- Nel caso in cui Jon fosse figlio di Ashara e Brandon, perché Ned dovrebbe fare la cattiveria ad Ashara di portarglielo via? Ha già perso un fratello, è stata mollata (da Brandon e/o da Ned) e via dicendo. Perché farle pure quello sgarbo accollandosi pure la colpa di aver tradito la propria moglie (considerando quanto Ned accusi la cosa). Jon sarebbe stato benissimo a Starfall, come figlio di una Dayne, molto più che a Grande Inverno come figlio bastardo di Ned.
Oltretutto a Dorne mi sembrano anche più di larghe vedute sulla questione "bastardi", basta vedere Oberyn e le sue figlie!
Un'idea che mi è venuta qui sui due piedi (potrebbe benissimo essere una vaccata maxima 
"> ):
e se Ned si fosse sbagliato? Se lui fosse stato convinto di prendere in consegna il figlio di Rhaegar e Lyanna, mentre invece era il figlio di Brandon e Ashara?
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Bah...a me sembra molto meno vaccata di tante altre...Un'idea che mi è venuta qui sui due piedi (potrebbe benissimo essere una vaccata maxima
e se Ned si fosse sbagliato? Se lui fosse stato convinto di prendere in consegna il figlio di Rhaegar e Lyanna, mentre invece era il figlio di Brandon e Ashara?
Non si era ancora sposato, e solo un re può legittimare un bastardo: non mi sembra che si stia scoprendo qualcosa di speciale"But what's absolutely clear is that he had no legitimate children."
Il tuo compito è proteggere il re, non giudicarlo!Quindi Arthur Dayne aveva delle ragioni specifiche che lo portavano a supportare il Re Folle?
La frase è del Toro Bianco, ma Dayne, Whent, Martell, Selmy e gli altri potevano tranquillamente condividerla ed accettarla. Se gli atti di Aerys fanno inorridire Jaime, va tenuto conto che si tratta di un ragazzo di quindici anni che si è visto sì elevare ad una posizione invidiata ed ambita, ma anche, probabilmente, sta facendo i conti con una realtà che non si aspettava neppure (vedi le urla della regina quando Aeys la relama), con cui i confratelli più anziani ed esperti hanno già imparato a convivere e che riescono a sopportare in qualche modo.
Fateci caso: per pazzo o peggio che fosse Aerys, nessuno lo mette in discussione come sovrano fino alla rivolta di Robert e Ned...e dopo di allora, solamente Rhaegar, che ne è il figlio e l'erede, può permettersi di parlare di "risolvere la situazione" senza che le Spade Bianche tirino fuori le armi...
Per me le frasi di Martin sono un'ennesimo tentativo di smuovere le acque e giocare coi fan, soprattutto perchè R+L=J è diventata così famosa ormai che se fosse vera allora sarebbe il colpo di scena più telefonato del mondo. Deve per forza dire qualcosa per tentare di bluffare, dai. Cioè, che scopertona oh, Brandon non era vergine! Ne deriva che può aver fatto bastardi!! Ma dai?!
Da qui a dire che ne ha per forza fatto uno, ce ne passa.
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
Non si era ancora sposato, e solo un re può legittimare un bastardo: non mi sembra che si stia scoprendo qualcosa di speciale"But what's absolutely clear is that he had no legitimate children."
La cosa nuova è che adesso sappiamo con sicurezza che Brandon Stark ha avuto un bastardo. Perlomeno a me sembra ovvio che il senso del discorso sia questo. Non lo avesse avuto non ci sarebbe stato bisogno di fare tutto quel giro di parole, nè di aggiungere quella postilla finale.
Per me le frasi di Martin sono un'ennesimo tentativo di smuovere le acque e giocare coi fan, soprattutto perchè R+L=J è diventata così famosa ormai che se fosse vera allora sarebbe il colpo di scena più telefonato del mondo. Deve per forza dire qualcosa per tentare di bluffare, dai. Cioè, che scopertona oh, Brandon non era vergine! Ne deriva che può aver fatto bastardi!! Ma dai?!
Da qui a dire che ne ha per forza fatto uno, ce ne passa.
Vedi sopra, a me pare proprio che Martin voglia dire questo. Anche perchè noi sappiamo già da prima che la cosa è molto probabile (vedi figlia nata morta di Ashara).
