Non entro nel merito della discussione perche' la cronologia degli eventi e' per me un profondo e inesplicabile mistero e perche' meta' dei fatti che raccontate io neanche me li ricordo (chi e' Borrel ??). Ma ho un obiezione su questo punto:

Riguardo alle tue ultime considerazioni:

1- Jon è certamente un bastardo, sia che sia N+qualcuno o R+L. Ma se fosse R+L è davvero più del frutto di una scappatella con la figlia di un pescatore. E' comunque di sangue pienamente nobile, anzi figlio di un principe e dell'amata sorella di Ned. Quindi potrebbe anche starci la scelta del nome di Jon Arryn.

 

Io trovo davvero impossibile che Eddard possa aver dato il nome di Jon in 'onore' di Arryn. Eddard ha dichiarato che Jon e' un suo figlio bastardo, e il suo comportamento suggerisce a chi gli sta intorno che lui se ne vergogni parecchio. Nessuno sa chi ne sia la madre e dal punto di vista degli altri questo puo' solo significare che sia qualcuna di umilissime origini. Se lo e' preso in casa, umiliando cosi' Cat.

Mi sembra davvero poco probabile che possa aver scelto il nome per 'onorare' qualcuno.

Un episodio in qualche misura analogo ce lo abbiamo quando (Lollys o qualcosa del genere) propone a Cersei di dare al proprio figlio nato da uno stupro il nome di Tywin. Cersei non mostra molta gratitudine. Al contrario esulta quando il nome scelto sara' poi Tyrion.

@Manifredde

Se JS fosse davvero figlio di Ned, sarei pienamente d'accordo.

Ma se R+L=JS, allora il discorso non vale più, perchè JS diventa tutto ciò che resta dell'amata sorella.

In più, il comportamento di Ned suggerisce a chi gli sta intorno che si vergogna di ciò che si suppone abbia fatto, cioè tradire la moglie, (mentre noi, supponendo R+L=JS, leggiamo nella sua reticenza il rifiuto a indugiare nell'inganno più dello stretto necessario), ma non si vergogna affatto di Jon. Anzi, dal suo comportamento nei confronti del ragazzo, sembrerebbe piuttosto orgoglioso di lui.

Io non paragonerei, comunque, i comportamenti di Cersei a quelli di Ned.

A me pare che Catelyn più che essere umiliata dalla presenza di Jon (un po' sì comunque) sia estremamente gelosa della donna che lo ha partorito.

Il comportamento di Ned, a proteggere totalmente Jon senza rivelare la benchè minima parola, anche con atteggiamenti per lui strani (con la moglie) come quando taglia perentoriamente il discorso con roba tipo "non me lo chiederai mai più e non ne riparleremo" o simile, mi pare che sia visto da Catelyn più come protezione per la memoria della presunta amante che come semplice vergogna per la nascita di Jon.

Personalmente vedo tutto questo come un ulteriore indizio per R+L=J in quanto se Jon fosse semplicemente figlio di una pescatrice/nutrice/quello che volete voi a Ned non costerebbe nulla ammetterlo con la moglie e dirle "vabbè è stata una scappatella sai come si dice se ansia di gloria e sete d'onore spegne la guerra al vincitore non ti concede un momento per fare all'amore" :P mentre essendo figlio della sorella non può dire neanche "eh ma amo più te".. povero Neddy..

Quindi questo porta Catelyn a supporre che la madre di Jon sia nobile (da qui anche il nome "impegnativo") o comunque amata molto dal marito. Magari lei pensa ad Ashara Dayne (se ne sa qualcosa, non ricordo), noi però sappiamo che probabilmente si è uccisa proprio perchè Ned, magari anche innamorato di lei, non può tradire il vincolo matrimoniale senza disonorarsi.

@Manifredde

 

Se JS fosse davvero figlio di Ned, sarei pienamente d'accordo.

Ma se R+L=JS, allora il discorso non vale più, perchè JS diventa tutto ciò che resta dell'amata sorella.

