Però l'unico che parla di stupro è Robert..

ma non direi proprio, suvvia.

il rapimento è la versione ufficiale, e quando un uomo rapisce una giovane pupa e la tiene reclusa per quasi un anno, è per farci cosa? Giocarci a rubamazzetto?

rapimento=stupro, siamo realistici.

forse Robert è l'unico che ne parla esplicitamente, ma è ovvio che lo pensino in molti.

poi che anche a Westeros ci sia gente che nutre forti dubbi sul rapimento e sospetti piuttosto una fuga d'amore è probabile, ma nel momento in cui si accetta la tesi del rapimento, l'ovvio corollario è lo stupro (o meglio degli stupri).

inoltre non ha senso collegare Lyanna insanguinata allo stupro di Rhaegar. Il principe aveva lasciato torre della gioia diversi mesi prima, e quindi l'immagine di Lyanna morente è semmai da ascrive a un suicidio, a un incidente, a una qualche violenza da parte dei 3 imbecilli bianchi...

cioè il "cornuto e mazziato" del caso specifico.

cornuto sì (ma i cervi lo sono, di solito), ma ad essere mazziato è stato Rhaegar... in senso letterale... " />

Mah.

Dopo che lui la incorona Miss Torneo giusto chi non vuol vedere (Robert) può parlare di rapimento/stupro.

A meno che lei dopo non abbia fatto una bella serie di lunghe scene madri 'oh, Sette Dei, il principe mi perseguita ma a me fa schifo preferisco il mio cervo'. Ma leggendo io non ho mai colto nemmeno la minima impressione di un comportamento del genere. Diversamente da Joanna, per esempio, di cui si parla anche davvero poco...Martin lascia indizi su tutto, anche se pochi.

Vero quello che dice Neshi, ma ad ogni buon conto i casi sono 2:

- se Rhaegar ha rapito Lyanna, allora lo stupro è un corollario quasi necessario, vista l'ambientazione (come dice sir Balon)

- se Lyanna ha seguito Rhaegar di sua volontà, allora non c'è stato nessuno stupro, ma solo eventuali rapporti consensuali

E sicuramente anche le voci e le chiacchiere nei Sette Regni si sono orientate su queste due possibilità, perchè ricordiamoci bene che ormai tutti i testimoni oculari della vicenda sono morti, tranne Howland Reed. Se anche ci fosse qualche altro testimone ancora in vita (tipo una qualche nutrice che abbiano trovato per Jon, ammesso e non concesso che sia nato alla Torre della Gioia. Il tizio delle Dita che ha catturato Davos sembrerebbe essere l'unico testimone della sua esistenza, ammesso che quella che Ned ha fatto passare per la madre di Jon fosse in realtà la sua nutrice), non ha parlato. Non ancora almeno.

Riguardo al torneo di Harrenal, il fatto che Rhaegar abbia incoronato Lyanna regina d'amore e di bellezza non significa automaticamente che lei lo abbia seguito spontaneamente. Lui era pur sempre sposato e lei l'orgogliosa figlia del signore del Nord. Non è mica detto che le sarebbe stato bene il ruolo di amante del principe. Sicuramente, però, l'episodio ha fatto nascere molte voci.

Il tizio delle Dita che ha catturato Davos sembrerebbe essere l'unico testimone della sua esistenza, ammesso che quella che Ned ha fatto passare per la madre di Jon fosse in realtà la sua nutrice), non ha parlato. Non ancora almeno.

no aspetta...

il tizio della Dita ha incontrato Ned quanto questi, dopo che Aerys lo aveva dichiarato fuorilegge, ha dovuto tornare al nord per radunare l'esercito e scendere a sud.

quindi diversi mesi prima della battaglia del tridente e della torre della gioia.

la figlia del pescatore magari se l'è pure fatta, magari è pure la vera madre di Jon, ma non c'entra niente con Lyanna e Rhaegar.

Il tizio delle Dita che ha catturato Davos sembrerebbe essere l'unico testimone della sua esistenza, ammesso che quella che Ned ha fatto passare per la madre di Jon fosse in realtà la sua nutrice), non ha parlato. Non ancora almeno.

no aspetta...

 

il tizio della Dita ha incontrato Ned quanto questi, dopo che Aerys lo aveva dichiarato fuorilegge, ha dovuto tornare al nord per radunare l'esercito e scendere a sud.

quindi diversi mesi prima della battaglia del tridente e della torre della gioia.

 

la figlia del pescatore magari se l'è pure fatta, magari è pure la vera madre di Jon, ma non c'entra niente con Lyanna e Rhaegar.

