Leggendo ADWD la vicenda di Ashara Dayne acquisisce un aspetto nuovo.

Dopo la teoria R+L quella A+N era forse quella più diffusa riguardo il mistero sui genitori di Jon. Ma anche non credendo a questo mi pare ci fosse un generalizzato consenso all'idea che Ned e Ashara fossero innamorati o che comunque abbiano avuto una storia. Questo credenza a cosa era dovuta? In parte era vox populi, in parte a causa di un racconto fatto dai Reed, in parte alla conoscenza dei fatti (Ned che si inalbera con Cat quando lei le chiede se A è la madre di J, A che si butta dalla torre, etc....).

Ora però in ADWD emerge un storia diversa.

Barristan ricorda il torneo di Harrenahl e rimpiange di non averlo vinto. In questo modo Rhaegar non avrebbe incoronato Lyanna regina d'amore e di bellezza, mentre lui avrebbe incoronato Ashara Dayne e non ci sarebbe stata la guerra. Tuttavia dice anche che Ashara fu disonorata in quel torneo da uno Stark (senza specificare quale). Barristan era innamorato di Ashara e si capisce che questo evento lo ferisce. Però parla genericamente di uno Stark e non di Ned. Oltre al fatto che Barristan non ha mai parlato di Ned in tono negativo, sappiamo anche che Ned non avrebbe mai disonorato una donna (o comunque sarebbe stato molto difficile) senza sposarla (quando Robb fa lo stesso con Jeyne, Tywin afferma che Robb "è il figlio di suo padre").

Inoltre noi sappiamo dalle parole di Lady Dustin che Brandon non era certo come Ned e che non si faceva problemi a disonorare nobili donne. Sembra quindi logico pensare che fu Brandon ad avere una relazione con Ashara e non Ned. Che poi si sia trattato di una vera e propria storia d'amore o solo di una "botta e via" è difficile da dire, ma importa relativamente poco.

Ma allora come mai tutte quelle voci su Ned e Ashara? Potrebbe essere che, dal momento in cui Brandon viene promesso a Catelyn Tully questi usi il fratello come "uomo schermo" per coprire le sue scappatelle con Ashara Dayne? Brandon quindi finge di voler intercedere presso Ashara perchè suo fratello è troppo timido, mentre in realtà è tutta una messinscena per far credere alla gente che ci sia una storia tra Ned e Ashara e coprire invece la sua relazione. Ned è ubbidiente e ama il fratello, penso che avrebbe accettato l'ingrato compito.

Ma sorge un ulteriore problema. Ashara partorisce una bambina nata morta. L'ennesimo neonato di incerta ascendenza di quel periodo. La logica domanda è: quella bambina (sempre che si trattasse di una femmina o non di un maschio) è davvero morta? E la causa del suicidio di Ashara è stata proprio questa (unita alla morte di Brandon e del fratello)? Se fosse tutta una messinscena che fine avrebbe fatto il figlio/a di Ashara e Brandon? Non potrebbe trattarsi di un escamotage per far sparire Ashara? Quali ipotesi ci sono?

1. Il figlio di Ashara e Brandon è Jon

2. Il figlio di Ashara e Brandon è Young Griff

3. Il figlio di Ashara e Brandon non si è ancora visto o è realmente morto/a

Cosa ne dite?

Dico solo che tutte queste storie da novella2000 mi hanno abbastanza scocciato

se poi si dovesse scoprire che non solo B+A=YG2 ma che Ashara è, come molti pensano, viva e si cela sotto le spoglie di Septa Lenore

vado a caccia dello Zione per picchiarlo

Escluderei sia l'opzione 1 che la 2. Jon non è figlio di Brandon e Ashara perché sono convinto che R+L=J (e uno può avere solo due genitori) e perché di una rivelazione del genere mi sfuggirebbe proprio il senso.

Che sia Young Griff pure mi sembra assurdo, credo più alla teoria del figlio di Illyrio. Come avrebbe fatto il figlio di Ashara e Brandon a finire lì? Perché? A maggior ragione escluderei questa teoria se associata con Ashara=Septa Lemore. Tyrion avrebbe notato sicuramente una somiglianza fisica o atteggiamenti materni. Senza contare che questo avrebbe significato girare con Jon Connigton per anni senza che lui si accorgesse di niente. Ritengo più probabile che lei sia Ashara piuttosto che lui Young Griff, e la prima possibilità esclude la seconda. Comunque adesso non mi ricordo più i dettagli, ma mi pare che ci sia qualche indizio contrario all'eventualità Ashara=Lemore.