 

In più, il comportamento di Ned suggerisce a chi gli sta intorno che si vergogna di ciò che si suppone abbia fatto, cioè tradire la moglie, (mentre noi, supponendo R+L=JS, leggiamo nella sua reticenza il rifiuto a indugiare nell'inganno più dello stretto necessario), ma non si vergogna affatto di Jon. Anzi, dal suo comportamento nei confronti del ragazzo, sembrerebbe piuttosto orgoglioso di lui.

 

Io non paragonerei, comunque, i comportamenti di Cersei a quelli di Ned.

 

Ma é proprio questo il punto! Dal momento che Ned non puó raccontare nulla a nessuno, non puó neanche spiegare che quello che *sembra* una offesa é in realtá un onore! Per chi sta fuori dal suo POV (e cioé tutti, Arryn compreso), Ned ha scelto il nome 'Jon' per il figlio bastardo avuto da una popolana di cui si vergogna.

Che poi nella realtá sia il contrario non conta assolutamente nulla, e Ned questo certo non lo poteva ignorare: sapeva che questo sarebbe apparsa come una offesa (oppure é ancora piú allocco do come pensavo).

Premettendo che, anche se mi sono lasciata prendere, la questione del nome di Jon mi sembra assolutamente secondaria, continuo a ritenere improbabile che gli sia stato dato quel nome in onore di JC.

I motivi che valgono per Ned per non dare il nome di un amico a un bastardo, valgono altrettanto per Rhaegar.

Mettila come vuoi, ma JS E' in ogni caso un bastardo. E se dare il nome di un amico a un figlio bastardo è disonorevole in linea generale, anche Rhaegar lo avrebbe evitato.

In ogni caso, eviterei il confronto con il caso del figlio di Lollys per più di un motivo:

- Cersei disprezza Lollys e sua madre a prescindere. Credo che si sarebbe schifata del fatto di dare il nome di Tywin a un figlio di Lollys anche se fosse stato legittimo.

- Lollys rimane incinta in seguito a uno stupro di gruppo. Non solo non si sa chi è il padre, ma il bambino è anche frutto di una violenza e non di un rapporto consensuale.

- Cersei e Ned ragionano in modo diverso (tutti i fatti che portano alla morte di Ned lo dimostrano)

Piuttosto, torno un momento sull'ipotesi che Lyanna conoscesse JC.

Certamente sapeva chi fosse. JC è stato Mano del Re, difficile che non fosse un minimo conosciuto.

Però, dalle informazioni che abbiamo dai libri, ADWD compreso, sembrerebbe probabile che non si siano mai conosciuti:

- Lyanna era sedicenne. Se facciamo il paragone con Sansa e Arya, è improbabile che abbia lasciato Grande Inverno molto spesso prima di Harrenal.

- Il torneo di Harrenal, dove Rhaegar ha incoronato Lyanna, è detto della falsa primavera e in più sappiamo che i fatti dei romanzi si svolgono alla fine dell'estate. Questo significa che Lyanna è nata in autunno o addirittura già in inverno. Chi si muove nel Nord durante l'inverno se non è strettamente necessario e anche allora solo dopo averci pensato non 1 ma 10 volte? Questo significa che quella di Harrenal era probabilmente la prima uscita pubblica di Lyanna o comunque la prima dopo l'infanzia

- L'impressione dai vari commenti che si raccolgono strada facendo è che non ci siano state grandi frequentazioni tra Rhaegar e Lyanna. Quasi tutti fanno risalire il tutto ad Harrenal e nessuno sembra ricordare altri possibili incontri tra i due (tra l'altro, forse me lo sono perso, ma mi piacerebbe sapere quando e dove Rhaegar ha rapito Lyanna).

