In risposta a quanto da te detto a Darklady:

Criteri diversi non possono essere ugualmente obbiettivi, a meno di non dare di obbiettivo una definizione che suoni più o meno come "Se io ritengo un criterio obbiettivo, allora questo lo è". Tu stai invece parlando di coerenza, che è un'altra cosa.

Puoi ribadire che Tolkien è IL fantasy quanto ti pare, non cambia quello che ho detto io. Non voglio fare OT, ma, sitetizzando: Tolkien non ha scritto un fantasy ma un'epica per l'Inghilterra (e non lo dico solo io, lo dichiara lui stesso), Tolkien ha influenzato profondamente il genere ma non l'ha certo inventato lui (Robert E. Howard, tanto per dire, scrisse di Conan ben prima di Tolkien).

Che siamo in disaccordo l'hanno capito pure i muri e questo è chiaro fin dall'inizio, non occorre accordarsi. Lo scopo della discussione è anzi sempre stato quello di vedere chi aveva ragione. Per il semplice motivo che non puoi ridurre tutto ad un "Io ho le mie opinioni, tu le tue e stiamo bene così". O meglio, puoi farlo pure, ma io ho tutto il diritto di smontartele e dimostrarti che esse sono errate. E non lo sono perché basate su tue idee (lungi da me criticare chi ama la Troisi perché, ad esempio, ama il suo tono adolescenziale), ma perché quando affermi le castronerie che sono uscite fuori in precedenza, pretendendo di dar loro un valore oggettivo solo perché le stai dicendo, commetti un errore. Punto.

Poi è ovvio che io non posso farti cambiare idea se tu la pensi in un certo modo, ma potrei rovesciare tranquillamente il tuo "chi ha un'impostazione dogmatica delle sue convinzioni vuole sempre l'ultima parola" su di te. Visto che stai sostenendo le tue idee in un tale modo (il che è ironico, visto che sostieni dogmaticamente un relativismo ^^), tu per primo commetti quell'errore di cui mi accusi. E siamo sempre al solito punto: accusi gli altri di "crimini" (virgolettato d'obbligo) che commetti tu per primo.

Mi fa piacere che ti faccia sorridere "> , questo mi conforta, perché significa che sono riuscito a ricambiare il favore da te reso spontaneamente a tanta gente qua sul topic ">.

Il vero problema è che non si possono individuare criteri realmente oggettivi (matematici) per valutare una forma artistica.

Ovviamente si crea il concetto del "non è bello ciò che è bello..." secondo il quale non si può esprimere un giudizio che non sia meramente personale; a questo punto è stato necessario individuare dei criteri che siano condivisi dalla critica letteraria (con tutti i limiti del caso).

E' altresì vero che molti autori hanno scritto in maniera non ottemperante a tali criteri tirando fuori capolavori, sebbene questi siano pochi e coloro che hanno provato ad imitarli hanno tirato fuori delle immani porcate.

Secondo me il principale criterio per valutare queste "trasgressioni" è la consapevolezza finalistica dell'autore; il fatto di voler infrangere uno schema per ottenere un determinato effetto. A questo punto l'esempio è d'obbligo: l'uso della punteggiatura. Se tralasciamo virgole e punti, stiamo scrivendo male; ma Joyce nell' Ulisse non utilizzandole crea il "flusso di coscienza"; ecco nessuno di noi ha mai corretto la maestra che ci rimproverava la mancanza di punteggiatura adducendo la scusa del flusso di coscienza (col senno di poi sarei stato curioso di vedere l'effetto di tale scusa).

Poi bisogna vedere se l'effetto che si vuole dare è motivato e l'escamotage utilizzato è efficace nel renderlo.

Veramente sei tu che accusi me di cose che sei tu a commettere,e il tuo costante tentativo di ribaltare la frittata non ti da ragione dove non ce l'hai;Criteri diversi che prendano in analisi misure diverse possono essere certamente entrambi obiettivi come il mio esempio a Darklady a dimostrato;

Non ho detto nessuna castroneria, invece ne hai dette tu svariate, e sono sicuro che hanno fatto ridere molto;

In tutti i tuoi post non hai fatto altro che dimostrare il mio assunto di partenza, ovvero che c'è un errore nel tuo modo di criticare che è non saper leggere;Tutte le volte che hai frainteso quello che ho scritto lo prova in maniera lampante.

