate e qualche trucco da prestigiatore.

Non so se questo sia il caso della Troisi, ripeto non ho letto nulla di suo, ma ciò non toglie che l'editoria è piena di libri scritti ad hoc per un certo target di pubblico, che sono dei grandi successi commerciali, ma fondati sul fumo.

Se non si fosse capito, intendo i libri di Dan Brown

p.s. Un aneddoto curioso: ho conosciuto una ragazza che adora la Troisi e non è riuscita a finire di leggere il trono di Spade perché la trovato noioso...

@ Dottor-X ad esempio nella descrizione delle varie pene negli inferi tira via,perchè?Perchè il suo obiettivo è costruire l'aspettativa per l'incontro di Enea con il padre Anchise;Qui in effetti hai ragione, ma anche la Troisi descrive lo scontro fra Ido e Dohor molto dettagliatamente,nella seconda trilogia, quindi,dipende.Un raccontatore può trovare giusto mosrtare alcune cose, mentre uno che di solito mostra può trovar giusto raccontare

secondo me tira via perchè una cosa che Enea vede en passant, e che gli viene enunciata dalla sibilla, ben altro spazio hanno nel libro le cose che Enea fa, nella fattispecie i vari incontri...Virgilio descrive minuziosamente gli scontri quando questi sono il centro dell'azione...

la "regola" dello show don't tell è più che altro applicabile alla descrizione degli atti della persona, avendo letto poco della Troisi non posso dirti se descrive o meno gli atti del personaggio in funzione di quanto questi pesano nella storia, ma il paragone con Virgilio e colerdge mi è sembrato un po' azzardato, specialmente perchè parliamo di due forme letterarie diverse.

Quello che invece mi piace meno in libri e film è il non documentarsi su ciò che si dice, emblematico per quanto riguarda la Troisi è la scelta di Nihal di usare l'arco perché è un'arma che non necessita di forza, cosa che chiunque ha tenuto un arco in mano può smentire...

Se dici che è ingiusto considerare idiote quelle migliaia di fan, mi stai in pratica dicendo che per il fatto stesso di essere tante essere rendono sbagliato il considerarle idiote. Insomma, mi stai dicendo "Ehi ciccio, se migliaia di persone seguono la Troisi, chi è l'idiota, loro o te?".

Quanto ai tuoi presunti dati oggettivi, l'unico che hai citato è il ritmo. Punto. Quando si parla di letteratura di genere (fantasy, scifi, gialli, ecc), si parla di regole ben precise. Virgilio non ha scritto romanzi fantasy (e non mi dire che l'Eneide è fantasy, perché allora dovremmo considerare anche "Il signore degli anelli" un fantasy, cosa che tecnicamente non è), né mi risulta lo abbia fatto Coleridge, se è per questo, quindi fare riferimento a loro è assolutamente fuori luogo.

Venendo ai tuoi criteri, hai tutto il diritto di apprezzare le storie col lieto fine, ma questo non vuol dire che in nome di tale criterio ignori tutto il resto. O meglio, puoi farlo, però poi non stupirti se qualcuno smonta il tuo bel romanzo dimostrando, dati alla mano, che fa schifo. Inoltre, è vero che il seguire i cliché (e la Troisi li segue eccome) in se stesso non è un male, sono il primo ad apprezzarli, ma bisogna saperlo fare bene. Ed uno dei modi migliori per fare ciò è, per quanto riguarda ad esempio il personaggio cliché, caratterizzarlo bene, cosa che la Troisi non fa. Un altro metodo sarebbe sfruttare i cliché in maniera originale, cosa che di nuovo la Troisi non fa: di protagonisti giovani che si scoprono salvatori del mondo è piena la letteratura fantasy preTroisi quindi la Troisi fallisce pure nel raggiungere l'obbiettivo dell'originalità.

Vedi, tu hai tutto il diritto di decidere di seguire questi criteri assurdi, però non sono i criteri di una storia scritta OGGETTIVAMENTE bene, ma solo i tuoi SOGGETTIVI. Ed è questo che ancora non capisci.

Ripeto, tante volte i miei SEI post messi finora non ti siano ancora di sufficiente aiuto:

1) Se si vuole giudicare un'opera letteraria in maniera razionale, che vada al di là del banale "A me piace quindi al diavolo tutti!", bisogna ricorrere a criteri oggettivi.

2) I criteri oggettivi sono quelli validi per la letteratura di genere e seguiti dai migliori scrittori della letteratura di genere, cioè: show don't tell, scrivi solo di quello che sai (e se non sai documentati, senza scrivere cavolate tipo il fatto che usare l'arco non richiede forza...io una volta ho provato a tendere un longbow e mi facevano male braccia, torso e schiena dallo sforzo), butta il superfluo (la fuffa di cui abbonda la Troisi), scrivi semplice, usa una struttura semplice, evita l'inforigurgito, scrivi bene i dialoghi, gestisci bene il punto di vista, scegli personaggi interessanti. L'originalità, pur apprezzabile, non è un criterio strettamente oggettivo o meglio: è oggettivo dire se un'opera è originale o meno (basta vedere quelle scritte prima), ma non è oggettivo dire che l'originalità sia migliore del seguire i clichè.

3) Ogni altro criterio che esuli da quelli oggettivi, come ad esempio il "Vende tanto quindi è bello" o "A me piace quindi è bello oggettivamente" valgono meno di 0. Si ha il diritto di dire castronerie del genere, ma non bisogna poi stupirsi se si viene smontati razionalmente ogni volta.

