In altri termini: dopo l'arrivo ad Approdo del Re dei Lannister, vista la mala parata, Varys si limita a sottrarre il neonato e metterlo in salvo prima che venga preso; Tywyn giunge a palazzo e si accorge che manca l'erede al trono, e prima che arrivi Ned fa uccidere un bambino x spacciandolo per Aegon... un po' quello che ha fatto Theon con Bran Tanto sa che se anche qualcuno tirasse fuori un neonato dicendo che è Aegon, chi gli crederebbe?

A questo punto, Varys ha tutto l'interesse di portare in salvo il bambino portandolo a Pentos, se non altro perché non saprebbe dove altro portarlo.

 

Mi sembra credibile. Anche quello che dice Kevan nell'epilogo può essere letto in questo senso. Mi pare infatti che il bambino fosse irriconoscibile e che a quel punto interviene Tywin dicendo "E' lui". Alla fine pur rimanendo in vita, senza alcun appoggio Aegon aveva comunque scarsissime possibilità di recuperare il trono.

Bisognerebbe però capire quale sia il nesso con Ashara Dayne, sempre che tale nesso ci sia mai stato. Certo la contemporanea presenza di 3-4 rampolli/e di alto rango potrebbe aver portato a qualcosa di questo tipo. Il dubbio è che, per fare lo scambio, non credo ci fosse poi questo bisogno di andare a cercare proprio la figlia di Ashara, bastava un neonato qualunque. L'unica cosa che mi viene in mente è che Varys possa aver pensato che bisognava comunque portare un infante con un qualcosa che potesse ricordare i Targ, qualora Tywin avesse deciso di non uccidere Aegon subito. Il figlio/figlio di Ashara poteva anche avere solo gli occhi violetti e risultare più credibile per essere un Targ.

Una cosa che sarebbe comunque importante capire è, qualora Aegon sia un falso, se egli è a conoscenza di questo oppure no. Cioè.... Young Griff è consapevole di star recitando una parte oppure è stato anch'egli ingannato facendogli credere di essere il figlio di Rhaegar?

Certo mi rifiuto di pensare che Aegon sia il figlio di Ashara

Figlio di Ashara sembra piuttosto difficile anche perchè i Dayne non hanno i capelli argento. Ashara+Brandon sarebbero molto più credibili come genitori di Jon, se non ci fossero una montagna di indizi a favore di R+L. Certo questa Ashara deve pur aver avuto un ruolo (e rimane sempre in piedi l'ipotesi che sia Septa Lemore, anche se mi sembra difficile).

E il fatto di avere tratti somiglianti non significa necessariamente aver ereditato la favolosa bellezza del padre, solo che qualcuno che abbia conosciuto bene Rhaegar dovrebbe ritrovare qualcosa del padre nel figlio. Intendo solo dire che mi sembra un grosso azzardo per Illyrio e Varys tentare di far passare un estraneo per Aegon coinvolgendo Connington.

 

L'inganno "fisico" in questo caso è la cosa più facile. Per uno nato nei 7 Regni se gli piazzi sotto il naso un ragazzo con i capelli color argento e con gli occhi viola, non può che essere un Targ. Se poi aggiungiamo la voglia di Connington di tornare a casa, di rimediare al suo fallimento, etc... la cosa è in sè credibile. L'unico dubbio è che il tutto viene proposto da Varys e Illyrio, due persone che di certo non stima. Di certo Connington si sarà chiesto per quale motivo questi 2 loschi personaggi hanno salvato la vita di Aegon e loro avranno pur dovuto dargli delle spiegazioni che a lui saranno sembrate convincenti.

Se poi ci basiamo unicamente sulle somiglianze, allora non solo dovremmo pensare ad un Aurane Waters figlio/fratello di Rhaegar, ma anche a una Dany figlia di Ashara Dayne, cosa alquanto improbabile (diciamo pure impossibile).