 

Mamma mia, hai ragione! Che confusione ho fatto, scusate " />

Grazie della correzione Ser Balon! Ho fatto un po' di miscellanea tra il libro e altri discorsi che si sono fatti su Jon qui sulla Barriera. Che figura!

Sempre nel capitolo in cui Davos incontra Lord Godric (il signorotto delle Dita), quest'ultimo dice che Ned ha chiamato il bambino Jon in onore del suo amico Jon Arryn.

Non potrebbe essere questo un subdolo indizio del fatto che, se R+L=J, Jon Snow si potrebbe chiamare così in onore di Jon Connington, fedele amico di suo padre?

[se davvero Jon Snow fosse figlio di Ned e della figlia del pescatore, dovrebbe avere quasi un anno in più, giusto?]

Sempre nel capitolo in cui Davos incontra Lord Godric (il signorotto delle Dita), quest'ultimo dice che Ned ha chiamato il bambino Jon in onore del suo amico Jon Arryn.

Non potrebbe essere questo un subdolo indizio del fatto che, se R+L=J, Jon Snow si potrebbe chiamare così in onore di Jon Connington, fedele amico di suo padre?

 

[se davvero Jon Snow fosse figlio di Ned e della figlia del pescatore, dovrebbe avere quasi un anno in più, giusto?]

 

Per il nome, possibile, ma, imho, improbabile. Quanto tempo avrebbero effettivamente avuto Rhaegar e Lyanna di discutere il nome del nascituro?

Invece, se lo ha dovuto scegliere Lyanna da sola, quanto valore aveva per lei Jon Connington, che probabilmente manco conosceva?

In più Lyanna ha avuto il tempo di dare un nome a suo figlio? Se veramente è morta per l'emorragia dovuta al parto, avrà probabilmente avuto a mala pena la forza di chiedere a suo fratello di giurare e forse il nome del bambino non era la sua priorità

E poi, è più probabile che Ned lo abbia comunque rinominato, per ulteriore protezione per il bambino, onde evitare che il nome potesse ricondurre agli effettivi genitori. In più non c'è ragione di pensare che sia stato qualcun altro a scegliere il nome, visto che Robb si chiama così in onore di re Robert: Ned ha scelto per i suoi figli i nomi dei suoi più stretti amici.

Per la tempistica, non direi. Robb, che sappiamo avere la stessa età di Jon (forse hanno una differenza di età di 1-2 mesi), è stato concepito anche prima del presunto incontro tra Ned e la figlia del pescatore (almeno... non sono certa della tempistica, ma mi pare di aver capito che la fuga di Ned sia stata dopo il matrimonio con Cat. Anche perchè, altrimenti, avrebbero davvero avuto il tempo di sposarsi e consumare il matrimonio?). Anzi, proprio l'età di Robb dovrebbe essere indicativa di quanto sia durata la guerra, visto che è stato concepito appena prima che Ned partisse per la guerra ed era un neonato quando Cat arriva a Grande Inverno.

Correggetemi se ho fatto errori nella scansione temporale degli eventi, perchè devo ammettere che non mi è del tutto chiara e potrei aver fatto confusione " />

Probabilmente Ned ha semplicemente scelto il nome che avrebbe potuto dare a un suo figlio, e quindi ha scelto Jon in onore a Jon Arryn, riservando gli omaggi a suo padre a Robert e a suo fratello Brandon per i successivi figli legittimi... però non è del tutto impossibile che con un pizzico di umorismo abbia voluto scegliere un nome che non destasse sospetti (quindi quello di Jon Arryn, suo padrino), ma che al contempo si adattasse al figlio di Rhaegar (quello del migliore amico Connington)

Probabilmente Ned ha semplicemente scelto il nome che avrebbe potuto dare a un suo figlio, e quindi ha scelto Jon in onore a Jon Arryn, riservando gli omaggi a suo padre a Robert e a suo fratello Brandon per i successivi figli legittimi... però non è del tutto impossibile che con un pizzico di umorismo abbia voluto scegliere un nome che non destasse sospetti (quindi quello di Jon Arryn, suo padrino), ma che al contempo si adattasse al figlio di Rhaegar (quello del migliore amico Connington)

 

Umorismo? Ned Stark? Siamo sicuri che stiamo parlando dello stesso Ned Stark? " />

@Amberlith

Premesso che la cronologia degli eventi, almeno nella mia testa, è piuttosto incasinata, la mia affermazione sull'età di Jon Snow si basava sul fatto che Robb era stato concepito solamente dopo che Eddard Stark aveva fatto ritorno a Grande Inverno, per issare i vessilli di rivolta.