Puoi dire quello che vuoi, aquesto punto, ricorrere a tutto l'arsenale di pseudo-regole del quale disponi, ma la verità ormai risplende chiara;Io non ho difeso alcun dogma, ho argomentato in maniera chiara le mie opinioni, fin dall'inizio;

Tu non sai leggere, non sei in grado di comprendere il pensiero dietro alle parole e quindi qualsiasi critica o risposta tu possa dare essa rimane nulla e vuota.

@ Dottor-x ecco, tu sai leggere, e hai una posizione ragionevole.

Ora, assunto che lo stile della Troisi segue poco i "canoni" letterari, quello che bisogna capire è se questo è volto consapevolmente a dare un particolare effetto al lettore o è solo sciatteria.

Una volta effettuate queste valutazioni sullo stile, bisogna considerare: la coerenza dell'universo immaginario creato; la caratterizzazione dei personaggi e la loro evoluzione ed infine (cosa per me della massima importanza) la trama.

Ecco...non sono riuscito a finire "Nihal della terra del vento".

Tutti criteri oggettivi,tranne forse la trama, che può essre buona anche se semplice e lineare e pessima anche se intricata e complessa.

-la trama è un criterio che si può applicare esclusivamente alla letteratura (cinema) di genere, dove la trama ha un reale valore nell'economia del prodotto

-la complessità della trama non è indice di bontà; secondo alcuni buoni indicatori sono: la capacità di interessare e dare al lettore la voglia di andare avanti; la logica (specie nei colpi di scena) e quanto appagante risulta il finale (ammetto che quest ultimo è estremamente soggettivo...).

Veramente sei tu che accusi me di cose che sei tu a commettere,e il tuo costante tentativo di ribaltare la frittata non ti da ragione dove non ce l'hai;Criteri diversi che prendano in analisi misure diverse possono essere certamente entrambi obiettivi come il mio esempio a Darklady a dimostrato;

Non ho detto nessuna castroneria, invece ne hai dette tu svariate, e sono sicuro che hanno fatto ridere molto;

In tutti i tuoi post non hai fatto altro che dimostrare il mio assunto di partenza, ovvero che c'è un errore nel tuo modo di criticare che è non saper leggere;Tutte le volte che hai frainteso quello che ho scritto lo prova in maniera lampante.

Puoi dire quello che vuoi, aquesto punto, ricorrere a tutto l'arsenale di pseudo-regole del quale disponi, ma la verità ormai risplende chiara;Io non ho difeso alcun dogma, ho argomentato in maniera chiara le mie opinioni, fin dall'inizio;

Tu non sai leggere, non sei in grado di comprendere il pensiero dietro alle parole e quindi qualsiasi critica o risposta tu possa dare essa rimane nulla e vuota.

 

@ Dottor-x ecco, tu sai leggere, e hai una posizione ragionevole.

 

Io non saprei leggere? Tu hai argomentato in maniera chiara le tue opinioni fin dall'inizio? "Sono sicuro che hanno fatto ridere molto"?

Te lo chiedo con la massima preoccupazione per te: ti senti male? No, perché a questo punto la domanda è lecita. Forse non te l'hanno insegnato, ma ripetere fino allo sfinimento qualcosa e, vistosi messo in ridicolo, accusare l'interlocutore di non aver saputo argomentare, non è proprio un grande indice di maturità e correttezza. Se però questo ti fa contento e ti rende convinto di avere ragione, fai pure tu: come è noto, è meglio non contrariare troppo i pazzi o si rischia di essere confusi con loro.

E ti faccio notare in tutto ciò come una persona matura non si comporta come te, che cerchi di chiudere pateticamente la questione dicendo "tanto sei come un muro di pietra" o "qualsiasi critica o risposta tu possa dare rimane nulla e vuota", questo è il tipico atteggiamento del bambino che sbatte i piedi quando ha torto ma vuole comunque avere ragione. E mi pare di aver capito che tu abbia 30 anni.

Quanto al discorso tirato fuori da Dottor X:

La validità della trama è certamente un criterio oggettivo, che rientra peraltro in quelli tradizionalmente elencati da Gamberetta.