Aegon è certamente convinto di essere Aegon

la tesi di koorlick è mooolto interessante...solo una cosa...tywin parlando con tyrion della caduta di KL dice esplicitamente di aver ordinato di uccidere aegon e la sorella, ma di non aver detto nulla di elia, anzi che ad elia non sarebbe dovuto accadere nulla...il che è palesemente falso...perchè elia doveva morire per mantenere la farsa in piedi...

Certo tywin poteva benissimo mentire a tyrion...mah...non saprei...quel dialogo dava idea di una forte sincerità...

Per me Young Griff è convinto di essere Aegon. Ed è tutto più facile se lo si lascia convinto di ciò, non avrà problemi a mentire perchè è convinto di dire la verità.

Cmq Aurane waters somiglia a Rhaegar perchè i Velaryon essendo valyriani hanno gli stessi colori. Son pronto a scommettere che anche i Qohaerys somigliassero molto ai Targaryen.

Koorlick, la tua ipotesi di scambio di bambini vivi per me non sta in piedi, Tywin avrebbe corso un rischio elevatissimo, se percaso Aegon fosse tornato a rivendicare il trono bastava dagli un occhiata per comicniare e credere che fosse davvero un targaryen dato che aveva i colori giusti. E se era accompaganato da qualcuno come Connigton che poteva garantire per lui in modo credibile, bè il tutto sarebbe stato molto più convincente. E questo è un rischio che Tywin non poteva correre, specialmente visto che voleva mettere la figlia, e i futuri nipoti, sul trono.

(In effetti mi dispiace che sia morto perchè non posso vedere la sua faccia alla notizia di Aegon vivo e vemdicativo).

Aegon è certamente convinto di essere Aegon

la tesi di koorlick è mooolto interessante...solo una cosa...tywin parlando con tyrion della caduta di KL dice esplicitamente di aver ordinato di uccidere aegon e la sorella, ma di non aver detto nulla di elia, anzi che ad elia non sarebbe dovuto accadere nulla...il che è palesemente falso...perchè elia doveva morire per mantenere la farsa in piedi...

Certo tywin poteva benissimo mentire a tyrion...mah...non saprei...quel dialogo dava idea di una forte sincerità...

 

Sul dialogo Tywin/Tyrion sono d'accordo. Anche secondo me è sincero anche perché, per quanto disprezzasse Tyrion, perché mai mentire su questo dettaglio con lui? Non aveva ragioni.

Su Aegon, invece, ammettiamo che sia il figlio di Illyrio fatto passare per Aegon e che Connington ci sia cascato piedi, mani e tutto il resto. Continuo a non vedere il tornaconto di Illyrio e Varys in tutto questo.

Intanto, come ho già detto, mi sembrano più due personaggi che amano manestrare dietro le quinte, piuttosto che esporsi direttamente.

In secondo luogo, se Aegon non sa di essere figlio di Illyrio, il loro credito presso di lui è pari a quello di Illyrio con Dany: sono estranei che, per motivi più o meno chiari, e sicuramente in vista di qualche tornaconto, li hanno aiutati nel momento di maggior bisogno.

Certamente questo li mette in ottima posizione per diventare consiglieri privilegiati degli eventuali nuovi sovrani o comunque per avere da loro favori, ma niente di più.

Quindi, che senso ha per Illyrio privarsi del proprio figlio e fargli correre tutti i rischi che corre un Targaryen, che sia sul Trono di Spade o che stia cercando di riconquistarlo, invece di crescerlo "a propria immagine" e fargli continuare la bella, comoda e sicura vita che conduce lui stesso?

Falso per falso, tanto valeva prendere un bambino qualunque con i colori giusti, che a oriente mi sembra di aver capito siano un po' più comuni che in Westeros (vedi la pu***na che Jorah si stava spupazzando a Volantis, per esempio).

Se fosse crepato, non ci avrebbero rimesso più di tanto.

il perché a me non sembra tanto incomprensibile

Varys ed Illiryo sono due uomini che partendo dal basso hanno avuto tutto

quale miglior coronamento

per delle vite simili

che la più grande farsa della storia

ovvero mettere sul trono di spade

un ragazzo che tutti credono un targaryen

ed è invece il figlio di un cheesemonger ed una prostituta redenta?

