No, di più. Ned sposa Cat a Riverrun a guerra già cominciata (tant'è che il giorno dopo le nozze parte con Hoster Tully e Jon Arryn per soccorrere Robert Baratheon assediato da Jon Connington), e quando torna a Winterfell Robb è già nato...e sappiamo incidentalmente che Cat lo stava allattando già prima della fine della guerra, quindi almeno un anno si perde qui. Solo sei mesi tra il torneo e le prime battaglie?Se fosse così, tra Harrenhal e la fine della guerra passerebbe almeno un anno e mezzo, direi.
Dopo. Quando Lyanna viene rapita Ned è nella Valle di Arryn, Benjen è di nuovo a Winterfell e Brandon sta recandosi a Riverrun per celebrare le nozze con Cat...e non sono sicuro, ma credo che abbia deviato su Winterfell per comunicare al padre alcune cose. Se il rapimento fosse avvenuto ad Harrenal i tre fratelli sarebbero stati presenti in loco, e le cose non avrebbero potuto svolgersi tanto lisce...che poi, perché Brandon e gli altri vanno a cercare Rhaegar dritti a King's Landing e non piuttosto a Summerhall?Peraltro noi non sappiamo se Lyanna sia stata rapita direttamente ad Harrenhal oppure in un momento successivo.
Il torneo è ad Harrenal, vero...ma proprio per questo una storia con Ashara è un azzardo non da poco: quand'anche Ned copra Brandon...se i Dayne reclamano soddisfazione, che si fa? La sposa...e si prende nel letto anche il fratello?Ci troviamo nelle Terre dei Fiumi e il matrimonio tra Brandon e Cat non è molto lontano. C'è il rischio di far ingazzare i Tully e magari di far saltare il matrimonio (Hoster non pare avere particolare simpatia per Brandon) e quindi è necessario che gli atti di Brandon vengano coperti da Ned.
Quanto alla simpatia...di Hoster sappiamo che definisce Brandon un "valoroso imb****le" quando questi va a cercare Rhaegar...poco per parlare di antipatia. Dopotutto lo ha scelto (o accettato?) per genero.
Non ho capito quale soddisfazione dovrebbero richiedere i Dayne. Al di là del fatto che sono di un rango inferiore agli Stark, ma non c'è alcun motivo per cui debbano chiedere soddisfazione. Gli offesi sarebbero i Tully, non i Dayne.
E se Brandon è uno che se ne infischia di queste cose, Ned non è di certo così. Io non escludo che suo padre gli abbia ordinato di tenere d'occhio il fratello e di fare tutto il possibile perchè non si sputtani. Ned (quiet wolf) è uno che obbedisce agli ordini e che sa stare dietro le quinte, molto adatto a fare da parafulmine per il fratello infoiato (wild wolf).
Un dubbio... Mollen dov'era? Non ci saranno stati solo i quattro Stark ad Harrenal, avranno pur avuto degli scudieri o dei servitori. Equesti potrebbero sapere qualcosa di più, e bene quanto Barristan.
Potrebbe come non potrebbe, ma secondo me il POV di Barristan è stato piazzato proprio per chiarire alcuni aspetti del passato. Barristan riporta quello che sa senza dubbi, mi sembra abbastanza chiaro che lui sa. Non pensa a quello che pensa come ad un gossip, ma come a dei fatti. Inoltre noi sappiamo che lui era ad Harrenhal, degli scudieri Stark no.
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
non per fare l'avvocato del diavolo, ma credevamo che anche i ricordi di Eddard Stark fossero una garanzia di come erano avvenuti i fatti...finché martin non ha detto che "non erano necessariamente esatti"...Barristan riporta quello che sa senza dubbi, mi sembra abbastanza chiaro che lui sa
beh, non direi: stiamo comunque parlando di una nobildonna disonorata e messa incinta...rango inferiore o meno, il pretendere una qualche forma di riparazione ci sta tutto. Altrimenti neanche Brandon dovrebbe infuriarsi tanto per via del rapimento della sorella, visto che dopotutto gli Stark sono di rango inferiore ai Targaryen...Non ho capito quale soddisfazione dovrebbero richiedere i Dayne. Al di là del fatto che sono di un rango inferiore agli Stark, ma non c'è alcun motivo per cui debbano chiedere soddisfazione. Gli offesi sarebbero i Tully, non i Dayne.
non per fare l'avvocato del diavolo, ma credevamo che anche i ricordi di Eddard Stark fossero una garanzia di come erano avvenuti i fatti...finché martin non ha detto che "non erano necessariamente esatti"...