PS: potrei girare la tua osservazione a Licia Troisi: se i suoi critici non le mostrano rispetto, lei ha comunque il dovere di mostrarlo loro, scrivendo bene le sue opere. Oppure le tue osservazioni valgono solamente per chi critica coloro che apprezzi?

Una piccola osservazione a Lady of the Lake circa la verosimiglianza. Non è vero che, visto che si parla di fantasy e scifi, la verosimiglianza non deve essere necessariamente al 100%. Al contrario, è proprio in questi generi che la verosimiglianza (attenzione, verosimiglianza, non realtà) deve essere massima, per far si che quella "suspension of disbelief" che permette al lettore di godersi la storia anche se sa che i draghi non esistono e che non ci sono astronavi che viaggiano nell'iperspazio sia al suo top. I migliori scrittori del genere, tipo Martin o Heinlein, tanto per fare un paio di nomi a caso, riescono a creare questo magico stato della mente grazie appunto ad una documentazione accurata. Perché è solo così che si riesce a dare quella sensazione di verosimiglianza che nemmeno ci fa pensare di star leggendo di maghi o astronavi, ma di cose vere, concrete, che potremmo toccare se solo volessimo.

Allora,ho detto che è ingiusto considerarli tutti idioti;Ci saranno quelli che si accontentano di poco,ma ci sarà anche chi, come me, ragiona su criteri estremamente obiettivi, ma diversi dai tuoi;

ll Signore degli Anelli non è un Fantasy, è IL Fantasy, ma io stavo parlando di letteratura generale;

I criteri che hai affermato tu sono sicuramente oggettivi, ma non sono affatto seguiti da tutti i più grandi autori;

Show don't tell:

Non lo segue Lewis(In Narnia le descrizioni puntigliose sono l'eccezione)non lo segue la Leguine (più di una cosa viene data per scontatata se non è essenziale alla narrazione,nella Saga di Terramare) per citarti due molto famosi.

Scrivi ciò che sai e se non lo sai documentati:

Devo dire che sono abbastanza d'accordo, ma non credo che un inesattezza, anche grave, possa infrangere il suspension of disbelieve, che è una disposizione d'animo necessaria in chi legge,diceva Coledridge,o ce l'hai o non ce l'hai.

Butta il suprfluo:E chi lo decide cosa è superfluo e cosa non lo è?La fuffa,come la chiami tu, a volte fa la differenza fra iun romanzo e una cronaca.

Scrivi semplice:

Non direi:Moorcock non è affatto semplice, di registro, non lo è la Leguine,non lo è Tolkien,non lo è nemmeno Martin,pensa un pò.

Usa una struttura semplicei nuovo, Lewis,Tolkien,Howard,Pullman, non seguono affatto questa regola.

Evita l'inforigurgito:Steven King,(Dark Tower),la Leguine,ad esempio;Sull'Inforigurgito voglio fare una piccola distinzione:se effettivamente una mole di informazioni estranee al contesto possono essere fastidiose, però è un modo sicuro per dare al lettore un punto di riferimento;Il lettore sa che quell'informazione, che più tardi potrebbe essergli utile per capire qualcosa, è li, e sicuramente il walltest gli è rimasto impresso,più di informazioni sparse in giro casualmente.

Scrivi bene i dialoghi;questo dipende decisamente dai gusti;Un dialogo che tu giudichi infantile per me può essere geniale e viceversa;Detto così non è oggettivo, ma forse tu intendevi un altra cosa.

La gestionne del punto di vista:Anche questo non è oggettivo;prerché se io desidero imporre un ritmo frenetico, farò rimbalzare il P.d.V, ovverero l'occhio della telecamera, da un personaggio all'altro, nello stesso capitolo,ottenendol'effetto che voglio;Tecnicamente è un errore, perchè nuocio alla visione,ma ai fini della Narrazione ho centrato l'obiettivo.

Il criterio dell'obiettivo dell'autore è molto oggettivo, ed è valido per la narrativa in generale;Cosa è importante per l'autore nella storia? Vuole Mostrare o Raccontare? Vuole stimolare i sensi con le immagini(Mostrare) o vuole stimolare la Fantasia con le parole(Raccontare); Questo è il punto; Ed è quello che interessa a me;Capire quale è l'intenzione e se è centrata.

Personaggi interessanti;La parola interessante squalifica di per se il criterio, perchè l'interesse dipende interamente dalla soggettività del lettore.

Secondo me tu sbagli a dire che la Troisi usa male i clishè, questo però è decisamente soggettivo quindi evitiamo.Quindi, dei tuoi criteri tre non sono oggettivi;(Fuffa,dialoghi e persdonaggi interessanti) perché presumono un giudizio sulla base della loro percezione da parte del lettore, (ma sui dialoghi potrei non avere capito bene;se intendevi ben scritti,ovvero piacevoli da leggere,allora non è oggettivo) ,gli altri lo sono ma sono stati sistematicamente ignorati da alcuni fra i migliori autori del genere.