Illyrio lo dice chiaramente a Tyrion

che non tutto nella vita si fa per un diretto tornaconto personale

e che Varys abbia ambizioni di fare il piccolo dio segreto di westeros

mi pare abbastanza evidente

Boh, forse hai ragione.

Non metto in dubbio le ambizioni segrete da divinità di Varys, mi pare ci si diverta un mondo, anzi, anche se non mi aspettavo di vederlo ammazzare di persona qualcuno

Però mi sembra esagerato, persino per Illyrio, mettere in gioco la vita del proprio unico (per quanto ne sappiamo) figlio, convincendolo tra l'altro di essere figlio altrui, per uno "scherzetto". Soprattutto considerato quanto dice di aver amato la moglie (naturalmente ammesso che qualcosa che esce dalla bocca di Illyrio possa essere considerato vero; ma mi sembrava abbastanza sincero in quell'occasione).

Tanto valeva prendere il figlio di una qualsiasi prostituta, se tutto sommato non gli interessava il tornaconto, ma solo l'idea di riuscirci.

Beh, ma se è il figlio, e tanto più dell' amatissima moglie, la cosa è in se stessa il miglior motivo per mettere su tutto questo casino: tu non sei nessuno ed hai un figlio re **.

I primi capitoli di Davos insegnano...

Certo tywin poteva benissimo mentire a tyrion...mah...non saprei...quel dialogo dava idea di una forte sincerità...

 

Ma infatti il dialogo è sincero. Tywin aveva effettivamente dato l'ordine di uccidere Aegon, ma una volta giunto sul posto e dopo non averlo trovato ha fatto uccidere un altro bambino.

Koorlick, la tua ipotesi di scambio di bambini vivi per me non sta in piedi, Tywin avrebbe corso un rischio elevatissimo, se percaso Aegon fosse tornato a rivendicare il trono bastava dagli un occhiata per comicniare e credere che fosse davvero un targaryen dato che aveva i colori giusti. E se era accompaganato da qualcuno come Connigton che poteva garantire per lui in modo credibile, bè il tutto sarebbe stato molto più convincente. E questo è un rischio che Tywin non poteva correre, specialmente visto che voleva mettere la figlia, e i futuri nipoti, sul trono.

(In effetti mi dispiace che sia morto perchè non posso vedere la sua faccia alla notizia di Aegon vivo e vemdicativo).

 

Io penso che si continui a fare l'errore di considerare i tratti valyriani come un'esclusiva Targ. Questo è quasi vero a Westeros, ma non è affatto vero a Essos. Lì di gente che può essere spacciata per un Targ ce n'è a bizzeffe e qualunque bambino di un'età vicina a quella di Aegon avrebbe potuto interpretarne la parte. I Targ sono stati detronizzati e un loro ritorno al potere può avvenire solo manu militari. La parola dei vincitori conta 1000 volte più di quella degli sconfitti: se Tywin prende un neonato morto e dice che costui è Aegon la gente gli crede a prescindere. Se un tizio anni dopo arriva e dice di essere questa persona, lo deve dimostrare con le armi non con l'aspetto fisico.

Continuo a non vedere il tornaconto di Illyrio e Varys in tutto questo.

Ma il tornaconto immediato per i due non c'è in nessun caso. Che Aegon sia vero, sia finto, che sia un Blackfire o un Targ "impuro". Tutti e due stavano bene nelle loro vecchie posizioni. Evidentemente c'è qualcosa di più.

mah... a me la "voce della verità" sembrerebbe piuttosto quella di Gregor Clegane. Il quale confessa davanti a mezza Westeros di aver stuprato e ucciso Elia, ma non prima di "aver macellato il suo bastardo urlante".