Mi spiego. Assumendo come punto di partenza i criteri da me elencati in precedenza (in realtà li ho ripresi pari pari da Gamberetta), che una buona trama sia indispensabile lo si evince fin dall'inizio. La trama, come dici tu Dottor-X, è fondamentale per la letteratura di genere, perché essa, a differenza della cosiddetta narrativa mainstream, si prefigge lo scopo di raccontare storie. E dato che la storia, la vicenda, l'accadimento è il punto focale di un romanzo ascrivibile alla narrativa di genere (Dracula concupisce Mina, Wil Ohmsford deve accompagnare l'Eletta, Case deve svolgere un lavoro pericoloso che potrebbe friggergli del tutto il cervello), ne consegue che la qualità della trama è fondamentale in un romanzo di genere. Ancora più dello stile. Da ciò derivano le regole come "scrivi solo di quello che sai e se non lo sai documentati" (perché una trama, per essere credibile, deve essere solida), "scrivere semplice" (la trama deve poter essere compresa da tutti) e "struttura semplice" (si può complicare la trama, ma il suo nucleo di base deve essere semplice). Le altre regole hanno più a che fare con lo stile, ma sempre in misura funzionale alla trama: nel momento in cui si dice allo scrittore di "show don't tell", "evitare l'inforigurgito" e "gestisci bene i dialoghi", gli si sta in pratica dicendo di scrivere in maniera tale che l'attenzione del lettore sia concentrata sulla trama, non sullo stile. Il lettore deve voler andare avanti, il lettore vuole sapere se Dracula ce la farà con Mina o se il marito di questa gli metterà i bastoni tra le ruote. Tutto ciò che distrae da questo scopo (e uno stile troppo ricercato o al contrario troppo sciatto lo è) deve essere bandito. In questo senso vanno le regole elencate da Gamberetta.

Giustamente invece, in un romanzo mainstream è lo stile che acquista più importanza. Se prendo "Lo strano caso del cane ucciso a mezzanotte" di Mark Haddon, mi rendo conto di come là lo stile sia prevalente sulla storia (e, personalmente, lo ritengo un grande stile, ma qui si va OT).

Per quanto riguarda la coerenza dell'universo immaginario creato, questa è una cosa che va di pari passo con la regola "struttura semplice". Mi spiego. Supponiamo che sto scrivendo il mio romanzo ambientato in un mondo fantastico costituito esclusivamente da isole che galleggiano in aria, nel cielo, tra le quali ci si può spostare solo a bordo di speciali navi volanti. Non c'è mare, non ci sono grandi estensioni di terre, solo queste isole. La mia storia parlerà di come un tranquillo pastore di una di queste isole scoprirà di essere destinato a ritrovare BigLand, l'enorme massa di terra situata al di sotto delle Nuvole Nere (lo strato più basso del cielo). La struttura della storia è semplice come vedete: l'Eroe per caso scopre di essere destinato ad una grande impresa e, dopo un viaggio lungo e pericoloso in compagnia dei Compagni, arriva infine su Big Land e ne rivendica il possesso a nome della razza umana. Tutto chiaro, tutto semplice. Potrò poi complicare le cose mettendo parecchie avventure in mezzo (magari ogni volta che incontra un Compagno scoppia un qualche casino con l'Inquisizione dell'Aria), ma la struttura di base resta semplice. Il lettore lo capisce e si gode la storia.

Ok, ora immaginiamo che ad un certo punto, magari a pagina 124, io scrivo che "Wil (il protagonista) balzò in sella all'Aquila Imperiale e si diresse alla volta della successiva isola volante". Ehi, fermi tutti, ma non erano le navi volanti l'unico modo per viaggiare di isola in isola? Che c'entrano ste aquile? Ecco che il lettore viene distolto dalla storia e quella che era una struttura semplice comincia a creparsi sotto le sue domande inevitabili ("Uhm, non è che magari l'Eroe non deve scoprire BigLand ma solo il modo in cui gli uomini possono entrare meglio in armonia con la Natura, rappresentata qui da ste Aquile Imperiali?"), specialmente se poi non spiego sta cosa dell'Aquila.