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Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
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La cosa nuova è che adesso sappiamo con sicurezza che Brandon Stark ha avuto un bastardo.
a dire il vero non capisco come fai a dire che "lo sappiamo con sicurezza"... il senso del discorso mi pare che Martin furbescamente evita di rispondere alla domanda e allo stesso tempo (come è solito fare) lascia aperte tutte le possibilità, per solleticare la curiosità dei fan... è esattamente come quando ha risposto riguardo ai figli di Rhaegar... "non posso dirvi se Aegon è vivo ma è assolutamente chiaro che Rhaneys è morta"
Ora, Aegon è veramente vivo? Ancora non lo sappiamo, c'è uno che si spaccia per lui ma potrebbe benissimo essere un impostore
che Ashara sia rimasta incita è quasi certo (altrimenti non si spiegherebbero tutte le voci su Jon da una parte e sulla figlia nata morta dall'altra), ma che fosse Brandon il padre non è sicuro.
possibilissimo intendiamoci, direi un buon 50% (è stato quasi sicuramente uno Stark, e se la giocano Eddard e Brandon... difficile che sia stato Benjen e ancora più difficile che sia stato Rickard) ma io nelle parole di Martin non vedo nessuna conferma definitiva
per una volta tanto concordo con Ser Balon...che Brandon non abbia lasciato figli legittimi non significa automaticamente che abbia generato dei bastardi....a dire il vero non capisco come fai a dire che "lo sappiamo con sicurezza"..
Ma se ricordo bene, benjen non era neppure presnete al torneo di Harrenal, e questo lo esclude in automatico. Quanto a Rickard...mi sembrerebbe l'assurdo più completo.(è stato quasi sicuramente uno Stark, e se la giocano Eddard e Brandon... difficile che sia stato Benjen e ancora più difficile che sia stato Rickard)
Ma se ricordo bene, benjen non era neppure presnete al torneo di Harrenal
c'era pure lui, almeno stando alla "metafora"... la donna-lupo (Lyanna) porta Howland alla sua tenda dove ci sono il "wild wolf" il "quiet wolf" e "the pup"... quasi sicuramente Brandon, Ned e Benjen.
che comunque essendo un cucciolo difficilmente si è fatto/ingravidato Ashara.
anche se non si può mai dire, a Westeros ci sono tanti campioni di precocità... senza contare che è possibile che Benjen sia un metamorfo e i motivi per cui l'hanno sbattuto alla Barriera non sono chiari. Magari c'è andato di sua volontà ma insomma... non era un bastardo senza prospettive, né un vecchio che decide di trascorrere gli ultimi anni al servizio del reame, né un esiliato (e in linea di massima sono queste le "categorie" di nobili alla Barriera).
Forse ha qualche "colpa" che non sappiamo, e forse c'entra con Harrenhal e Ashara.
La cosa nuova è che adesso sappiamo con sicurezza che Brandon Stark ha avuto un bastardo.
a dire il vero non capisco come fai a dire che "lo sappiamo con sicurezza"... il senso del discorso mi pare che Martin furbescamente evita di rispondere alla domanda e allo stesso tempo (come è solito fare) lascia aperte tutte le possibilità, per solleticare la curiosità dei fan... è esattamente come quando ha risposto riguardo ai figli di Rhaegar... "non posso dirvi se Aegon è vivo ma è assolutamente chiaro che Rhaneys è morta"
Ora, Aegon è veramente vivo? Ancora non lo sappiamo, c'è uno che si spaccia per lui ma potrebbe benissimo essere un impostore
Il paragone mi sembra ottimo e rafforza quello che dico io. Non sappiamo se Aegon è il vero Aegon, ma sappiamo che uno che si spaccia per lui c'è. Questo serve a dimostrare che la frase detta da Martin nel 2002 aveva un senso. Allo stesso modo dire che:
"But what's absolutely clear is that he had no legitimate children."
Ha come logica conseguenza che esiste un problema Brandon/figli bastardi. Chi sia poi ilbastardo in questione è un altro paio di maniche: sia Jon o la bambina morta di Ashara, oppure Young Griff, o un bambino maschio nato morto, o il bambino che Varys ha usato come sostituto di Aegon, oppure altro non lo so. Ma un bastardo ci deve essere, altrimenti non avrebbe nemmeno senso tutto il discorso. Martin sta sul vago (ovvio non può mica rivelare in anticipo tutti i segreti), ma quando fa un po' di fumo di solito c'è anche un po' di arrosto.
che Ashara sia rimasta incita è quasi certo (altrimenti non si spiegherebbero tutte le voci su Jon da una parte e sulla figlia nata morta dall'altra), ma che fosse Brandon il padre non è sicuro.