Interessante comunque la teoria A+B: ma...al povero Ned è mai andato bene niente?

Consiglio in proposito il filmato fatto da elio e linda di westeros.

A questo punto la domanda è: Martin ha inserito tutta questa storia giusto per il gusto (dare un po' più di colore ad alcuni personaggi) o c'è veramente una ripercussione sulla vicenda principale (tipo Ashara o la figlia che saltano fuori da qualche parte)?

il figlio di Ashara (e certamente NON di Brandon " /> ) è nato, ed è morto con la testa spiaccicata da un certo Gregor Clegane.

..e questa era la mia idea (carta -del forum- canta) 5 o 6 anni fa.

ora, la conferma (e il trucchetto miserabile della 'bambina')

la mia idea è più o meno la stessa. in ogni caso, che Ashara si sia uccisa (se si è uccisa davvero) per la perdita di un figlio (morto o sottratto) per me è una certezza assoluta " />

A questo punto la domanda è: Martin ha inserito tutta questa storia giusto per il gusto (dare un po' più di colore ad alcuni personaggi) o c'è veramente una ripercussione sulla vicenda principale (tipo Ashara o la figlia che saltano fuori da qualche parte)?

 

Secondo me i Dayne hanno troppi personaggi sospetti in relazione alla storia passata di ASOIAF per essere semplicemente un casato che fa solo colore. Abbiamo:

_ Edric Dayne che è stato allattato da Wylla, la presunta madre di Jon e si chiama pure Edric/Ned

_ Ashara con una lovestory quasi del tutto certa con Brandon

_ La bambina nata morta

_ Il suicidio

_ Arthur Dayne e Torre della Gioia

_ La spada "Alba"

_ Stella Nera che ferisce Myrcella, pare avercela con Arthur Dayne ed ha pure un aspetta simil-Targ

_ Septa-Lemore probabile Ashara

Insomma troppa roba per essere casuale. Le loro vicende hanno a che fare con qualcosa di grosso (non tutte sia chiaro).

il figlio di Ashara (e certamente NON di Brandon "> ) è nato, ed è morto con la testa spiaccicata da un certo Gregor Clegane.

 

Questa potrebbe essere un'idea. Ma verrebbe da chiedere chi ha fregato il bambino ad Ashara. Varys? E come avrebbe potuto? O forse Ashara era d'accordo?

E poi come mai dici che il bambino non è di Brandon? Perchè pensi che lui e Ashara non avessero una relazione o perchè pensi che l'avessero ma che il bambino non è di B? E in alternativa di chi sarebbe? Di Ned?

Dopo i POV di Barristan in aDwD, se Ashara è stata disonorata davvero da Ned (e si, il vecchio pare considerarlo un disonore più che una vera storia d'amore ostacolata), tutto il rispetto che il Barristan della serie TV mostra al vecchio nemico è veramente un brutto errore di sceneggiatura XD.

Certo che simpatico Brandon ...sempre più simile a Robert. Sarà per questo che Ned era tanto amico del secondo...

si anch'io credo che il rispetto del Barristan in tv sia giusto una cosa gustosa per la tv, ma nel libro trova poco riscontro, non che lo disprezzasse eh.. ma di certo non lo amava.

Che la casa Dayne sia bella pregna di misteri lo sappiamo già dagli scorsi libri... troppe cose non dette, troppe somiglianze... però faccio fatica a non credere a R+L=J cioè ci sta' bene, ma non vorrei che Martin ci buttasse un sacco di sbuffi negli occhi e noi ci fermiamo a vedere quello che vogliamo vedere... può anche darsi che Jon sia figlio di Ned..

Insomma spero che col prossimo libro risolva un po' di problemi.. perchè sinceramente sono un po' stanco di macinarmi nella testa.