Oggettivo non ha nulla a che fare con i grandi scrittori del genere, ha a che fare con la generalità del criterio;per essere oggettivo un criterio deve esere basato su dati non soggetti ad eccessiva interpretabilità;E i miei lo sono;Un finale o è lieto o non lo è,l'obiettivo dell'autore, o è centrato o non è centrato, la riuscita dell'insieme(Non dei singoli elementi, ma di come si mescolano l'uno con l'altro) pure;Su questo punto, Aster è un personaggio fatto molto bene,come Ido, ad esempio, e in loro i clishè sono ad esempio resi in maniera molto buona.Aster è un perfetto Dark Lord,simpatetico ma decisamente non redimibile, e Ido è un ottimo Mentore;Inqudrano i loro archetipi e li centrano;A questo punto forse anche Nihal avrebbe dovuto essere più Eroina con la E maiuscola, ma l'insieme risulta riuscito, perchè ogni personaggio comunque occupa perfettamente il suo ruolo, e la storia non si inerpica in questioni che non voleva affrontare fin dall'inizio;va dritta alla meta, dall'inizio alla fine, segno che è riuscita,bene o male è soggettivo,l'importante e che sia riuscita.

Di conseguenza se si seguono i miei criteri( che hai definito asssurdi, come se non fossero basati su nessuna logica,cosa che spero di avere smentito),le opere della Troisi sono buoni Romanzi, (non ottimi,ne tantomeno eccezionali ma comunque buoni).

La definizione che ti dò io di oggettività dei criteri, fra l'altro è la stessa che ti dà la Gamberetta,quindi, lei li considererebbe oggettivi, ed usa i tuoi stessi parametri di giudizio(più l'originalità).

P.S.Ognuno deve prima fare ciò chegli compete,prima di pretendere qualcosa dagli altri; inoltre ti ho appena dimostrato che il valore assoluto della tua critica non esiste, quindi il presupposto che la Troisi scriva male cade, di conseguenza rimane solo il tuo torto per averla insultata.

Scacco Matto.

Sigh, lo so che dovrei lasciarti ai tuoi errori, ma siccome sono buono te lo rispiegherò per l'ottava volta, usando questa volta parole semplici, in grado di essere comprese anche da te.

Allora, cominciamo:

SHOW DON'T TELL

Lewis infatti ha scritto un'opera che non è minimamente paragonabile, tanto per fare un esempio concreto, a quella del suo (ex) grande amico Tolkien. E quando la Le Guin non lo segue ottiene infatti alcuni dei momenti peggiori (pur sempre riferiti però al suo nel complesso ottimo Terramare) della sua opera.

La Troisi non mostra, racconta.

BUTTA IL SUPERFLUO

Il superfluo è ciò che non contribuisce alla storia. Ad esempio, parlare della tragica storia d’amore tra il tenebroso guerriero venuto a salvare la principessa e quella che un tempo era la sua compagna di allenamenti ha senso se questo rapporto ha importanza nella storia (il guerriero rifiuta le attenzioni della principessa non perché è gay ma perché ama ancora la sua ex compagna d’allenamenti e questa magari rispunterà più avanti nella storia, fosse anche solo in forma di ricordo che angoscia il guerriero e gli impedisce di combattere al top).

La Troisi non butta il superfluo.

SCRIVI SEMPLICE

Povera stella. Scrivere semplice vuol dire scrivere in maniera che la storia possa essere compresa da tutti, con una prosa quanto più possibile semplice, chiara e diretta. La semplicità però, attenzione, fa parte del come narrare una storia, non della storia in sé stessa, che può anche essere complicata.

La Troisi, a ben vedere, scrive semplice (touchè).

EVITA L’INFORIGURGITO

L’inforigurgito è sempre dannoso. Se un’informazione non serve al lettore, non ha senso metterlo. Se invece dovesse servire, il bravo (e non pigro) scrittore trova il modo di farla passare senza ricorrere a questo osceno artificio. Stephen King, nella Torre Nera, non vi ricorre per niente (andando a memoria) solo nel primo libro, che infatti è quello più difficile per i lettori, ma anche quello scritto meglio e con l’atmosfera migliore.

La Troisi cede ogni tanto all’inforigurgito.

SCRIVI DI CIO' CHE SAI E SE NON LO SAI DOCUMENTATI

Se credi che un'inesattezza non possa fare danni alla suspensione del disbelief, ti sbagli. Basta anche un semplice dettaglio messo male per rovinare l'esperienza e far storcere la bocca al lettore. A qualcuno potrà anche non capitare, ma del resto qualcuno nemmeno sa cosa voglia dire "documentarsi", perciò come vedi l'ignoranza è ben diffusa.

La Troisi non si documenta.

SCRIVI BENE I DIALOGHI

Scrivere bene i dialoghi vuol dire: usare dialoghi che caratterizzino bene i personaggi (sembra inutile da dire, ma esistono autori che fanno parlare i personaggi per il puro gusto di farli parlare e basta), preferire il discorso diretto a quello indiretto finché possibile, studiare bene come introdurre il discorso indiretto, gestire bene la punteggiatura e i dialogue tags, far suonare il dialogo naturale e verosimile (obbiettivo che può essere raggiunto in vari modi, come parlare secondo il proprio background e la propria evoluzione, calare i dialoghi in un contesto dinamico, creare dialoghi interessanti che mettano i personaggi in situazioni che creino contrasto; viceversa è sbagliato far parlare i personaggi tutti nella stessa maniera, far parlare un re come l'ultimo dei peones o peggio ancora il contrario, impostare un dialogo che manchi di conflitto, mettere in bocca ai personaggi nostre idee estranee alla storia, far parlare tra loro i personaggi in maniera artefatta per fornire informazioni al lettore).

La Troisi non scrive bene i dialoghi.