Esattamente. La sicurezza (diciamo comunque non assoluta, facciamo al 95%) è che Brandon ha avuto almeno un bastardo.
possibilissimo intendiamoci, direi un buon 50% (è stato quasi sicuramente uno Stark, e se la giocano Eddard e Brandon... difficile che sia stato Benjen e ancora più difficile che sia stato Rickard) ma io nelle parole di Martin non vedo nessuna conferma definitiva
Sulle quote andrei comunque un po' più su su una paternità di Brandon. Per me è un 70% Brandon - 30% Ned. Zero possibilità per gli altri due.
Forse ha qualche "colpa" che non sappiamo, e forse c'entra con Harrenhal e Ashara.
Se Lyanna è il Cavaliere dell'Albero Sorridente e Benjen l'ha aiutata nell'impresa (lui stesso aveva aiutato Howland Reed nella scaramuccia con i tre scudieri) e se l'amore tra Rhaegar e Lyanna è sbocciato in seguito a questo evento (il Re Folle aveva mandato Rhaegar a cercare il Cavaliere), si potrebbe supporre che Benjen si sia sentito in parte responsabile di ciò che dopo è successo (il rapimento della sorella, la morte del padre e di un fratello, la guerra, la morte della sorella, etc...).
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And on the pedestal these words appear:
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Sono piuttosto d'accordo con ser Balon e Eddard Seaworth. Le risposte di Martin ci fanno intendere che Brandon potrebbe aver lasciato dei bastardi (non una grande scoperta, visto che sapevamo già benissimo che non disdegnava la compagnia femminile). Direi che la probabilità è più del 50%... un 70-75%, considerato il tasso di fertilità delle donne di Westeros, che mi sembra abbastanza alto, e il volume di informazioni che ci vengono date intorno al torneo di Harrenal e di Ashara Dayne.
Il punto è un altro... a noi cosa cambia tutto sommato? Cambierebbe qualcosa solo il bastardo di Brandon fosse Jon, cosa niente affatto sicura. Ma a questo punto chi è sua madre?
- Ashara? Se è così, perchè portarlo a forza a Winterfell? Wren ha già sottolineato i motivi per lasciarlo dov'era. E non avrebbe nemmeno senso, per Ned, coprire il fratello: ok, ristabilisci l'onore di tuo fratello ma infanghi ingiustamente il tuo. E soprattutto che motivo c'era di tacere il tutto a Cat, con le conseguenze che questo ha per Jon.
- Qualcun altro? Anche qui, perchè tacerne i genitori e farlo passare per figlio proprio?
Insomma, vero che potrebbe mancarci qualche tassello, ma fino ad ora mi sembra che l'unico motivo per cui Ned avesse bisogno di nascondere l'identità dei genitori di Jon, anche a costo di macchiare il suo prezioso onore, sia che Jon sia figlio di Lyanna e Rhaegar, da un lato perchè significherebbe che Lyanna ha avuto un figlio da qualcuno che non era Robert e dall'altro perchè il padre sarebbe Rhaegar, e infine perchè sarebbe la conferma che Rhaegar si è fatto Lyanna, consenziente o meno. Tre ottimi motivi, per Robert, per eliminare Jon.
Se Jon fosse figlio di Brandon, Jon non sarebbe in pericolo. Forse si attirerebbe comunque l'odio di Cat (ma probabilmente molto meno), ma almeno gli sarebbe risparmiato di non sapere chi è sua madre (cosa che Ned sa che procura dolore a Jon).
L'unico motivo che mi viene in mente per cui gli dovrebbe essere nascosto chi sono i suoi veri genitori è che sia figlio di un incesto, quindi di Brandon e Lyanna. Ma non mi sembra che ci sia nessun elemento che supporti questa tesi.
Se invece non fosse Jon, come minimo non è ancora entrato in scena (non sono molti i bastardi che hanno un minimo ruolo e di loro sappiamo benissimo chi siano i genitori: Roose Bolton, Edric Storm, Gendry, le Serpi).