Senza contare che se fa' morire Jon ci rimaniamo vermente male XD

Barristan ricorda il torneo di Harrenahl e rimpiange di non averlo vinto. In questo modo Rhaegar non avrebbe incoronato Lyanna regina d'amore e di bellezza, mentre lui avrebbe incoronato Ashara Dayne e non ci sarebbe stata la guerra. Tuttavia dice anche che Ashara fu disonorata in quel torneo da uno Stark (senza specificare quale). Barristan era innamorato di Ashara e si capisce che questo evento lo ferisce. Però parla genericamente di uno Stark e non di Ned. Oltre al fatto che Barristan non ha mai parlato di Ned in tono negativo, sappiamo anche che Ned non avrebbe mai disonorato una donna (o comunque sarebbe stato molto difficile) senza sposarla (quando Robb fa lo stesso con Jeyne, Tywin afferma che Robb "è il figlio di suo padre").

 

 

sarà stato quel vecchio reprobo di Rickard Stark... sappiamo che ashara attizzava gente stagionatella! " />

comunque punto ancora su Eddard... vero che è sempre stato retto e onorevole ma insomma a 17 anni dubito che fosse "l'omo de fero" che è diventato poi.

poi va bene Brandon era uno sciupafemmine ma Eddard è troppo "preso" dentro le vicende della famiglia Dayne... ci deve essere stato un legame un po' più forte di "mio fratello è andato in camporella con ashara"... la spada al fratello, il suicidio di ashara, eddard che diventa una belva quando qualcuno parla di ashara...

l'ipotesi 1 potrebbe avere senso, imho.

però faccio fatica a non credere a R+L=J cioè ci sta' bene, ma non vorrei che Martin ci buttasse un sacco di sbuffi negli occhi e noi ci fermiamo a vedere quello che vogliamo vedere... può anche darsi che Jon sia figlio di Ned..

Insomma spero che col prossimo libro risolva un po' di problemi.. perchè sinceramente sono un po' stanco di macinarmi nella testa.

 

Anche io continuo a credere alla R+L. Anzi secondo me ora è ancora più concreta, visto che la principale alternativa (N+A) sembra decisamente perdere consistenza. E poi se il concepimento fosse avvenuto al torneo di Harrenahl, ci sarebbe anche qualche problematica coi tempi. Jon dovrebbe avere almeno un anno in più, o sbaglio?

Barristan ricorda il torneo di Harrenahl e rimpiange di non averlo vinto. In questo modo Rhaegar non avrebbe incoronato Lyanna regina d'amore e di bellezza, mentre lui avrebbe incoronato Ashara Dayne e non ci sarebbe stata la guerra. Tuttavia dice anche che Ashara fu disonorata in quel torneo da uno Stark (senza specificare quale). Barristan era innamorato di Ashara e si capisce che questo evento lo ferisce. Però parla genericamente di uno Stark e non di Ned. Oltre al fatto che Barristan non ha mai parlato di Ned in tono negativo, sappiamo anche che Ned non avrebbe mai disonorato una donna (o comunque sarebbe stato molto difficile) senza sposarla (quando Robb fa lo stesso con Jeyne, Tywin afferma che Robb "è il figlio di suo padre").

 

 

sarà stato quel vecchio reprobo di Rickard Stark... sappiamo che ashara attizzava gente stagionatella! ">

 

 

comunque punto ancora su Eddard... vero che è sempre stato retto e onorevole ma insomma a 17 anni dubito che fosse "l'omo de fero" che è diventato poi.

poi va bene Brandon era uno sciupafemmine ma Eddard è troppo "preso" dentro le vicende della famiglia Dayne... ci deve essere stato un legame un po' più forte di "mio fratello è andato in camporella con ashara"... la spada al fratello, il suicidio di ashara, eddard che diventa una belva quando qualcuno parla di ashara...

 

l'ipotesi 1 potrebbe avere senso, imho.

 

Barristan sta riflettendo sul rapporto tra Dany e Daario e ricorda gli eventi della storia di Westeros in cui l'amore tra due persone è stato frutto di disastri. Poi passa a pensare ad Ashara e a "Stark". Se il vecchio fa un parallelismo è molto più facile che Brandon sia il Daario della situazione piuttosto che Ned. E poi IMO se stesse pensando a Ned avrebbe pensato appunto a "Ned Stark" e non solo "Stark".