Non volevo dire questo, ma solo che, dal punto di vista di Barristan, quello che lui ritiene sia la verità è la verità. Barristan pensa a degli eventi che per lui sono assolutamente chiari e precisi, eventi che non sono interpretabili in alcun modo. Quando Barristan pensa ad uno "Stark", per esempio, pensa ad uno Stark ben preciso, non a uno qualunque. Poi a questo si aggiunge la malizia di Martin che occultando il nome dello Stark in questione lascia la porta aperta alle diverse interpretazioni. A me sembra molto più plausibile che si riferisca a Brandon, ma l'ipotesi Ned non è poi del tutto tramontata.
beh, non direi: stiamo comunque parlando di una nobildonna disonorata e messa incinta...rango inferiore o meno, il pretendere una qualche forma di riparazione ci sta tutto. Altrimenti neanche Brandon dovrebbe infuriarsi tanto per via del rapimento della sorella, visto che dopotutto gli Stark sono di rango inferiore ai Targaryen...
Se Ashara era consenziente penso che il biasimo venga attribuito soprattutto alla donna, più che all'uomo. E comunque un conto è un rapporto sessuale con una donna libera, un altro un rapimento di una donna che era promessa ad un altro uomo.
Poi durante il torneo Ashara non era ancora incinta, lì dovrebbe essere avvenuto solo il concepimento. Bisognerebbe capire quali sono stati gli eventi precisi:
_ Brandon e Ashara erano già amanti prima del torneo?
_ I due erano realmente innamorati o Ashara è una delle tante prede di Brandon?
_ Lord Rickard sapeva che la situazione era questa?
Ma al di là di questo le tue obiezioni cadono se accettiamo semplicemente il fatto che Brandon era una specie di Robert, uno cioè che se ne fregava di disonorare, mettere incinta donne e quant'altro. A quel punto, fatto salvo che il ragazzo era una testa calda irrecuperabile, allora tanto valeva cercare di coprire le sue "imprese", soprattutto le più rischiose come quelle che coinvolgevano i Dayne e soprattutto i Tully.
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
in ogni caso.. ma siamo proprio sicuri che Barristan sappia ciò che dice? Come fa a sapere che Eddard/Brandon si sono spupazzati Ashara? Li ha visti? Qualcuno di ultre-mega-fidato glielo ha confidato? Arthur Dayne?
Come girava la diceria che Jon era il bastardo di Ned e Ashara (probabilmente falso) anche questa potrebbe essere una diceria.
Insomma la classica storia che parte con un fondo di verità (Eddard e Ashara sono attratti l'uno dall'altra) e si ingigantisce (uno Stark ha disonorato Ashara Dayne)
in ogni caso.. ma siamo proprio sicuri che Barristan sappia ciò che dice? Come fa a sapere che Eddard/Brandon si sono spupazzati Ashara? Li ha visti? Qualcuno di ultre-mega-fidato glielo ha confidato? Arthur Dayne?
Come girava la diceria che Jon era il bastardo di Ned e Ashara (probabilmente falso) anche questa potrebbe essere una diceria.
Insomma la classica storia che parte con un fondo di verità (Eddard e Ashara sono attratti l'uno dall'altra) e si ingigantisce (uno Stark ha disonorato Ashara Dayne)
Potrebbe essere anche così, ma non credo. Io penso che Martin usi 2 fonti di informazione sugli eventi del passato:
_ La vox populi, la diceria, il rumor, la vulgata, etc.... che sono il punto di vista del popolo sulle varie vicende. Queste versioni sono in genere piuttosto lacunose e variabili da zona a zona. Così una parte della vox populi vuole Jon figlio di Wylla, un'altra parte lo vuole figlio di Ashara. Le due tradizioni non sono del tutto inconciliabili, perchè Wylla ha effettivamente servito a Starfall e Ned l'ha conosciuta prima (viene detto in ADWD mi sembra).
(Però quello che mi sembra interessante è che, mentre le voci su Wylla circolano abbastanza tranquillamente e sono tollerate da Ned, non così è per quanto riguarda Ashara. Riguardo a lei Ned è molto duro, forse un po' troppo. E' chiaro che c'è sotto qualcosa).
_ La testimonianza diretta dei protagonisti. Più rare e sovente mai del tutto chiare e precise, ma hanno una maggiore attendibilità dei rumor. Leggendo la parte su Ashara che proviene dal POV di Barristan mi pare di intuire che si tratta di pensieri di una persona che ha vissuto la storia in prima persona o quasi. Barristan non si pone dubbi sugli eventi, non pensa a qualcuno che gli ha riferito l'evento, ma ne parla come un dato inconfutabile, certo.