Dimenticavo: se fosse la figlia nata morta di Ashara... che conseguenze avrebbe per noi questo?
Insomma, tutto sommato mi sembra non sia un'informazione di grande rilievo il fatto che Brandon avesse dei figli. Anche fosse vero, mi sembra che non abbia grande conseguenze sulla trama. Piuttosto, mi sembra sia un modo, per Martin, per darci altro su cui spettegolare intanto che aspettiamo TWoW 
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Ti dimentichi di Young Griff, che potrebbe essere il figlio di Brandon e di AsharaInsomma, tutto sommato mi sembra non sia un'informazione di grande rilievo il fatto che Brandon avesse dei figli. Anche fosse vero, mi sembra che non abbia grande conseguenze sulla trama. Piuttosto, mi sembra sia un modo, per Martin, per darci altro su cui spettegolare intanto che aspettiamo TWoW
Non sono preparato sulla faccenda Ashara però, riguardo a Jon, mi sembra che l'unica cosa che possa giustificare il comportamento di Ned, sia che il ragazzo nasca bastardo Targ.
Lord Stark deve aver permesso che gli altri vedessero una macchia nel suo onore, rischiato di perdere Cat, lasciato che l'amata odiasse il ragazzo...per qualcosa di molto importante.
Ti dimentichi di Young Griff, che potrebbe essere il figlio di Brandon e di Ashara
Insomma, tutto sommato mi sembra non sia un'informazione di grande rilievo il fatto che Brandon avesse dei figli. Anche fosse vero, mi sembra che non abbia grande conseguenze sulla trama. Piuttosto, mi sembra sia un modo, per Martin, per darci altro su cui spettegolare intanto che aspettiamo TWoW
Non vedo come e neanche perchè l'amicissimo di Rhaegar dovrebbe/potrebbe rapire il figlio di questi due e spacciarlo per quello di Aegon, e non vedo neanche come farebbe ad avere i tratti fisici valyriani dei Targaryen. Insomma questa ipotesi la scarterei a occhi chiusi.
La mia idea è che questi sono esattamente i discorsi che voleva innescare Martin con la sua dichiarazione, con R+L=J ormai acclarata si starà facendo una bella risata mentre i fan si scervellano inutilmente.
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
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"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
Ti dimentichi di Young Griff, che potrebbe essere il figlio di Brandon e di Ashara
Insomma, tutto sommato mi sembra non sia un'informazione di grande rilievo il fatto che Brandon avesse dei figli. Anche fosse vero, mi sembra che non abbia grande conseguenze sulla trama. Piuttosto, mi sembra sia un modo, per Martin, per darci altro su cui spettegolare intanto che aspettiamo TWoW
Non vedo come e neanche perchè l'amicissimo di Rhaegar dovrebbe/potrebbe rapire il figlio di questi due e spacciarlo per quello di Aegon, e non vedo neanche come farebbe ad avere i tratti fisici valyriani dei Targaryen. Insomma questa ipotesi la scarterei a occhi chiusi.
La mia idea è che questi sono esattamente i discorsi che voleva innescare Martin con la sua dichiarazione, con R+L=J ormai acclarata si starà facendo una bella risata mentre i fan si scervellano inutilmente.
Ho lasciato fuori Young Griff per 2 motivi:
1- io credo sia Aegon
2- anche non lo fosse, non è detto sia un bastardo, ma potrebbe essere "semplicemente" non un Targ. Mentre io ho elencato solo i bastardi "acclarati"
In linea di massima sono comunque d'accordo con Lochlann e scarterei questa ipotesi.
L'età, a dire il vero, potrebbe anche starci. Se il bastardo di Brandon e Ashara fosse stato concepito ad Harrenal dovrebbe avere più o meno la stessa età di Aegon, giusto? Non sono molto forte sulla cronologia di Westeros.
Però, però...
1- sappiamo che i tratti Targ non sono dominanti, anzi tendono a sparire. Quindi sarebbe davvero un caso più unico che raro se da B+A fosse venuto fuori un simil Targ perfetto (sappiamo da Lady Dustin che gli Stark sono purosangue del Nord, che prima di Ned non si sono praticamente mai mescolati con il Sud, quindi non possono avere neanche una goccia di sangue Targ, al contrario di Baratheon e, ancor più, Martell)
2- perchè Ashara avrebbe dovuto cedere suo figlio a Varys e Illyrio?