Quindi, una buona ambientazione è coerente con se stessa perché altrimenti il lettore viene distolto dalla trama (punto focale della letteratura di genere) e comincia a dubitare persino della stessa struttura dell'opera, domandandosi se l'autore vuole in realtà parlare di qualcos'altro. Anche la regola "scrivi di quello che sai e se non lo sai documentati", in un certo senso, ingloba dentro di sè quanto da te detto Dottor-X, cioè "crea un mondo coerente": se voglio scrivere di un mondo di isole volanti, devo documentarmi bene ed evitare castronerie tipo quelle di Aquile Imperiali che appaiono all'improvviso.

Non mi posso perdere ste discussioni,c***o........devo imparare ad usare le sottoscrizioni " />

Comunque.....

comunque,ribadisco,l'ignoto,il non detto,e il il non chiaro aiutano a sviluppare la fantasia.Ed è un fatto dimostrato altrettanto scientificamente

In questo link " />http://www.physorg.com/news152210728.html .......è esposta una bellissima ricerca di un gruppo di neuroscienziati americani;il succo di questa ricerca è,in breve,che durante la lettura di passaggi specifici come possono essere uno scatto d'ira o l'assaporare un cibo gustoso,nel cervello si attivano aree congrue al momento descritto.E che tale attivazione,o immagine mentale,è tanto più vivida e concreta quanto lo è la descrizione su carta.

Venendo all'argomento del topic,è evidente che se una Licia Troisi mi scrive "si trattava di un castello abbastanza massiccio",non avrò alcun dettaglio concreto attorno al quale costruire un immagine mentale vivida,e la mia immaginazione ne sarà penalizzata.

Almeno questo è quello che risulta a me.....ma se tu hai qualche link a ricerche che sostengono il contrario ti prego di postarlo,perchè sarei interessatissimo a leggerlo.... " />

Chi è che ha parlato per primo di muri di gomma? Tu. Chi è che ha cominciato ad assumere un tono supponente e arrogante mettendo in dubbio la mia capacità di comprendere, semplicemente perchè non gradiva le mie risposte? Sempre tu;

Chi è che ha ignorato più di un argomento portato da me nella discussione perchè non gli faceva comodo? Ancora tu;

Chi ha travisato più volte parti del mio discorso facendomi dire ciò che non ho detto? Sempre e soltanto tu.

Al contrario di te io non penso che tu sia pazzo o immaturo, penso che tu sia talmente arrogante da non volere ammettere i tuoi errori;Per aggiungere un'altra travisazione , io non ti ho detto che non sai argomentare;Ti ho detto che non sai leggere, e ti ho spiegato due volte cosa vuole dire questa affermazione;

Tu non hai confutato nessuna delle mie affermazioni,fatta eccezione per quella sul Linguaggio semplice, in cui mi ero sbagliato(Nessuna difficoltà ad ammettere un errore se l'ho commesso sul serio).

Ti ho portato esempi di autori e letterati che non la pensano come te sui criteri oggettivi , ti ho detto che esistono non 1 ma almeno quattro differenti canoni, solo per il genere Fantasy; Ti ho spiegato come non tutti i tuoi criteri siano oggettivi, continui a pensare che sbagli io ,ma eliminare il superfluo personaggi interessanti, e dialoghi restano criteri soggettivi per definizione (Ciò che è fuffa per te può non esserlo per un altro, ciò che è un buon dialogo per te può non esserlo per un altro, ciò cheche è interessante per te può non esserlo per un altro.)

L'oggettività dei criteri non si basi sulla generalità dell'applicazione;Un criterio non è oggettivo perchè viene adottato da una pluralità di persone, ma perché è un criterio indipendente dal gusto personale del recensore;Quindi è un criterio oggettivo il finale lieto( o non lieto),l'originalità o la coerenza del mondo, non lo è la presenza di particolari creature, di contenuti romantici o l'essere o meno interessanti i personaggi.

Un criterio oggettivo è oggettivo anche se i parametri di adozione di tale criterio sono soggettivi quindi la natura del finale(lieto o mesto) è un criterio oggettivo anche se adottato per ragioni soggettive;Perchè è indipendente dalle mie reazioni emotive o dai mie gusti personali, anche se l'ho adottato su una base ideologica.