Certo questo non spiega necessariamente chissà che cosa, ma se letto insieme alla figura di Brandon che viene data da Lady Dustin, allora il tutto assume un insieme più plausibile. Anche il parlare generalmente di uno "Stark" e non di "Ned Stark" è abbastanza sospetto, ma sarebbe caduto nel nulla se non supportato dal racconto di Lady Dustin.
Certo poi bisogna capire quale possa essere il significato di questa rivelazione sulla storia complessiva di ASOIAF, cosa comunque non così chiara, anzi.
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
mah, a me sembra sospetto proprio che parli genericamente di "uno Stark".
mica sono frey, ce ne erano solo due (tre a voler contare rickard, ma è assai improbabile).
se Barristan sapesse come si sono svolti gli eventi con certezza e precisione, non si capisce perché dire "uno Stark l'aveva disonorata".
potrebbe essere Martin che vuole farci scervellare come sempre? non credo.
Se Barristan avesse saputo con certezza quale Stark avesse disonorato Ashara, Martin avrebbe potuto ottenere lo stesso effetto (tenere all'oscuro i lettori e al contempo farci capire che Barristan sa perfettamente chi è il mascalzone) facendo pensare a Barristan "lo Stark l'aveva disonorata" oppure "Stark l'aveva disonorata".
che poi la storiella si attagli meglio a Brandon è vero, ma secondo me Barristan non sa come sono andate esattamente le cose.
La stessa cosa che avevo detto anche io: secondo me Barristan, per quanto presente al torneo, non sa come sono andati davvero i fatti. Sono convinto che la fonte delle sua informazioni sia il suo confratello, Arthur Dayne...ma che non si tratti di una informazione completa.ma siamo proprio sicuri che Barristan sappia ciò che dice? Come fa a sapere che Eddard/Brandon si sono spupazzati Ashara? Li ha visti? Qualcuno di ultre-mega-fidato glielo ha confidato? Arthur Dayne?
Quanto al fatto che "non ha mai disprezato Ned Stark", pensiamo bene ad un paio di cose:
- Barristan dice a Dany che "Robert Baraheon era un bravo cavaliere": e Robert era notoriamente uno sciupafemmine, quindi il suo comportamento con le donne non inficia il giudizio di Barristan sul cavaliere/re
- vediamo Barristan comportarsi civilmente con Ned in discussioni ufficiali....ma non sappiamo un bel nulla di cosa pensi dietro le sue spalle
- lo stesso Barristan non difende Ned dalle accuse di Cersei, di Dany etc. quando gli capitano...
C'è poi il supporto del racconto di Lady Dustin...quanto può essere obiettivo il racconto di un'amante messa in un canto? Perlomento sarà marcato dal rancore, e non è detto che metta la persona in questione nella luce migliore...
Sul rapporto fra Barristan e Ned penso che ci sia un equo rispetto basato sulla nomea di tutti e due... non si amano, nè si odiano, ma entrambi sanno che l'altro è un uomo d'onore e affidabile.. cmq sono concorde nel dire che Barristan non sa' la verità.. o perlomeno non ha il quadro completo, anche perchè se interrogato da Robert non avrebbe potuto mentire e da Robert che parla con Ned avremmo informazioni perfette.
Domanda: qualcuno si ricorda che fine ha fatto Wylla? E' viva? E se lo è, risiede ancora a Starfall a servizio dei Dayne?
mah, a me sembra sospetto proprio che parli genericamente di "uno Stark".
mica sono frey, ce ne erano solo due (tre a voler contare rickard, ma è assai improbabile).
se Barristan sapesse come si sono svolti gli eventi con certezza e precisione, non si capisce perché dire "uno Stark l'aveva disonorata".
Io l'ho visto proprio come un termine usato verso una persona per la quale non si prova stima. Dici solo il cognome per tenere le distanze dai comportamenti di costui, come a dire "io non lo avrei mai fatto". Quando parla di altre persone Barristan le chiama per nome o per nome e cognome, l'eccezione fatta in questo caso potrebbe significare proprio che verso questo "Stark" Barristan non ha grande stima. E non pare che Ned gli stesse particolarmente sulle balle.
Se Barristan avesse saputo con certezza quale Stark avesse disonorato Ashara, Martin avrebbe potuto ottenere lo stesso effetto (tenere all'oscuro i lettori e al contempo farci capire che Barristan sa perfettamente chi è il mascalzone) facendo pensare a Barristan "lo Stark l'aveva disonorata" oppure "Stark l'aveva disonorata".