Ho controllato sulla wiki di ASOIAF e pare che questa supposizione sia corretta, cioè che Eddard sposi Catelyn solamente dopo essere passato da lord Borell.

Mi sono però sbagliato sulla eventuale differenza di età: questo significherebbe semplicemente che Jon Snow è maggiore di Robb al massimo di qualche mese.

Ciononostante questo è bastato a farmi insospettire perché, non so per quale ragione, ho sempre pensato che dei due il minore fosse Jon Snow, sebbene di poco.

In realtà temo che le notizie siano troppo vaghe per poterne trarre conclusioni certe, tutto quello che abbiamo sono solo indizi.

A proposito del nome, non voglio certo dire che sia una prova, piuttosto direi una suggestione.

Le tue obiezioni non sono prive di fondamento ma non sono neanche del tutto valide nel senso che:

a) Non vedo R ed L a discutere per giorni o settimane del nome del nascituro, per cui il fattore "tempo a disposizione" non mi sembra rilevante

b) Sul rapporto fra Lyanna e Jon Connington, correggetemi se sbaglio, non sappiamo praticamente nulla. è però ragionevole supporre che L fosse a conoscenza della profonda amicizia fra R e JC.

c) Magari prima di morire ha avuto modo di dire "si chiamerà Jon, come il fedele amico di suo padre e tu lo terrai al sicuro, promettimelo", che ne sappiamo noi? :P

d) Ned potrebbe benissimo averlo rinominato, ma nitaon vedo perché non lasciare al bambino il nome che i genitori hanno voluto per lui quando questo non desta alcun sospetto.

E poi consideriamo anche un altro elemento: mi pare strano che Eddard Stark, con la sua concezione dell'onore, possa dare ad un figlio <b>bastardo<b/> il nome del suo amico e protettore, qualcuno che per lui è quasi un padre (ed uno che ha come motto "In alto come l'onore").

Può anche essere, però mi torna strano. Per meritare un nome del genere JS dovrebbe essere frutto di qualcosa di più di una semplice scappatella con la figlia di un pescatore.

Anche se, a dirla tutta, mi torna ancora più strano che Eddard Stark abbia violato il vincolo matrimoniale.

Supponiamo pure che non sia R+L=J, allora quanto è probabile che JS sia figlio di Eddard?

Secondo me, poco.

Comunque sia mi aspetto che Martin in TWOW riprenda la sotto-trama di Città Vecchia e ci sveli qualcosa sui Dayne.

Non so se Ashara Dayne abbia davvero a che fare con Lyanna e la Torre della Gioia, fatto sta che parecchie delle vicende che sono avvenute da quelle parti durante la ribellione di Robert rimangono dei misteri insoluti, e spero che prima o poi il buon George faccia luce su tutto quanto.EDIT: ho visto ora la risposta di the Imp, e, tolto l'accenno all'umorismo, è più o meno quello che penso io.

Intanto, grazie del chiarimento sulla cronologia. Anche per me dire che è incasinata è poco.

Sulle mie obiezioni, hai senz'altro ragione! E' solo il mio punto di vista, basato su come io vedo Ned.

Riguardo alle tue ultime considerazioni:

1- Jon è certamente un bastardo, sia che sia N+qualcuno o R+L. Ma se fosse R+L è davvero più del frutto di una scappatella con la figlia di un pescatore. E' comunque di sangue pienamente nobile, anzi figlio di un principe e dell'amata sorella di Ned. Quindi potrebbe anche starci la scelta del nome di Jon Arryn.

2- Se il matrimonio con Cat è stato dopo il passaggio da lord Borrell, allora, ammesso che si sia fatto la figlia del pescatore, Ned non ha infranto nessun vincolo matrimoniale. Ma a questo punto, se Jon fosse il frutto di quell'avventura, mi sembrerebbe strano che non lo faccia notare a Cat per mitigare l'odio della donna nei confronti di Jon. E sappiamo che non lo ha fatto perchè Cat è convinta che lui si sia trovato un'amante durante i combattimenti e che l'abbia tradita.

3- Vero, non abbiamo idea se Lyanna conoscesse o meno JC, ma è improbabile, perchè da ADWD sappiamo che JC è stato tenuto piuttosto impegnato da Aerys quando era Primo Cavaliere e poi è stato esiliato. Rhaegar forse avrebbe potuto scegliere quel nome (ma per i primi due figli ha comunque preferito mantenersi nella tradizione familiare e scegliere Rhaenys e Aegon), ma Lyanna scegliere il nome di uno sconosciuto per di più reietto? Mah...