Non credo proprio stesse mentendo in quel momento.

ora, imho questo significa che un bambino (qualunque bambino, aegon o il figlio dell'ubriacone o chiunque altro) era presente nelle stanze reali, e che quella belva di Gregor lo ha disintegrato.

Tywin sapeva che quel bambino non era Aegon? Sinceramente non vedo come potesse saperlo.

Forse esaminando il corpicino qualche sospetto gli sarà venuto (anche se non me lo vedo a fare l'autopsia.. mmm, i capelli sono troppo scuri.... mmm, la carnagione è troppo chiara...) ma niente di più

Beh, ma se è il figlio, e tanto più dell' amatissima moglie, la cosa è in se stessa il miglior motivo per mettere su tutto questo casino: tu non sei nessuno ed hai un figlio re **.

I primi capitoli di Davos insegnano...

 

Se fosse qualcun altro, ma una spiegazione del genere non mi sconfinfera tanto con un tipo come Illyrio.

mah... a me la "voce della verità" sembrerebbe piuttosto quella di Gregor Clegane. Il quale confessa davanti a mezza Westeros di aver stuprato e ucciso Elia, ma non prima di "aver macellato il suo bastardo urlante".

Non credo proprio stesse mentendo in quel momento.

 

ora, imho questo significa che un bambino (qualunque bambino, aegon o il figlio dell'ubriacone o chiunque altro) era presente nelle stanze reali, e che quella belva di Gregor lo ha disintegrato.

 

 

mah... a me la "voce della verità" sembrerebbe piuttosto quella di Gregor Clegane. Il quale confessa davanti a mezza Westeros di aver stuprato e ucciso Elia, ma non prima di "aver macellato il suo bastardo urlante".

Non credo proprio stesse mentendo in quel momento.

 

ora, imho questo significa che un bambino (qualunque bambino, aegon o il figlio dell'ubriacone o chiunque altro) era presente nelle stanze reali, e che quella belva di Gregor lo ha disintegrato.

 

good point!

 

Sono scettico su alcuni punti:

- Ned che copre spudoratamente Brandon, addirittura prendendosi colpe che non ha. Se c'è una cosa che non manca agli Stark è il senso dell'Onore. Ne hanno pure troppo. Ned forse più di tutti. Accollarsi dal nulla colpe di un fratello che per un prurito mette in cattiva l'intera casata e incrina i rapporti con importantissime altre casate (a partire dai Tully) proprio non ce lo vedo. Mi pare anche un eccessivo incarognimento contro Brandon che mi pare fosse descritto come "più simile a Robert rispetto però a Ned". E capiamosi: in confronto a Ned Stark anche il nostro premier Mario Monti ha un che di di Marpione. Brandon secondo me, semplicemente, era uno più "normale" ma no che facesse i carpiati in mezzo alle gambe di qualsiasi donna di Westeros.

- Ashara/Lemore: mi conviene poco il dato anagrafico: supponendo che Ashara ne avesse una ventina ai tempi della rivolta, sono passati tipo 25 anni da allora. Non ricordo il passaggio preciso ma non mi pare che la "Septa" sia una donna che si incammina verso i 50 anni (e in quel periodo a 50 sei vecchio). Mi ricordo una donna matura (e li la maturità a 30 anni è abbondantemente raggiunta) ma ancora bella e piacente.

- Ancora anagraficamente: concepire Jon ad Harrenal mi pare prestino. Non credo che in 9 mesi avvenga tutto il macello e cioè: Rapitamento Lyanna, spedizione ad Approdo degli Stark, Loro Esecuzione, Arrivo notizia ad Arryn, Ritorno al Nord di Ned (con passaggio sull'isoletta dove va pure Davos, quindi ulteriore perdita di tempo), battaglie varie, Tridente, discesa ad Approdo, trasferta alla Torre della Gioia, arrivo a Starfall. Solo di spostamenti ce n'è per parecchio di tempo.