Perchè non è più o meno quello che ha scritto Martin?
- Barristan dice a Dany che "Robert Baraheon era un bravo cavaliere": e Robert era notoriamente uno sciupafemmine, quindi il suo comportamento con le donne non inficia il giudizio di Barristan sul cavaliere/re
Non ci sarebbe motivo per Barristan di mentire sul valore guerresco di Robert. Brandon è un discorso diverso: è un giudizio sulla persona Brandon, non sul guerriero.
- vediamo Barristan comportarsi civilmente con Ned in discussioni ufficiali....ma non sappiamo un bel nulla di cosa pensi dietro le sue spalle
Questo è vero. Già in altre casi abbiam visto che, quando un personaggio viene dotato di POV emergono su di lui particolari che non si sospettava avesse. Quindi potrebbe benissimo essere che Barristan in pubblico mantenga un certo contegno formale verso Ned, mentre magari lo disprezza. Più che altro è davvero difficile trovare qualcuno che disprezzi Ned, ma non lo si può escludere del tutto.
- lo stesso Barristan non difende Ned dalle accuse di Cersei, di Dany etc. quando gli capitano...
Potrei sbagliarmi, ma mi pare che con Dany abbozzi qualcosa di simile.
C'è poi il supporto del racconto di Lady Dustin...quanto può essere obiettivo il racconto di un'amante messa in un canto? Perlomento sarà marcato dal rancore, e non è detto che metta la persona in questione nella luce migliore...
Anche questo è vero, però mi pare ci sia una generale concordanza di opinioni nel giudicare Brandon una testa calda.
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Perchè non è più o meno quello che ha scritto Martin?
ah, non saprei... io mi baso su quello che hai scritto tu, ovvero che "Tuttavia dice anche che Ashara fu disonorata in quel torneo da uno Stark (senza specificare quale)". 
se Martin invece dice che fu disonorata da Stark (e quindi si capisce che Barristan sa di chi parla) cambia tutto...
se Martin invece dice che fu disonorata da Stark (e quindi si capisce che Barristan sa di chi parla) cambia tutto...
Ecco il punto preciso:
"Rhaegar had chosen Lyanna Stark of Winterfell. Barristan Selmy would have made a different choice. Not the queen, who was not present. Nor Elia of Dorne, though she was good and gentle; had she been chosen, much war and woe might have been avoided. His choice would have been a young maiden not long at court, one of Elia’s companions… though compared to Ashara Dayne, the Dornish princess was a kitchen drab.
Even after all these years, Ser Barristan could still recall Ashara’s smile, the sound of her laughter. He had only to close his eyes to see her, with her long dark hair tumbling about her shoulders and those haunting purple eyes. Daenerys has the same eyes. Sometimes when the queen looked at him, he felt as if he were looking at Ashara’s daughter…
But Ashara’s daughter had been stillborn, and his fair lady had thrown herself from a tower soon after, mad with grief for the child she had lost, and perhaps for the man who had
dishonored her at Harrenhal as well. She died never knowing that Ser Barristan had loved her. How could she? He was a knight of the Kingsguard, sworn to celibacy. No good could have come from telling her his feelings. No good came from silence either. If I had unhorsed Rhaegar and crowned Ashara queen of love and beauty, might she have looked to me instead of Stark?
He would never know. But of all his failures, none haunted Barristan Selmy so much as that."
Magari poi non dice la verità, o non la sa tutta, ma da questo racconto sembra chiaro, non solo che Barristan sappia l'identità precisa dello Stark che ha disonorato Ashara, ma che conosca abbastanza bene anche l'intera storia.
Tra l'altro c'è anche un altro punto che in altri tempi avrebbe fatto nascere speculazioni. E cioè quello dove si parla della grande somiglianza tra Ashara e Daenerys.... si potrebbe quasi sindacare su chi siano i veri genitori di Dany, ma mi sembrerebbe davvero troppo. Certo ci sono state teorie ancora più bizzarre di questa. 
">
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Scusa, ma niente dell'intero pezzo giustifica la teoria A+B.
C'è un lamento per una guerra evitabile non evitata per la sconfitta nel torneo, il pianto per la donna amata senza che lei lo sapesse, ma nessun nome e nessuna nota di disprezzo.
Pazza di dolore per il figlio che aveva perduto e forse anche per l'uomo che l'aveva disonorata ad Harrenal. Ma non è detto di chi si tratti, Potrebbe essere tranquillamente il ritratto di Ned, impossibilitato a sposarla perchè legato a Cat, magari a dispetto di una promessa già scambiata.