Il criterio della riuscita dell'insieme,,implica che: un testo sia scorrevole, abbia una progressione completa, ovvero esaurisca una vicenda dall'inizio alla fine e funzioni( ovvero l'autore abbia assunto soluzioni stilistiche che siano appropriate alla vicenda che vuole narrare; non mi interessa che siano più o meno originali; se mi vuoi narrare la classica lotta contro il signore oscuro,ti servono un eroe di origini più o meno oscure, un antagonista molto più potente di lui, uno o più mentori e aiutanti e antagonisti secondari in misura esorbitante rispetto alleroe e ai suoi.Poi puoi elaborare questi elementi come vuoi,ai fini del criterio è importante solo che ci siano.( e questi elementi non sono arbitrari, li trovi perfettamente illustrati in qualunque trattato di letteratura fantastica).Ed è oggettivo perchè questi elementi non sono soggetti al gusto del recensore.

Il criterio del raggiungimento dell'obiettivo dell'autore, ovvero se voglia colpire l' lmmaginazione(cioè, da dizionario, la capacità di evocare immagini con la propria mente) e quindi Mostrare, oppure colpire la Fantasia, (che, sempre da dizionario è la capacità di generare fantasmi ovvero astrazioni non legate direttamente a stimoli dei sensi) e quindi Raccontare;Se io ti Mostro qualcosa, tu vedrai quella cosa; sei io ti Racconto qualcosa tu vedrai qualcosa che rispode a ciò che ti ho raccontato, ma che sarà qualcosa di unico, di solo tuo. Si possono fare anche entrambe le cose, ma, alla fine uno Shower cura i dettagli a scapito del ritmo, mentre il Teller fa esattamente il contrario;Quindi dopo aver capito qual'è lo scopo dell'autore il recensore deve decidere se lo ha centrato o meno.Anche questo è un criterio oggettivo, perchè una storia o Mostra o Racconta, non è difficile capirlo, non dipende dalla Soggettività del recensore.

Infine, quello che secondo te è il mio peccato originale, cioè averti criticato per il modo e non solo sul merito; come ho spiegato prima almeno per me forma e sostanza hanno entrambe importanza, ma soprattutto, io credo che la critica abbia un valore( non assoluto, come ho detto)ma abbia un valore, cioè quello di aiutare le persone a scegliere;Utilizzare un modo verbalmente violento di criticare ha spesso l'effetto di confondere il lettore, spingendolo verso ciò che il critico ha stroncato;

E questo è un dato scientifico, confermato da numerosi studi.

Sono tutti dati indipendenti dalle mie opinioni sulla Troisi, perfettamente logici, coerenti e supportati dai fatti, non certo le deliranti elaborazioni di un fanatico o di un immaturo.

Cioè, ti stai rendendo conto che stai ripetendo le stesse identiche cose (sbagliate) cambiandone appena la forma? E che a queste cose io dovrei rispondere citando esattamente quello che ho detto finora? E che nel fare ciò nemmeno ti preoccupi di rispondere a Joramun che ha appena scritto qualcosa di estremamente interessante (si tratta proprio di un riferimento alla scientificità del criterio "show don't tell")? E l'immaturo/fanatico sarei io?

Guarda che la tecnica retorica del ripetere allo sfinimento con accompagnamento di insulti la usano i ragazzini che iniziano a frequentare i forum, non utenti maturi come pensavo tu fossi. Però magari ti diverti così. Contento tu, però occhio che quando si adotta questo atteggiamento si fa la figura del pazzo che urla "Non sono pazzo".

Joramun, la ricerca che hai messo è molto interessante. Vorrei prenderla e mandarla a Gamberetta per chiederle se è proprio a quella che fa riferimento quando parla di scientificità dello "show don't tell" oppure se per caso ha avuto accesso ad altre fonti.

Ah, per curiosità, che cosa studi di preciso ^^ ?

Joramun, la ricerca che hai messo è molto interessante. Vorrei prenderla e mandarla a Gamberetta per chiederle se è proprio a quella che fa riferimento quando parla di scientificità dello "show don't tell" oppure se per caso ha avuto accesso ad altre fonti.

Infatti una volta laureato voglio scriverle per ringraziarla di avermi dato uno spunto cosi interessante.... " />

Ah, per curiosità, che cosa studi di preciso ^^ ?

Ah ecco, mi pareva. L'articolo dove vi fa riferimento l'ho letto, ma confesso che non ho controllato le fonti citate. Sarà che spesso finisco per stare più tempo, una volta letto l'articolo, a gustarmi i commenti scritti dopo ^^''.