Mi sembra, tutto sommato, che sia più probabile che il nome sia stato scelto da Ned, per quanto sicuramente anche l'opzione JC non sia da scartare.

b) Sul rapporto fra Lyanna e Jon Connington, correggetemi se sbaglio, non sappiamo praticamente nulla. è però ragionevole supporre che L fosse a conoscenza della profonda amicizia fra R e JC.

 

c) Magari prima di morire ha avuto modo di dire "si chiamerà Jon, come il fedele amico di suo padre e tu lo terrai al sicuro, promettimelo", che ne sappiamo noi? :P

 

non ce la vedo ad avere tanti riguardi per JC, mi sembra più giusto il quadro di questa vignetta XD. Tra l'altro, ricordo male o JC di Jon non sa assolutamente nulla? Anche un po' strano se era il più fedele amico del principe :S

@Amberlith

Se non fosse stato per la wiki avrei dovuto metterci un bel po' prima di avere quest'informazione, visto che Martin si diverte ad intrecciare le trame e spargere gli indizi in più libri.. Ma anche questo è il bello, no?

@Neshira

La vignetta è carina, ma non so quanto aderente alle cronache.

Le informazioni fornite su JC sono scarse, o almeno io mi ricordo poco.

Jon Connington sa qualcosa di Jon Snow? Sinceramente non mi ricordo!

Così ad occhio e croce direi che hai ragione tu: JC non sa niente di JS.

Questo però non è a mio avviso incompatibile con l'ipotesi R+L=J, dato che JC aveva il suo bel daffare durante la ribellione di Robert, essendo Mano del Re.

Non è questo il punto. In diversi partisi evince che Jon Connington e Rhaegar fossero ben più che amici (perlomeno Connington era innamorato del principe). Ora.... parrebbe abbastanza strano che Lyanna avesse dei riguardi nei confronti di quello che era una sorte di "rivale" in amore (poi magari non è detto, magari la cosa era pure accettata da Lyanna). Questo non esclude affatto che Jon Snow possa chiamarsi così in onore di Connington, anche perchè non siamo a conoscenza dello svolgimento esatto degli avvenimenti, però riguardo l'origine del nome di Jon bisogna anche tenere conto questo. Che poi rispetto alla montagna di indizi che confermano la teoria R+L, è tutto sommato poca cosa.

PS.: non è affatto detto che Connington sia uno sconosciuto per Lyanna. Non sappiamo quale fosse l'effettiva entità dei rapporti tra i tre, nè quando uno avesse incontrato l'altro per la prima volta, etc...

JC non sa nulla di JS per un semplice motivo: era probabilmente già in esilio quando la gravidanza, se c'è stata, è stata confermata.

Se non ricordo male, in ADWD, pensando alla guerra, JC, che al tempo era Mano del Re, ricorda di aver dato la caccia a Robert Baratheon in un certo villaggio, che ha assediato, ma che si è rifiutato di dare alle fiamme per stanare la preda. Un po' perchè non è Aerys e un po' perchè cercava lo scontro con Robert per ottenere maggior gloria. Questo però lo ha portato alla sconfitta e alla fuga di Robert.

In seguito a questo è stato esiliato.

Quindi lui è stato allontanato da Westeros appena dopo l'inizio della ribellione, non molto dopo il rapimento di Lyanna e l'assassinio di Rickard e Brandon Stark.

D'altra parte, si può ragionevolmente presumere che Lyanna ci abbia messo almeno un paio di mesi dal concepimento per avere la certezza di essere incinta.

Aggiungiamoci che probabilmente JC e Rhaegar in tutto questo non sono riusciti a comunicare nè tanto meno a incontrarsi.

Va da sè che è altamente improbabile che JC sia al corrente di quanto è successo alla Torre della Gioia (tranne probabilmente i racconti circolati poi sullo scontro tra i tre della Guardia Reale e gli uomini di Ned), e quindi del bambino. Difficile per lui collegare il bastardo di Eddard Stark (che per altro ha i tratti degli Stark) a Rhaegar.

Anche perchè NESSUNO collega JS alla Torre della Gioia. Quello che si sa è che Ned Stark è tornato dalla guerra con un bambino e la sua nutrice. Ma nessuno sa o rivela a che punto della strada del ritorno il bambino salti fuori con esattezza.

Dalle voci sul rapporto tra Ned e Ashare Dayne possiamo supporre che si sappia che il bambino è saltato fuori dalle parti di Dorne, ma questo è il massimo a cui si arriva.

Se R+L=J è vero, questo se non altro è una conferma del buon lavoro fatto da Ned per proteggere il bambino ^_*