Poi potrebbe anche essere che nonostante tutto Ned fosse davvero innamorato di Ashara ma non corrisposto e fosse costretto a fare l'uomo schermo del fratello. Per questo la vicenda lo tormenta così tanto (e perchè in qualche modo c'è di mezzo qualcos'altro).

Infine c'è anche quella frase di Ned in non ricordo quale libro che fa tipo "Avrebbe dovuto essere tutto di Brandon.... Grande Inverno, Catelyn, tutto". E Lady Dustin ci fa capire chiaramente che Brandon è uno che tende a prendersi ciò che vuole. Magari anche Ashara.

Se ben ricordo, in una delle tante sinossi di ADwD c'era un riferimento a Stelle al Tramonto come il luogo dove molti nodi sarebbero stati sciolti... mi aspettavo quasi che comparisse, in effetti, invece Starfall è sparito dalla sinossi ed anche dal libro. Comparirà suppongo in tWoW, anche se mi chiedo da quale pdv (Samwell è l'unico abbastanza vicino, ma ci credo poco. Speriamo non ne aggiunga un altro, come Swann o Obara O_O ).

Mi chiedo se Martin non abbia inserito il riferimento alla "figlia" di Ashara proprio per chiudere un mistero, impedendoci di pensare che Jon fosse suo figlio. Francamente sarebbe una cosa ben debole se qualcuno avesse messo in giro la voce che quella di Ashara fosse una figlia, comunque morta. Non capisco perchè avrebbero dovuto farlo ?_?

In ogni caso, anche a me pare che Harrenhal sia troppo presto per il concepimento di Jon: dovrebbe essere coetaneo di Robb, e comunque il matrimonio tra Ned e Cat dovrebbe essere molto successivo.

La cosa interessante, ora che ci penso, è proprio la tempistica: immagino che Ashara si sia suicidata poco dopo la nascita e morte della bimba, e quando Ned arriva a Stelle al Tramonto è ancora viva. Se crediamo che sia stata concepita ad Harrenhal dovremmo dedurne che in circa nove mesi si passa dal rapimento di Lyanna all'uccisione di Brandon e Rickard alla ribellione aperta di Ned e Robert alla battaglia delle Campane a quella sul Tridente, fino poi alla caduta di Approdo del Re e al viaggio di Ned alla Torre delle Gioia... Posso dire che imho qualcuno non torna nella tempistica?

_ Septa-Lemore probabile Ashara

 

appunto rapidissimo.."Septa-Lemore improbabile Ashara" (io direi impossibile) " />

cozza l'aspetto

cozzano i dettagli anagrafici..

per me, a livello di età, è più facile che sia la madre di Tyene (per quanto ciò renderebbe il 'mistero Septa Lemore' un 'mistero ridicolo', perchè chi vuoi che se ne freghi di una ex di Oberyn ? " />

Se posso dire la mia...non ci credo, punto e basta. Mi par tanto che sia l'ennesimo depistaggio martiniano, e per di più basato su elementi quanto meno discutibili.

Dico solo che tutte queste storie da novella2000 mi hanno abbastanza scocciato

Barristan ricorda il torneo di Harrenahl e rimpiange di non averlo vinto. In questo modo Rhaegar non avrebbe incoronato Lyanna regina d'amore e di bellezza, mentre lui avrebbe incoronato Ashara Dayne e non ci sarebbe stata la guerra

Tuttavia dice anche che Ashara fu disonorata in quel torneo da uno Stark (senza specificare quale). Barristan era innamorato di Ashara e si capisce che questo evento lo ferisce. Però parla genericamente di uno Stark e non di Ned.

Ed io mi domando...se sappia di quale Stark si tratti o meno. E presumo di no. La sua è un'accusa velata di rancore, ma proprio per questo non ha molto senso che celi il nome del responsabile, conoscendolo.

Inoltre noi sappiamo dalle parole di Lady Dustin che Brandon non era certo come Ned e che non si faceva problemi a disonorare nobili donne. Sembra quindi logico pensare che fu Brandon ad avere una relazione con Ashara e non Ned.