GESTIONE DEL PUNTO DI VISTA

Per ottenere un ritmo frenetico, si può ricorrere anche a sapere scrivere in maniera tale da rendere frenetica l’azione, senza bisogno di ricorrere al trucco del cambio continuo di punto di vista. Vero, anche in quel caso, ottieni lo scopo (far capire il ritmo frenetico), ma ad un costo (il disorientamento del lettore) che operando altrimenti non avresti invece ottenuto.

La Troisi non gestisce bene i punti di vista, ma fa raramente questo errore.

PERSONAGGI INTERESSANTI

I personaggi interessanti sono quelli che possono suscitare interesse nel lettore. E’ chiaro poi che un lettore ignorante del genere potrà trovare interessante persino un personaggi piatto come Nihal, ma un bravo scrittore non si accontenta, viceversa cerca di fare di meglio e di dare quindi un personaggio che sia il più possibile interessante, anche se magari gli basterebbe Nihal per fare felice la povera fungirl. Perché il bravo scrittore non vuol che la lettrice si accontenti di Nihal (che farebbe felice la fungirl, ma non la lettrice navigata del genere), vuole tirar fuori invece la protagonista di “Il drago d’acciaio” di Swanwick, che può piacere tanto ai “veterani” quanto alle fungirls (su quest’ultime ho qualche dubbio, visto il livello cerebrale medio).

La Troisi non crea personaggi interessanti.

Quanto al resto, in ordine sparso:

La Troisi usa male i cliché eccome. Facciamo giusto un esempio, il fratello cattivo di Ido. C’erano tutte le potenzialità per creare una personalità affascinante e complessa, un signor cavaliere nero, ma sono state sfruttate male. Sennar… potrebbe essere un modo per togliersi di bocca il saporaccio di Nihal, ma finisce per ricalcarne gli stessi errori.

“Oggettivo non ha niente a che fare con i grandi scrittori del genere, ma con la generalità del criterio”...Ma ti senti? Nel caso non te ne ricordassi, stiamo parlando di letteratura, dove il criterio oggettivo è proprio la perdurante forza nel tempo di un certo elemento. Esemplificando, Shakespeare non è un genio perché è oggettivamente un genio, ma perché da quando ha pubblicato le sue opere legioni di studiosi ed il pubblico ne hanno decretato il successo. “Show don’t tell” è un criterio oggettivo perché i migliori scrittori di letteratura di genere, gli studiosi di tale letteratura ed i lettori un minimo svezzati sono cresciuti con questo criterio e lo hanno trovato funzionante e giusto.

Tu puoi anche ritenere che una bella opera debba avere un lieto fine, ma è un TUO criterio soggettivo. Nelle regole della letteratura di genere, non c’è affatto menzione di ciò. Come è giusto che sia, tra l’altro, essendo una cosa legata strettamente ai propri gusti personali.

Cerco di concludere, spero per l’ultima volta.

Hai pateticamente provato a fare giochini dialettici con i criteri da me elencati, avendo persino la presunzione di dire che “sono come li ha descritti Gamberetta”, ma vedi io i suoi post li ho letti e riletti da cima a fondo, persino scrivendone abstracts per conto mio, in modo da orientarmi meglio nel suo pensiero, che trovo affascinante. E, beh, non ne vedo tracce della TUA PERSONALE VISIONE delle sue idee. Noterai invece, se avrai la compiacenza di leggere quello che scrivo, invece di guardarlo e basta, che io il suo pensiero l'ho seguito eccome.

Hai pateticamente rifiutato di prendere in considerazione le obiezioni ragionate che ti ho mosso, parlando di rispetto ed educazione, senza mai soffermarti sui miei contenuti. Quando l’hai fatto, è stato solo per fare una bieca dimostrazione di dialettica, peraltro fallita come ti ho mostrato sopra.

Hai pateticamente insistito nel tuo concetto di educazione e rispetto, arrivando al punto di dire, parole tue, “Ognuno deve prima fare ciò chegli compete,prima di pretendere qualcosa dagli altri”. Seguendo quanto da te detto, dovrebbe essere la Troisi la prima a fare ciò che le compete, cioè scrivere bene, dato che l’atto dello scrittore che scrive precede di parecchio quello del lettore che legge. Insomma, pretendi educazione e rispetto, ma non ne dai in cambio.

Gioco, set e partita.

Io ho capito per filo e per segno tutto quello che hai detto, fin dall'inizio e te l'ho smontato virgola dopo virgola;Prima mi dici che sono i grandi che ci danno l'esempio, poi mi dici che alcuni dei grandissimi, che non seguono le tue regole, sbagliano,troppo comodo!

Lewis è riconosciuto universalmente al pari di Tolkien da chiunque se ne intenda sul serio.

Non ti ho detto che io seguo i criteri della Gamberetta,quando mai!Ho detto che lei dava una definizione di criterio oggettivo;Tu segui certamente i suoi,quello che ho detto è un altra cosa.

Scrivere semplice vuol dire esattamente quelloche hai detto, ma io ribadisco che ci sono tutti gli autori da me citati che usano registri complessi;La Troisi scrive semplice, certo, mai detto il contrario, Martin,no.

Sui Dialoghi,avevo capito bene e ribadisco la mia opinione.

Veramente,non esiste un solo canone della letteratura fantastica, ne esistono almeno quattro,ciascuno con i suoi autori, i suoi fan e i sui professori di lettratura;Le tue posizioni sono vicine al canone di Moorcock, mentre le mie più al canone di Lewis, ma questo non ti rende più esperto di me nel genere .