- Nei ricordi di JC non c'è traccia di Lyanna. Niente (almeno, per quel che mi ricordo, ma prima di questo WE non avrò il tempo di verificare :P). Se si fossero almeno presentati, visto che lei è stata in qualche modo la causa della rovina di Rhaegar, mi sarei aspettata almeno qualche lampo di rabbia nei suoi confronti (anche perchè come ha detto Sharigan era un po' una sua "rivale"). Invece la ignora.

Io vedo in tutto questo almeno un indizio che i due non si conoscessero affatto. Quindi non vedo ragione per Lyanna di scegliere quel nome.

Per quel che riguarda Rhaegar, ho già commentato " />

A me pare che Catelyn più che essere umiliata dalla presenza di Jon (un po' sì comunque) sia estremamente gelosa della donna che lo ha partorito.

 

Il comportamento di Ned, a proteggere totalmente Jon senza rivelare la benchè minima parola, anche con atteggiamenti per lui strani (con la moglie) come quando taglia perentoriamente il discorso con roba tipo "non me lo chiederai mai più e non ne riparleremo" o simile, mi pare che sia visto da Catelyn più come protezione per la memoria della presunta amante che come semplice vergogna per la nascita di Jon.

 

Personalmente vedo tutto questo come un ulteriore indizio per R+L=J in quanto se Jon fosse semplicemente figlio di una pescatrice/nutrice/quello che volete voi a Ned non costerebbe nulla ammetterlo con la moglie e dirle "vabbè è stata una scappatella sai come si dice se ansia di gloria e sete d'onore spegne la guerra al vincitore non ti concede un momento per fare all'amore" :P mentre essendo figlio della sorella non può dire neanche "eh ma amo più te".. povero Neddy..

Quindi questo porta Catelyn a supporre che la madre di Jon sia nobile (da qui anche il nome "impegnativo") o comunque amata molto dal marito. Magari lei pensa ad Ashara Dayne (se ne sa qualcosa, non ricordo), noi però sappiamo che probabilmente si è uccisa proprio perchè Ned, magari anche innamorato di lei, non può tradire il vincolo matrimoniale senza disonorarsi.

Completamente d'accordo con tutto il discorso.

Per Cat, la presenza di Jon è umiliante in quanto perenne promemoria che il marito non ha tenuto fede alle sue promesse. Se non ricordo male, lo dice chiaramente a un certo punto, qualcosa come "è normale che gli uomini si facciano delle amanti e va bene, purchè tutto sia fatto con discrezione e non sbattano le prove del fatto in faccia alla moglie".

E naturalmente la ritrosia di Ned sull'argomento non fa che acuire la curiosità e la frustrazione di Cat.

L'esempio di Lollys è un pò particolare, come già detto, ci sono anche casi di bastardi che portano nomi importanti senza che nessuno se ne senta disonorato (quelli dei targaryen hanno nomi di famiglia, i frey danno spesso il nome walder ai loro bastardi, e d'altra parte non mi sembra che jon arryn si sia mai offeso con Ned per aver chiamato il suo bastardo Jon... in fondo è difficile prevedere quanti figli possa avere un uomo, ed è già un grande onore che gli abbia dato precedenza rispettoa suo padre e suo fratello).

p.s: si, per me ned pur non essendo un giullare o uno sparabattuto, ha un suo senso dell'umorismo, come chiunque altro al mondo (tranne lord tywin)

p.s: si, per me ned pur non essendo un giullare o uno sparabattuto, ha un suo senso dell'umorismo, come chiunque altro al mondo (tranne lord tywin)

 

Fantastica la chiusura!!! " />

Sì, hai ragione ho esagerato. Però comunque non mi sembra molto calzante per Ned il "doppio riferimento" del nome di JS, anche se senz'altro è possibile come è possibile che in realtà fosse il nome scelto da Rhaegar e Lyanna.

Di fatto, a meno che Howland Reed non salti fuori e decida di confidarsi anche su questo argomento, immagino che rimarrà puro argomento di speculazione =.=

Io mi devo essere perso un po' di roba...

1° dove si dice chi è Bloodraven?