 

Ma allora come mai tutte quelle voci su Ned e Ashara? Potrebbe essere che, dal momento in cui Brandon viene promesso a Catelyn Tully questi usi il fratello come "uomo schermo" per coprire le sue scappatelle con Ashara Dayne? Brandon quindi finge di voler intercedere presso Ashara perchè suo fratello è troppo timido, mentre in realtà è tutta una messinscena per far credere alla gente che ci sia una storia tra Ned e Ashara e coprire invece la sua relazione. Ned è ubbidiente e ama il fratello, penso che avrebbe accettato l'ingrato compito.

Ok, lo ammetto, neanche le mie tesi sono fortissime...ma perché mai la voce di Barristan Selmy e quella di Lady Dust dovrebbero avere maggior peso e autorità di quelle di Edric Dayne, che a Starfall ci è cresciuto ed ha i parenti, dei Reed, il cui nonno era presente al torneo (e vicino agli Stark almeno quanto Barristan, se non di più), o di quella di Hallis Mollen che dice ad arya di "aver sentito quella storia"?

Personalmente, mi sembra più probabile che Ashara abbia avuto un figlio da Ned, e che questo sia stato scambiato con Aegon per qualche ragione...e con piena consapevolezza della madre...e che la voce della figlia nata morta sia falsa. In questo modo, Ned, ignaro, avrebbe recato ad Ashara la notizia della morte, in un sol colpo, del fratello per mano sua e del figlio per mano di Clegane...abbastanza per giustificarne il suicidio!

Quanto alla tempistica...vabbè, Martin ci ha abituato a passaggi e movimenti da velocità della luce, ma qua mi pare davvero che salti tutto...

Tuttavia dice anche che Ashara fu disonorata in quel torneo da uno Stark (senza specificare quale). Barristan era innamorato di Ashara e si capisce che questo evento lo ferisce. Però parla genericamente di uno Stark e non di Ned.

Ed io mi domando...se sappia di quale Stark si tratti o meno. E presumo di no. La sua è un'accusa velata di rancore, ma proprio per questo non ha molto senso che celi il nome del responsabile, conoscendolo.

 

A me sembra evidente che Barristan conosce lo Stark che fa parte dei suoi pensieri (Barristan non sta parlando con nessuno). Evidenziare il solo cognome mi pare il tipico modo di indicare una persona che non stimi. E noi non abbiamo mai avuto sentore che Barristan disprezzi Ned.

Io no. Perchè si dovrebbe ammettere il fatto che Ned sia stato disposto a corprire non solo le scappatelle del fratello (e va bene, questo è pur possibile) ma a coprirle nel momento in cui queste mettono a rischio l'onore di tutta la casata e minacciano di sollevare un problema non da poco: i Dayne mi sembrano una casata abbastanza orgogliosa da reclamare soddisfazione e riparazione per un'azione del genere; e se forse Hoster Tully potrebbe in qualche modo passar sopra alla faccenda, Catelyn non sembra la tipa disposta a fare altrettanto (è disposta a tollerare i tradimenti solo a condizione di non saperne nulla). A parte questo, Ned così disposto a fare da uomo di paglia ad ogni costo...non ce lo vedo proprio.

 

A me sembra invece proprio la situazione ottimale. Ci troviamo nelle Terre dei Fiumi e il matrimonio tra Brandon e Cat non è molto lontano. C'è il rischio di far ingazzare i Tully e magari di far saltare il matrimonio (Hoster non pare avere particolare simpatia per Brandon) e quindi è necessario che gli atti di Brandon vengano coperti da Ned.

Ok, lo ammetto, neanche le mie tesi sono fortissime...ma perché mai la voce di Barristan Selmy e quella di Lady Dust dovrebbero avere maggior peso e autorità di quelle di Edric Dayne, che a Starfall ci è cresciuto ed ha i parenti, dei Reed, il cui nonno era presente al torneo (e vicino agli Stark almeno quanto Barristan, se non di più), o di quella di Hallis Mollen che dice ad arya di "aver sentito quella storia"?

 

Edric Dayne non era nemmeno nato ai tempi delle vicende, ripete quella che è la versione più popolare, quella ufficiale; i Reed raccontano la storia correttamente per quello che la storia è per la maggioranza delle persone. Se poi Howland sapeva la verità non sarebbe di certo andato a raccontarla ai 4 venti. Per quanto riguarda Mollen "aver sentito quella storia" non significa nulla. La vox populi vuole Ned e Ashara amanti e lui ripete quella che è la versione più diffusa, quella che è stata venduta come tale.