- Nel caso in cui Jon fosse figlio di Ashara e Brandon, perché Ned dovrebbe fare la cattiveria ad Ashara di portarglielo via? Ha già perso un fratello, è stata mollata (da Brandon e/o da Ned) e via dicendo. Perché farle pure quello sgarbo accollandosi pure la colpa di aver tradito la propria moglie (considerando quanto Ned accusi la cosa). Jon sarebbe stato benissimo a Starfall, come figlio di una Dayne, molto più che a Grande Inverno come figlio bastardo di Ned.

- Mi tornerebbe già di più che il figlio di Ashara sia il giovane Griff. Però se me la devo giocare, resto di più sul fronte "Ned+Ashara". Con concepimento a Starfall. Io la vedo così: Ned e Ashara si amavamo, l'avevano scoperto entrambi ad Harrenal. La guerra è finita, entrambi si ritrovano stanchi e con lutti enormi da condividere: lei il fratello, lui la sorella (di cui ha pure il figlio con se). Sanno che dopo quel giorno non si rivedranno mai più: al diavolo a tutto il mondo e tutti i giuramenti: una soddisfazione nella vita leviamosela e via giù a darci dentro. E da quella notte nasce un ragazzino dai lineamenti un po' Targ che ben presto viene individuato da un uccellino del Ragno Tessitore. Il resto è storia: Varys ci mette poco a farlo sparire e per Ashara è la botta finale. Ned non ne saprà mai nulla.

Me la gioco così: ovviamente è come mi piacerebbe che fosse: da tifoso di Ned e grande stimatore degli Stark e dei Dayne mi piace molto di più questa versione della versione "Brandon Provolone e Ashara gambe all'aria"

Martin ha risposto a una lunga intervista sul sito spagnolo Asshai.com. Tra le altre cose ha parlato anche di argomenti che possono avere a che fare con il topic in questione:

In A Dance with Dragons, we learn more about Brandon Stark and his interest in women, similar to Robert's. Did Brandon have any bastards as well?

It'd be an exaggeration to say that Brandon died before he could have children. It's established in the books that he was no virgin. He could very well have left behind some little Snows in the various places he visited. But what's absolutely clear is that he had no legitimate children.

Il buon Zio cerca di girarci intorno ma mi sembra abbastanza chiaro il senso del discorso: Brandon Stark ha avuto almeno un figlio bastardo. A logica verrebbe da pensare alla fantomatica figlia nata morta di Ashara Dayne, ma per come la questione è posta, soprattutto l'ultima frase "But what's absolutely clear is that he had no legitimate children."

lancia un pesante sospetto riguardo l'identità del padre di Jon. Penso ancora che la teoria classica R+L=J sia quella giusta, ma anche questa teoria comincia a prendere consistenza.

Per restare in tema Dayne e affini, a Martin viene anche posta un'altra domanda, a cui di fatto non risponde:

Arthur Dayne has been presented as the quintessential chivalrous knight. How could he support the atrocities of Aerys, that even Jaime was horrified by?

Well... keep reading.

Quindi Arthur Dayne aveva delle ragioni specifiche che lo portavano a supportare il Re Folle? Quali ragioni si tratta? Che siano legate alla sorella Ashara, dama di corte della principessa Elia, presunta amante di Ned o Brandon Stark?

Metto anche il link all'intervista intera, è parecchio interessante e fornisce materiale per almeno 3-4 topic differenti: http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Month/2012/07/

 

 

- Nel caso in cui Jon fosse figlio di Ashara e Brandon, perché Ned dovrebbe fare la cattiveria ad Ashara di portarglielo via? Ha già perso un fratello, è stata mollata (da Brandon e/o da Ned) e via dicendo. Perché farle pure quello sgarbo accollandosi pure la colpa di aver tradito la propria moglie (considerando quanto Ned accusi la cosa). Jon sarebbe stato benissimo a Starfall, come figlio di una Dayne, molto più che a Grande Inverno come figlio bastardo di Ned.

 

 

Oltretutto a Dorne mi sembrano anche più di larghe vedute sulla questione "bastardi", basta vedere Oberyn e le sue figlie!