2° e l'assassino di Joff?

io ero fermo al fatto che fossero solo teorie...

Riguardo a R+L=J credo che sia abbastanza sicuro e che questa sia un'ulteriore conferma del fatto che l'ultimo capitolo di Jon sia solo l'ennesimo cliffhanger.

Per quel che riguarda l'assassino di Joffrey, da come Ditocorto la racconta a Sansa io l'ho presa subito come una certezza, non certo come una teoria.

Per quel che riguarda Bloodraven, invece, non ho ben capito cosa intendi " />

E' un personaggio del passato che viene presentato nei racconti The Sworn Sword e The Mystery Knight, e che viene menzionato alcune volte in A Feast for Crows ed A Dance with Dragons (mi pare non prima); da queste fonti apprendiamo che il suo vero nome è Brynden Rivers e che spesso viene identificato con un graande occhio.

Toh guarda, proprio i caratteri distintivi del corvo con tre occhi, che ci viene presentato come un nobile di un tempo di nome Brynden e collegato con un grande occhio: insomma manca solo che ci dicano il suo soprannome. Se R+L=J ti sembra una certezza, questa lo è ancora di più

Su Bloodraven mi ero perso un po' di passaggi non avendo letto i libri di Dunk&Egg... Su Joff non mi ricordo cosa ha detto Ditocorto... devo riguardarmi tutto O magari decidermi ad andare avanti con la rilettura in inglese.

Una cosa, se r+l =j perche j+ f (fuoco)= mano ustionata?

O il fatto che dany nn sia bruciata viva o nn si scotti nn c'entra nulla? (tipo aegon anche se targaryen si potrebbe benissimo bruciare)

ah,ecco una cosa che non ricordavo,bravo ser alex stark....se la teoria di R+L=J è vera(e mi piace molto) allora l'unica spiegazione è che i tratti targaryen non siano predominanati in lui...ed in effetti il fatto che sia metamorfo come i fratellastri fa presupporre che siano i tratti genetici stark a prevalere in lui...potrebbe bastare?senno o martin s'è sbagliato alla grande o la teoria salta....e mi spiacerebbe in entrambi questi ultimi casi

sappiamo che i targaryen si sposavano tra loro per mantenere pura la linea,forse sapevano che bastava poco per perderne i tratti, almeno per qualche generazione,difatti se ricordo bene i geni recessivi non scompaiono del tutto e posson risaltar fuori nei discendenti successivi(nipoti e pronipoti)...

Beh, nn è che tutti i Targ fossero ignifughi... se nn ricordo male ce ne fu pure uno (di quelli più fuori di capoccia) che credendosi ignifugo si fece un cicchetto di altofuoco... e per questo viene ancora perculato ai "giorni nostri" :°D

Che i targaryen siano ignifughi non è affatto da darsi per scontato: il fatto che in una particolare situazione Dany sia uscita "unburnt" dalle fiamme secondo me non dimostra nulla.

Non siamo neanche certi che Dany sia davvero a prova di fiamma, e, anche se lo fosse, non significherebbe che necessariamente chiunque abbia geni Tragaryen lo sia (Quentyn per esempio sicuramente non lo è, anche se è Tragaryen solo in piccola parte).

Ha ragione TWoD, non mi ricordo il nome del Tragaryen in questione ma sicuramente ce n'è uno che è morto divorato dall'altofuoco.

Si però da un targaryen profeta io mi aspetto almeno un pochino di ignifughità xD

E cmq si magari dipende dalla cosa dei geni recessivi...d'altronde nn mi risulta che ned stark e che robb siano 2 metamorfi

Ah un ultima cosa chi ha ia versione inglese dei libri sotto mano potrebbe controllare se quando jon e ned si separano uno per approdo del re e l'altro per la barriera ned gli dice qualcosa tipo "sei uno stark hai il mio sangue nelle vene" o "se mio figlio hai il mio sangue nelle vene" mi sembra di rocordare una scena simile