Lady Dustin è stata amante di Brandon e conosce il suo carattere. Non parla di Ashara, non è utile riguardo a questo problema, quanto per farci capire che tipo di persona fosse Bandon.

Il peso di Barristan è maggiore perchè il suo pensiero ci arriva da un suo flusso di coscienza e non da un pettegolezzo. Non ha alcun motivo di mentire. E comunque è molto plausibile che un membro della Guardia Reale conosca diversi segreti dei nobili di Westeros. Inoltre lo stesso Barristan era ad Harrenhal, era innamorato di Ashara ed era anche compagno di confraternita di Arthur Dayne. Ci sta che lui sappia qualche verità che la maggior parte della gente non conosce.

per me, a livello di età, è più facile che sia la madre di Tyene (per quanto ciò renderebbe il 'mistero Septa Lemore' un 'mistero ridicolo', perchè chi vuoi che se ne freghi di una ex di Oberyn ?

Vero. Si potrebbe pensare che i Martell siano complici di Young Griff, ma vista la predilezione di Doran per Dany e Viserys non pare possibile.

La cosa interessante, ora che ci penso, è proprio la tempistica: immagino che Ashara si sia suicidata poco dopo la nascita e morte della bimba, e quando Ned arriva a Stelle al Tramonto è ancora viva. Se crediamo che sia stata concepita ad Harrenhal dovremmo dedurne che in circa nove mesi si passa dal rapimento di Lyanna all'uccisione di Brandon e Rickard alla ribellione aperta di Ned e Robert alla battaglia delle Campane a quella sul Tridente, fino poi alla caduta di Approdo del Re e al viaggio di Ned alla Torre delle Gioia... Posso dire che imho qualcuno non torna nella tempistica?

Nella Wiki di asoiaf la Guerra dell'Usurpatore viene indicata con la tempistica 282-283. Bisogna però vedere in quale "mese" è iniziata e finita, ma più o meno ci potrebbe stare. Magari aggiungiamo un mese all'inizio (magari rapimento Lyannna e concepimento della bambina non sono così vicini) e un mese alla fine (prima di andare a Starfall Ned potrebbe aver avuto degli impegni politici) e si giunge a 11-12 mesi. IMO ci può anche stare.

Quanto alla tempistica, dovrei ricontrollare, ma se ben ricordo Jaime è entrato nella Guardia Reale ad Harrenhal a 15 anni, e dice di averne avuti 17 quando ha ucciso Aerys.

Se fosse così, tra Harrenhal e la fine della guerra passerebbe almeno un anno e mezzo, direi.

Peraltro noi non sappiamo se Lyanna sia stata rapita direttamente ad Harrenhal oppure in un momento successivo.

Ci troviamo nelle Terre dei Fiumi e il matrimonio tra Brandon e Cat non è molto lontano. C'è il rischio di far ingazzare i Tully e magari di far saltare il matrimonio (Hoster non pare avere particolare simpatia per Brandon) e quindi è necessario che gli atti di Brandon vengano coperti da Ned.

Quanto alla simpatia...di Hoster sappiamo che definisce Brandon un "valoroso imb****le" quando questi va a cercare Rhaegar...poco per parlare di antipatia. Dopotutto lo ha scelto (o accettato?) per genero.

Per quanto riguarda Mollen "aver sentito quella storia" non significa nulla. La vox populi vuole Ned e Ashara amanti e lui ripete quella che è la versione più diffusa, quella che è stata venduta come tale.

A me viene in mente un'altra possibilità: Barristan sa per sentito dire, e la sua fonte è il fratello di Ahsara, Arthur. Ma se Arthur Dayne per primo non avesse fatto nomi? Se si fosse limitato a dire che il responsabile era "Stark", senza specificarlo?

OMG " /> ....terribile sospetto: in realtà le cose sono effettivamente da Novella2000. Brandon va a letto con Ashara, Arthur Dayne reclama soddisfazione ma Rhaegar lo convince a lasciar perdere...partendo dal presupposto che, dando via libera a Brandon con Ashara, questi farà altrettanto con lui e Lyanna. Solo che Brandon non la pensa nello stesso modo e fa scoppiare il casino...

No, vi prego, ditemi che sono ubriaco anche solo a pensarlo... " />