Potresti finirla con questo tono di arrogante supponenza?Perchè io ti ho sempre trattato con rispetto, nonostante quello che tu possa pensare, e mi aspetterei lo stesso da te!Leggo Libri Fantasy da quando avevo 10 anni,ora ne ho quasi 30 e penso di conoscere il genere almeno quanto te.

P.S.:

La questione del lieto fine diventa certamente un dato oggettivo se uno si chiede come Goethe quale sia lo scopo della "narrativa di finzione" e dà, come lui la risposta:"Lo scopo sacrosanto di coloro che scrivono di cose inventate, è quello di rischiarare l'animo dalle angosce della realtà e nutrirlo di speranza!"

Certo che è una posizione soggettiva, ma che non è soggetta all'umore del momento, e che ha una risposta univoca.

Per questo è un criterio oggettivo, come lo sarebbe un criterio religioso se uno lo volesse adottare,e questa è una cosa che trovi nelle faq del blog della Gamberetta alla voce "criterio oggettivo".(Questo è anche il mio ottavo post in cui tento invano di farti capire il concetto, ma finora mi pareva scortese fartelo notare.)

Io ho capito per filo e per segno tutto quello che hai detto, fin dall'inizio e te l'ho smontato virgola dopo virgola;

Non hai smontato proprio un bel niente, aridaje.

Prima mi dici che sono i grandi che ci danno l'esempio, poi mi dici che alcuni dei grandissimi, che non seguono le tue regole, sbagliano,troppo comodo!

Io ho detto che le regole della letteratura di genere sono quelle seguite dai grandi scrittori, riconosciute dagli studiosi e apprezzate dal pubblico. Ciò naturalmente non implica che a volte possano non seguirle (sbagliando infatti), ma resta il fatto che sono criteri comunque obbiettivi e sempre validi, al contrario del gusto personale.

Lewis è riconosciuto universalmente al pari di Tolkien da chiunque se ne intenda sul serio.

Anche la Troisi, dai suoi fan, è riconosciuta al pari di Tolkien... E non credo che Lewis abbia un riconoscimento così universale, termine che presuppone un consenso di quantità tale da essere mondiale.

Non ti ho detto che io seguo i criteri della Gamberetta,quando mai!Ho detto che lei dava una definizione di criterio oggettivo;Tu segui certamente i suoi,quello che ho detto è un altra cosa.

Menti sapendo di mentire. Tu hai scritto, testuali parole:

"La definizione che ti dò io di oggettività dei criteri, fra l'altro è la stessa che ti dà la Gamberetta,quindi, lei li considererebbe oggettivi, ed usa i tuoi stessi parametri di giudizio(più l'originalità)."

Ed io ho risposto:

"Hai pateticamente provato a fare giochini dialettici con i criteri da me elencati, avendo persino la presunzione di dire che “sono come li ha descritti Gamberetta”, ma vedi io i suoi post li ho letti e riletti da cima a fondo, persino scrivendone abstracts per conto mio, in modo da orientarmi meglio nel suo pensiero, che trovo affascinante. E, beh, non ne vedo tracce della TUA PERSONALE VISIONE delle sue idee. "

Dove leggi che io ho detto che tu segui i suoi criteri?

Scrivere semplice vuol dire esattamente quelloche hai detto, ma io ribadisco che ci sono tutti gli autori da me citati che usano registri complessi;La Troisi scrive semplice, certo, mai detto il contrario, Martin,no.

Al contrario, anche Martin scrive semplice, perché le sue frasi non sono così astruse da non essere capite da chiunque. Certo, la trama è complicatissima, ma questo non ha niente a che vedere su come essa viene raccontata.

Sui Dialoghi,avevo capito bene e ribadisco la mia opinione.

Che è sbagliata, ma del resto ognuno ha diritto ad errare.

Veramente,non esiste un solo canone della letteratura fantastica, ne esistono almeno quattro,ciascuno con i suoi autori, i suoi fan e i sui professori di lettratura;Le tue posizioni sono vicine al canone di Moorcock, mentre le mie più al canone di Lewis, ma questo non ti rende più esperto di me nel genere .

Esiste un solo canone, quello della letteratura scritta bene. E la Troisi lo manca in pieno.

Potresti finirla con questo tono di arrogante supponenza?Perchè io ti ho sempre trattato con rispetto, nonostante quello che tu possa pensare, e mi aspetterei lo stesso da te!Leggo Libri Fantasy da quando avevo 10 anni,ora ne ho quasi 30 e penso di conoscere il genere almeno quanto te.

Arrogante supponenza io? Non sono io il fan che si è degnato di rispondere con obbiettività (male peraltro, come ho mostrato prima) solamente dopo aver esaurito ogni possibile declinazione del "A me piace, quindi la Troisi è brava". Quella è stata maleducazione. Io ho motivato razionalmente e con compostezza i miei argomenti. Se quello che ho fatto io per te è maleducazione, beh, mi dispiace per te.

P.S.:

La questione del lieto fine diventa certamente un dato oggettivo se uno si chiede come Goethe quale sia lo scopo della "narrativa di finzione" e dà, come lui la risposta:"Lo scopo sacrosanto di coloro che scrivono di cose inventate, è quello di rischiarare l'animo dalle angosce della realtà e nutrirlo di speranza!"

Certo che è una posizione soggettiva, ma che non è soggetta all'umore del momento, e che ha una risposta univoca.