Se avessi disarcionato Rhaegar ed incoronato Ashara regina d'amore e di bellezza, lei avrebbe guardato me invece di Stark? M quale Stark? Letta così a me sembra più probabile Ned: anche Brandon era stato disarcionato, e ben prima; e sappiamo dai Reed del ballo tra Ned e Ashara.
Boh, a prima vista la teoria non mi convinceva mica tanto, ma in questi giorni mi sono riletto alcuni episodi dei libri.
In realtà, noi non abbiamo alcuna informazione certa sulla relazione tra Ned e Ashara.
C'è la vox populi di Grande Inverno, di cui abbiamo già una traccia in AGoT (secondo capitolo di Catelyn, mi pare).
C'è l'affermazione di Harwin, che di sicuro è troppo giovane per essere stato ad Harrenhal, e che dice solo di aver sentito parlare di quella storia (ma di non crederci poi molto).
Il dato più sicuro sta nelle affermazioni di Edric Dayne, che dà la storia per certa, ma che ha 12 anni e non ha conosciuto nessuno dei protagonisti della vicenda semplicemente perché non era ancora nato.
E poi c'è il racconto di Meera sul torneo di Harrenhal.
In realtà qui c'è il passo più interessante: è vero che Meera dice che il quiet wolf ha ballato con Ashara, ma, a parte il fatto che con lei hanno ballato anche Arthur Dayne, Jon Connington e Oberyn Martell (cioé un po' tutto il mondo, via 
), viene detto esplicitamente che Ned ha ballato con lei solo dopo che suo fratello ha interceduto per lui, perché lui era troppo timido.
A me sembra che questo passaggio, pur non essendo una conferma della teoria di sharinghan, possa essere un ulteriore indizio in quel senso anzichè il contrario.
Spiegami il perché. A me tutto quello che dice quel passaggio è che Ned Stark era troppo timido per invitare Ashara a ballare, e che Brandon intercesse per lui. Che Eddard non fosse esattamente un campione di vita sociale, riservato o timido che si voglia, lo si sapeva già: Martin ce lo dice espressamente all'inizio del libro confrontandolo con il comportamento di Robert; lo riconferma quando dice che Cat si era aspettata di sposare una copia di Brandon e si era ritrovata qualcuno di totalmente diverso; la fa dire indirettamente perfino a Robert quando si afferma che la madre di Jon deve essere stata una donna eccezionale per smuovere Ned Stark a compiere un atto simile.A me sembra che questo passaggio, pur non essendo una conferma della teoria di sharinghan, possa essere un ulteriore indizio in quel senso anzichè il contrario.
Che Brandon fosse una testa calda si sapeva già: Ned dice che aveva "sangue di lupo" e che "sapeva sempre cosa fare", intendendolo come qualcuno che si buitta a capofitto, senza pensare troppo alle cose, convinto della sua ragione; ce lo riconferma il suo comportamento al momento del rapimento di Lyanna (ok, sei inferocito e ti senti offeso...ma perché partire a briglia sciolta a sfidare Rhaegar, alla corte di un re notoriamente pazzo....manda un messo, magari con parole forti,ma non esporti in quel modo!).
Fin qui niente ci fa pensare che Ned abbia dovuto reggere il moccolo o che Brandon si sia approfittato del fratello.
Peraltro
ma Edric Dayne ha avuto come balia quella Wylla indicata come madre di Jon Snow - e che lui dice essere tale - che ha conosciuto direttamente sia Ashara che Ned, e che forse era al torneo...ok, debole fonte, ma relativamente diretta.Il dato più sicuro sta nelle affermazioni di Edric Dayne, che dà la storia per certa, ma che ha 12 anni e non ha conosciuto nessuno dei protagonisti della vicenda semplicemente perché non era ancora nato.
Sappiamo esattanmente quanti anni ha Harwin Mollen? Potrebbe non essere stato ad Harrenal...ma potrebbe esserci stato suo padre: anche qui abbiamo una potenziale fonte quasi diretta.C'è l'affermazione di Harwin, che di sicuro è troppo giovane per essere stato ad Harrenhal, e che dice solo di aver sentito parlare di quella storia (ma di non crederci poi molto).
A parte che voglio rileggere cosa racconta esattamente Edric ad Arya (nell'originale), c'è un dubbio che non mi convince: Ashara, Brandon e la bambina sono tutti morti, e le vicende stanno a 16/18 anni di lontananza. Se effettivamente tutto si riducesse ad una storia tra i due e ad una bimba nata morta, che motivo ci sarebbe di non dirlo esplicitamente?