3- se volevano un falso Aegon, perchè prendere il figlio di un nobile di Westeros, col rischio di possibili voci, quando a Essos il sangue di Valirya è sufficientemente comune da poter trovare un falso credibile senza rischi di voci che facciano saltare tutto.
Insomma, mi sembra un'ipotesi poco credibile. Mi sembra più probabile B+A=J, piuttosto.
Credo ci siano davvero poche possibilità su questo fronte.
E' molto improbabile che Young Griff sia il figlio di Ashara e Brandon, per il semplice motivo che nè l'una nè l'altro avevano i capelli argento. Quello che è certo è che nel ragazzo ci sia sangue valiriano (non necessariamente Targ), cosa che rende Ashara e Brandon dei genitori alquanto improbabili.
Detto questo però è meglio fare delle precisazioni:
Non vedo come e neanche perchè l'amicissimo di Rhaegar dovrebbe/potrebbe rapire il figlio di questi due e spacciarlo per quello di Aegon,
Se ti riferisci a Connington, costui ha rivisto Aegon solo qualche anno dopo. Era stato esiliato dal Re Folle e il ragazzo gli è stato presentato da Varys e Illyrio dopo qualche tempo dalla fine della Guerra dell'Usurpatore. Ci fosse stato magheggio l'avrebbe fatto Varys o qualche suo accolito, non certo Connington.
1- sappiamo che i tratti Targ non sono dominanti, anzi tendono a sparire.
E' curioso perchè c'è un buon numero di persone che sono convinte che i tratti Targ siano assolutamente dominanti. In realtà a ben guardare mi pare che i tratti Targ siano molto "ballerini"; ci sono Targ che mantengono i tratti, altri che li perdono ma non c'è una vera coerenza da questo punto di vista. Certo però è impossibile che da 2 genitori con i capelli scuri (Brandon e Ashara), sia nato un bambino con i capelli argento.
2- perchè Ashara avrebbe dovuto cedere suo figlio a Varys e Illyrio?
Ashara è volata giù da una torre, non credo che fosse stata molto consenziente ">
3- se volevano un falso Aegon, perchè prendere il figlio di un nobile di Westeros, col rischio di possibili voci, quando a Essos il sangue di Valirya è sufficientemente comune da poter trovare un falso credibile senza rischi di voci che facciano saltare tutto.
Verissimo. Infatti è molto improbabile (quasi impossibile).
Dimenticavo: se fosse la figlia nata morta di Ashara... che conseguenze avrebbe per noi questo?
Insomma, tutto sommato mi sembra non sia un'informazione di grande rilievo il fatto che Brandon avesse dei figli. Anche fosse vero, mi sembra che non abbia grande conseguenze sulla trama. Piuttosto, mi sembra sia un modo, per Martin, per darci altro su cui spettegolare intanto che aspettiamo TWoW
A me sembra che diate poco risalto all'intera storia. Che Ashara Dayne sia stata pesantemente coinvolta nelle vicende di Jon, Ned, Brandon, etc... è piuttosto evidente. Tutto è cominciato al Torneo di Harrenhal e le vicende di Casa Dayne sono menzionate troppo spesso per non avere alcuna rilevanza nella storia. Una persona che si butta dalla torre è una faccenda piuttosto estrema perchè sia frutto di un evento ordinario (a meno che Ashara non fosse pazza). Perchè le cose devono essere messe in connessione: figlia nata morta+suicidio della madre. E poi troppi bambini piccoli morti o di origine incerta.
« I met a traveller from an antique land
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Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
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Certo però è impossibile che da 2 genitori con i capelli scuri (Brandon e Ashara), sia nato un bambino con i capelli argento.
invece è possibilissimo... semmai è impossibile il contrario (biondo + biondo = moro)
i Dayne hanno come "carattere recessivo" i capelli biondo pallido e gli occhi violetti (v. Edric Dayne e Stella Nera).
Young Griff mezzo Dayne non è così assurdo (anche considerando che Septa Lemore potrebbe tranquillamente essere Ashara per età, bellezza, caratteristiche fisiche e segni del parto, "attaccamento" al ragazzo eccetera).
improbabile ma può starci.
e il corpo di Ashara non è mai stato ritrovato...