Per questo è un criterio oggettivo, come lo sarebbe un criterio religioso se uno lo volesse adottare,e questa è una cosa che trovi nelle faq del blog della Gamberetta alla voce "criterio oggettivo".(Questo è anche il mio ottavo post in cui tento invano di farti capire il concetto, ma finora mi pareva scortese fartelo notare.)

 

Un criterio oggettivo è un criterio che non è soggetto all'umore del singolo lettore. E Gamberetta non parlava in quell'occasione di un romanzo scritto secondo il punto di vista religioso, ma di come un sito di recensioni da lei scovate fosse stato impostato sulla base dell'aderenza o meno delle opere alla visione cattolica.

Un criterio oggettivo è l'uso della punteggiatura, l'accuratezza delle descrizioni, l'evitare l'inforigurgito, lo show don't tell. Un criterio soggettivo è il finale, l'aderenza dell'opera alla dottrina cattolica, il fatto che parli di vampiri e altre perle del genere.

Quello che tu invece stai dicendo è "Un criterio è oggettivo nel momento in cui uno lo vuole adottare", il che è francamente assurdo e non merita nemmeno una spiegazione.

Con tutto il rispetto, anch'io leggo romanzi fantasy da molti anni ed ora ne ho 31, ma francamente le tue idee continuano ad essere errate. E, detto per inciso, sta cosa del "Ora ho 30 anni penso di conoscere il genere" è patetica per entrambi, sa un po' troppo di "Io sono vecchio, quindi saggio", evitiamo di ricorrervi.

In definitiva, vedo che non c'è verso di farti capire le cose e me ne dispiaccio, perché sinceramente penso che potresti trarne molto beneficio.

Confido, stavolta, di essermi fatto capire. Se non l'ho fatto, è inutile che mi ripeta altre volte, mi limiterò a mettere un "Vedi sopra" o un link a gamberifantasy, di più non so che fare per farmi/ti capire. Dopo un po' combattere contro i muri di gomma stufa.

Eh no, qui http://fantasy.gamberi.org/2009/01/26/alcune-note-sullo-scrivere-recensioni/ dice che si è imbattuta nel sito e quel criterio è obiettivo,non soggettivo, leggi a paragrafo due.

Seconda di poi,io sono partito facendoti due appunti sul testo,e si, ti ho criticato sul modo, perchè forma e contenuto per me hanno entrambe importanza, ma ti ho fatto fin da subito obiezioni oggettive sui criteri;

Un finale non è lieto o mesto a seconda del capriccio del lettore.

E non credo che Lewis abbia un riconoscimento così universale, termine che presuppone un consenso di quantità tale da essere mondiale.

Arrogante supponenza io? Non sono io il fan che si è degnato di rispondere con obbiettività (male peraltro, come ho mostrato prima) solamente dopo aver esaurito ogni possibile declinazione del "A me piace, quindi la Troisi è brava". Quella è stata maleducazione. Io ho motivato razionalmente e con compostezza i miei argomenti. Se quello che ho fatto io per te è maleducazione, beh, mi dispiace per te.

No, tu hai usato termini come "ora userò parole facili da comprendere" mettendo quindi in dubbio la mia capacità di capire,e menti sapendo di mentire, che è peggio, perchè metti in dubbio la mia buona fede.,questo è offensivo e maleducato; io non ho detto una volta che la Troisi è brava perchè piace a me;Ho sempre contrapposto i miei criteri ai tuoi su un piano oggetivo, non soggettivo, che tu voglia ammetterlo o pure no;Io sono stato sempre cortese e amichevole,fino all'ottavo post,non tu!

"La definizione che ti dò io di oggettività dei criteri, fra l'altro è la stessa che ti dà la Gamberetta,quindi, lei li considererebbe oggettivi, ed usa i tuoi stessi parametri di giudizio(più l'originalità)."Ed io ho risposto:

"Hai pateticamente provato a fare giochini dialettici con i criteri da me elencati, avendo persino la presunzione di dire che “sono come li ha descritti Gamberetta”, ma vedi io i suoi post li ho letti e riletti da cima a fondo, persino scrivendone abstracts per conto mio, in modo da orientarmi meglio nel suo pensiero, che trovo affascinante. E, beh, non ne vedo tracce della TUA PERSONALE VISIONE delle sue idee. "

 

 

Questo dimostra, purtroppo, che tu non sai leggere, non perchè tu sia analfabeta ma perchè ti manca quella capacità essenziale di intendere il pensiero dietro la parola.Più tardi parli di un romanzo scritto secondo canoni religiosi,quando io ho parlato di criteri di recensione,confermando definitivamente questo dato.

Al contrario, anche Martin scrive semplice, perché le sue frasi non sono così astruse da non essere capite da chiunque. Certo, la trama è complicatissima, ma questo non ha niente a che vedere su come essa viene raccontata.

 

 

Esiste un solo canone, quello della letteratura scritta bene. E la Troisi lo manca in pieno.

 

 

Arrivato alla fine del post credo di aver esagerato, e ti chiederei scusa e se non potessimo semplicemente essere d'accordo sull'essere in disaccordo, ma tu non sei solo convinto d'aver ragione, come lo sono io, ma che sia una verità scientifica inconfutabile,come 2+2 che fa 4;Ti lascio quindi alle tue assolutistiche certezze, perchè se a scontrarsi con un muro di gomma ci si stufa, a scontrarsi con uno di pietra ci si fa male.

Un finale non è lieto o mesto a seconda del capriccio del lettore.

No, ma è un criterio valido solo se il lettore lo ritiene tale.

Ed invece ce l'ha;Lo affermano unanimamemente gli esperti del settore.