Comunque sono contento, sei la dimostrazione vivente di come sia possibile applicare criteri scientifici ad uno studio tradizionalmente umanistico ^^.

Guarda caso, invece, gli ho risposto:

Il criterio del raggiungimento dell'obiettivo dell'autore, ovvero se voglia colpire l' lmmaginazione(cioè, da dizionario, la capacità di evocare immagini con la propria mente) e quindi Mostrare, oppure colpire la Fantasia, (che, sempre da dizionario è la capacità di generare fantasmi ovvero astrazioni non legate direttamente a stimoli dei sensi) e quindi Raccontare;Se io ti Mostro qualcosa, tu vedrai quella cosa; sei io ti Racconto qualcosa tu vedrai qualcosa che rispode a ciò che ti ho raccontato, ma che sarà qualcosa di unico, di solo tuo. Si possono fare anche entrambe le cose, ma, alla fine uno Shower cura i dettagli a scapito del ritmo, mentre il Teller fa esattamente il contrario;Quindi dopo aver capito qual'è lo scopo dell'autore il recensore deve decidere se lo ha centrato o meno.Anche questo è un criterio oggettivo, perchè una storia o Mostra o Racconta, non è difficile capirlo, non dipende dalla Soggettività del recensore.

E questo è il tuo settimo errore di lettura;

Non ti ho dato io del pazzo immaturo, di nuovo a ribaltare la realtà.

Tu l'hai dato a me e io ho ribadito di non esserlo;

Non ti ho insultato, e te lo saresti meritato, ti ho fatto accuse circostanziate, e non è vero che hai già risposto alle mie argomentazioni;O meglio, ad alcune hai risposto, essenzialmente, perchè sì, profonda dimostrazione, o è così perchè l'ho detto io; non mi hai fatto quasi nessun controesempio valido(se io ti dico quell'autore ha fatto così, tu non mi puoi rispondere ha fatto anche cosà e quando ha fatto così ha sbagliato), non hai motivato la tua teoria dell'oggettività nemmeno con una definizione da Dizionario( e per forza il dizionario ti dà torto)Ma com'è che non rispondi mai punto per punto alle osservazioni che uno fa, e quando uno ti ricorda i tuoi errori e i tuoi fraintendimenti o ritravisi la frase oppure insulti?

Te lo ripeto per l'ennesima volta:difendere la propria opinione è sacrosanto, pretendere di imporla con la violenza(verbale) non va bene.

Lascerò a lui la risposta circa il rapporto tra immaginazione e fantasia, anche se persino io so (se i miei ricordi delle superiori non mi tradiscono) che la fantasia passa necessariamente per l'immaginazione: non c'è la prima se manca la seconda.

Alle tue osservazioni ho ribattuto e francamente mi sono stancato. Non posso ripescare ogni volta quanto scritto o citare per intero Gamberetta (tanto varrebbe infatti mettere direttamente un link al suo sito). Non ne ho il tempo e, dopo la tua costante dimostrazione di come Gamberetta avesse ragione quando parlava di chi difende la Troisi, nemmeno la voglia: ora capisco cosa ha provato quella poveretta.

Se capisci, bene. Se non capisci, peggio per te. A me non cambia niente, francamente. Né sono tipo da imporla con la violenza verbale, che hai invece mostrato tu. Però se ti piace continuare questo tuo incessante disco rotto, contento tu. Voglio dire, non c'è niente di male nel masochismo.

Appunto,citare Gamberetta, te l'ho messo io un link, e in quell'articolo diceva una cosa precisa;Lei diceva che usa certi criteri ( invece che altri) perchè li preferisce, non perchè siano i soli oggettivi come vorresti fare intendere tu;

Tutta la nostra polemica parte proprio da quello;Tu non usi I criteri oggettivi usi ALCUNI criteri oggettivi tipici di parte della critica letteraria;Io uso altri criteri, chet'ho dimostrato essere altrettanto oggettivi, tipici di un'altra parte della critica etteraria;

Le nostre, per quanto convincenti e ben motivate siano, restano opinioni.Punto.

Non sono la Verità Rivelata.

Sei perfettamente intitolato ad avere le tue opinioni,e perfino ad esprimerle come le esprimi, ma sono soltanto opinioni.

Prenditi un tantino meno sul serio ( e non rispondermi che sono io che mi prendo troppo sul serio, anche se probabilmente è vero )