Se teniamo conto del tuo "Tolkien è IL fantasy" (che condivido ma in parte), allora questo consenso non è così unanime, dato che Tolkien per primo criticava l'impostazione fortemente cattolica dell'opera...e Tolkien era un cattolico convinto.

No, tu hai usato termini come "ora userò parole facili da comprendere" mettendo quindi in dubbio la mia capacità di capire,e menti sapendo di mentire, che è peggio, perchè metti in dubbio la mia buona fede.,questo è offensivo e maleducato; io non ho detto una volta che la Troisi è brava perchè piace a me;Ho sempre contrapposto i miei criteri ai tuoi su un piano oggetivo, non soggettivo, che tu voglia ammetterlo o pure no;Io sono stato sempre cortese e amichevole,fino all'ottavo post,non tu!

 

"Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire"...Allora, per l'ennesima volta, quando qualcuno fa finta di non capire le mie obiezioni e, alle mie domande di seguire criteri oggettivi oppone scuse, finendo per ricorrere ai suddetti criteri obbiettivi solo quando ormai è stato provato che le sue precedenti osservazioni sono arrampicate sugli specchi (e non te l'ho detto io, ma un altro utente, che ti ha fatto notare come ritenere i tuoi criteri soggettivi essere in possesso di una forza oggettiva sia di fatto impossibile), è maleducazione. Io mi sono semplicemente adeguato a te. Non essendo cattolico, non credo nel valore del porgere l'altra guancia.

Allora, ti sembra che la mia frase iniziale dica che i miei criteri sono quelli di Gamberetta? Ho detto che la definizione di oggettività dei criteri che do io è la stessa di Gamberetta;Tu hai fatto un salto logico fra i criteri, dei quali do una visione diversa sia dalla tua che dalla sua, e la definizione dell'oggettività degli stessi.Non sono i criteri ad essere gli stessi.

Questo dimostra, purtroppo, che tu non sai leggere, non perchè tu sia analfabeta ma perchè ti manca quella capacità essenziale di intendere il pensiero dietro la parola.Più tardi parli di un romanzo scritto secondo canoni religiosi,quando io ho parlato di criteri di recensione,confermando definitivamente questo dato.

Veramente, correggimi se sbaglio, tu hai scritto testualmente: "Per questo è un criterio oggettivo, come lo sarebbe un criterio religioso se uno lo volesse adottare e questa è una cosa che trovi nelle faq del blog della Gamberetta alla voce "criterio oggettivo".

Ora, non vedo dove tu parli di criteri di recensione.

Senza contare il fatto che la tua decantata visione oggettiva dei criteri tanto oggettiva non è, come ti ho dimostrato.

Mai provato a leggerlo in originale?Con le frasi gergali e il registro che cambia da personaggio a personaggio, non dico che sia incomprensibile, ma non semplice come pensi tu.

Letto tutto in originale (tranne ADWD, del quale aspetto l'edizione economica) e francamente l'ho sempre trovato molto chiaro.

Stai sbagliando, ma citando te"Ognuno ha diritto di errare."

Lieto di averti insegnato qualcosa.

Arrivato alla fine del post credo di aver esagerato, e ti chiederei scusa e se non potessimo semplicemente essere d'accordo sull'essere in disaccordo, ma tu non sei solo convinto d'aver ragione, come lo sono io, ma che sia una verità scientifica inconfutabile,come 2+2 che fa 4;Ti lascio quindi alle tue assolutistiche certezze, perchè se a scontrarsi con un muro di gomma ci si stufa, a scontrarsi con uno di pietra ci si fa male.

 

So che è triste, ma purtroppo 2+2 fa 4 e Licia Troisi ha scritto pessimi romanzi. Con questo non voglio naturalmente dire che un giorno non potrebbe scriverne di migliori oppure che in futuro la pressione dei suoi funs sarà tale da far cambiare i criteri stessi della letteratura di genere, portando nell'olimpo delle regole "perle" come "Non descrivere un combattimento, accennalo vagamente e poi fai svenire il protagonista, risparmierai tempo e fatica".

Sono comunque contento di averti finalmente fatto capire come stanno le cose e sono lieto che la discussione sia stata così proficua.

Ora, passando ad argomenti più seri, qualcuno qui ha letto i libri della Rizzo? Mi riferisco in particolare alla serie di Nina, una bambina con una strana voglia a forma di stella sulla mano, che affronta avventure magiche in posti strani, sempre accompagnata dalla sua banda di amici originari, come lei, di Venezia. Lo chiedo perché ho notato come, almeno fino ad un anno fa, quei libri avessero molto successo tra i ragazzini e, dato che stavo pensando di regalarli ad un mio cuginetto, volevo sapere se si tratta di un fantasy italiano di cui ci si può fidare.

OMG, non c'è niente di peggio che avere due galli in un pollaio!....ed a quanto pare, nel mio ce ne sono ">

Questo per stemperare un po' la tensione.

Scusa, Argon.

Inizio la frase scusandomi, casomai ti sentissi offeso da quanto sto per scrivere.

Grazie al Cielo o agli Dei, a seconda di chi creda in cosa, non ho letto niente della Troisi, mi sono bastati i trafiletti esplicativi sulla copertina degli stessi libri. Chiunque li legga, anche un NON esperto di fantasy, capirebbe che si tratta della solita storia stereotipata dell'eroe (in questo caso eroina) dalle origini oscure (perché ignote all'inizio del libro), che dopo una serie di lutti, difficoltà e varie altre peripezie raggiunge il suo obiettivo e sconfigge le forze del male.

Non ho nemmeno letto recensioni in merito, perché di solito non è in base a queste che decido di comprare o meno un libro.

Ora, passerei al chiarire il concetto di OBIETTIVITA' (oppure OBBIETTIVITA', giacché entrambe le versioni sono entrate a far parte dell'uso corrente della lingua Italiana).

Da definizione di dizionario (prego, consultare se a portata di mano), si evince che è "Atteggiamento di chi osserva o giudica in modo imparziale, equo".

Il che mi porta a stabilire (non personalmente, ma logicamente, data la definizione) che l'obiettività è un concetto UNICO e SOLO e pertanto NON opinabile. Per tale motivo trovo una contraddizione in termini nella tua seguente frase (cito testuali parole) "Allora,ho detto che è ingiusto considerarli tutti idioti;Ci saranno quelli che si accontentano di poco,ma ci sarà anche chi, come me, ragiona su criteri estremamente obiettivi, ma diversi dai tuoi;"

I criteri obiettivi o sono tali o non lo sono; non possono essere estremamente obiettivi, ma diversi da quelli di qualcun'altro. In pratica hai scritto di due criteri SOGGETTIVI distinti; i tuoi e quelli di Guardiano della Notte....?? Scusa, dov'è l'obiettività in questa frase?

Qui si tratta di Italiano, e non di stabilire chi ha ragione dei due......

Parli poi di REGISTRO (perdonate la maiuscola); anche qui, onde evitare fraintendimenti, affidiamoci a "San Dizionario" (è ironico, ovviamente, non voglio offendere nessuno). Tra le varie accezioni, quella che interessa a noi in questo contesto è la seguente: "Livello espressivo, stile usato a seconda del contesto".

Ora, in base a tale definizione cerchiamo di stabilire cosa sia un registro difficile o complicato; un registro di stampo aulico è sicuramente di comprensione più difficoltosa per chi, come noi, vive nel XXI° secolo. Tolkien è nato nel 1892!!! Pertanto scrive da "uomo del suo tempo", il suo stile non è comparabile a quello di Martin, nato ben 56 anni dopo; e credimi, in 50anni una lingua viva (quindi scritta e parlata) evolve di molto, per mille e più ragioni (senza entrare nel merito della questione, perché sarebbe OT). Questo per dirti che Martin NON usa un registro difficile. E sì, lo sto leggendo in Inglese: la difficoltà che si può incontrare nel leggerlo in lingua originale è soggettiva e non oggettiva, in quanto data dal diverso livello di conoscenza della lingua straniera (in questo caso l'inglese) che ognuno di noi ha.

Se vuoi leggere davvero qualcosa di stilisticamente più complesso, allora potrei stilarti una lista di altri autori, ma tra questi Martin sicuramente NON compare.

Poi, hai indicato un link: l'ho letto attentamente e, da come la vedo io, afferma che sia un SITO obiettivo. Cito testualmente "è un sito obbiettivo? Sì, perché i criteri adottati sono espressi in maniera esplicita e applicati a ogni film. è un sito dal quale prenderò consigli? No, perché i criteri non mi paiono adeguati." Se la lingua italiana non è un'opinione, quanto detto è un po' diverso da ciò che invece asserisci tu: "dice che si è imbattuta nel sito e quel criterio è obiettivo".......in verità, si è imbattuta in un sito obiettivo i cui criteri però non sono a suo dire adeguati; è questa la vera natura dell'estratto. Forse ti sei sbagliato leggendo........

Chiarito questo, vorrei poter aggiungere altro circa i criteri obiettivi, ma Guardiano della Notte ha già detto tutto ciò che era mia intenzione menzionare....... ">

OMG, non c'è niente di peggio che avere due galli in un pollaio!....ed a quanto pare, nel mio ce ne sono " />

 

Ora che c'è una gallinella arrivo anch'io! CHICCHIRICHIIII!

Però che dire... " /> Ah sì: il mio sesto senso mi dice che questa discussione è inutile perchè il tipo non cambierà mai idea " />

@Darklady, se il sito è obiettivo,significa che utilizza criteri obiettivi;che secondo la crostacea non sono validi,ma pur sempre obiettivi;Se io valuto il valore di un oggetto per la sua rarità sto usando un criterio obiettivo;Se lo calcolo dal suo peso sto usando un metro diverso,pur tuttavia obiettivo.Quindi la mia frase è perfettamente sensata, se usiamo criteri diversi possono essere entrambi obiettivi.

Cito anche io dal dizionario:Obiettivo:modo di valutare non soggetto a variazioni dovute a pregiudizi o reazioni emotive.

Che sia una storia stereotipata,di per se non vuol dire assolutamente nulla, non si valuta un libro dal trafiletto sulla copertina.

Tolkien è IL Fantasy, e lo ribadisco caro Guardiano, pur tuttavia, una sua critica personale a Lewis(che non era Cattolico, bensì Protestante), non toglie nulla al suo status;Tolkien è IL Fantasy ma Lewis sta subito dopo.

@Metamorfo, io sono convinto di aver ragione esattamente come chiunque affronti una discussione,e se dall'altra parte ci fosse una persona più ragionevole, ci saremmo accordati sull'essere in disaccordo svariati post fa, ma chi ha un impostazione dogmatica delle sue convinzioni vuole sempre l'ultima parola,e che si può fare, se non annuire e sorridere?