Secondo me Balon sta dicendo una cosa diversa dalla tua Joramun.

Io non sono d'accordo sul calcolo preciso che ha fatto per ottenere un risultato di valutazione sulla valenza artistica di Asoiaf.

Per il resto credo diciamo a modo nostro cose simili.

Riguardo gli autori citati, nessuno dei loro personaggi ha scatenato la fantasia degli stessi lettori, come per Martin, a parte Stephen King.

Persino tra i nomi del passato vale questo.

Certo non per capostipiti come Asimov o Lovecraft, Poe ecc...

Non è solo bravura artistica quella a cui sto facendo riferimento, ma anche arte creativa, capacità di trasmettere più di quanto ci si possa aspettare, ideare qualcosa che altri acquisiscono e fanno proprio, ed amano.

È un fenomeno che non succede spesso.

Non faccio un discorso di mero successo eh.

Però credo che solo il mondo di Harry Potter abbia avuto così tanta "appartenenza" in questi ultimi venti anni.

Scusate se è poco...

Non è solo bravura artistica quella a cui sto facendo riferimento, ma anche arte creativa, capacità di trasmettere più di quanto ci si possa aspettare, ideare qualcosa che altri acquisiscono e fanno proprio, ed amano.

 

È un fenomeno che non succede spesso.

Non faccio un discorso di mero successo eh.

 

Però credo che solo il mondo di Harry Potter abbia avuto così tanta "appartenenza" in questi ultimi venti anni.

Beh, a me pare che quello di cui tu stia parlando sia proprio il successo. O la dimensione del fanbase, che non è poi una cosa tanto diversa. E si....in questo la serie è stata determinante: non è un caso che l'unico paragone calzante (e lo hai tirato in mezzo tu, non io) è proprio con Harry Potter, che guarda caso ha dalla sua 8 film.

Che poi se parliamo di fissa del fanbase, Tolkien regna incontrastato da decenni: i fan tolkeniani sono peggio degli Avventisti del Settimo Giorno quanto a fanatismo e amore per l'opera.

Secondo me Balon sta dicendo una cosa diversa dalla tua Joramun.

 

Io non sono d'accordo sul calcolo preciso che ha fatto per ottenere un risultato di valutazione sulla valenza artistica di Asoiaf.

Io non posso parlare per Balon, ovviamente, ma quello che mi pare lui intenda (e su cui concordo) è che se davvero Martin ci sta mettendo un era glaciale a finire prima ADWD e poi AWOW perchè mette una cura maniacale in quello che scrive, di questa cura dovrebbe esservi traccia nell'opera finale. Cosa che non è.

E se lo è, allora non si capisce perchè i primi libri non abbiano richiesto questi tempi biblici per essere dati alle stampe.

 

 

Secondo me Balon sta dicendo una cosa diversa dalla tua Joramun.

no sto dicendo esattamente quello.

Personalmente credo che Martin ci metta così tanto a finire le cronache perché è entrato in un tunnel di fancaxxismo galoppante, dovuto a un mix tra pigrizia genetica, tardivo appagamento professionale, non saper bene dove andare a parare nonché semi-schifo (forse inconscio) sopraggiunto per la sua creatura, dovuto al troppo tempo passatoci sopra e forse anche alla violenza operata in mondovisione da D&D (se non riusciva a sopportare la fanfiction dell'ultimo poveretto che la pubblicava su internet a uso e consumo di sua nonna e di quattro gatti, figuriamoci la fanfiction di D&D... certo la fanfiction di D&D gli frutta milioni e quella del poveretto su internet no, ma tant'è).

Tuttavia, se ipotizziamo che in realtà sia carico e motivato come (o quasi come) ai bei tempi, e ci stia mettendo in media 6 anni a libro (anziché 2 o 3) perché vuole che tutto sia perfetto, magistrale e magnifico stilisticamente, beh questo atteggiamento certosino non mi pare stia dando chissà quali frutti, visto che i prodotti finali partoriti in sei anni sono, a essere buoni (ma veramente buoni buoni buoni buoni buoni buoni) non superiori ai prodotti che confezionava in 2 anni. Sotto nessun profilo, né stilistico né di intreccio né di approfondimento dei personaggi.

In pratica stai dicendo che è un fancazzista.

Per avvalorare questo porti un esempio opposto di dedizione che significherebbe allora essere scarsi.

Ma ci sono altri motivi per i quali i tempi di pubblicazione dei libri son diventati biblici.

E sono comunque tutti ipotetici, perché la verità la si saprebbe solo essendo nella testa di Martin.

Potrebbe benissimo star aspettando la fine della serie tv.

Può darsi che non riesce a convincersi pienamente di quanto scritto ogni volta, perché in testa sa di poter fare ancora meglio.

Magari se ne accorge mentre sta sviluppando un'idea, e gliene viene un'altra di conseguenza.

Quindi revisiona e ricomincia.

Il giudizio sull'opera non si può dare prima ancora che venga scritta.

È vero che Asos è migliore di Affc e Adwd, ma alla prima parte della saga Martin ci sta lavorando/pensando/ideando da molto ptima che uscisse Agot.

Per cui i suoi tempi inventivi (e non di scrittura), potrebbero davvero essere così lunghi.

E questo non vuol dire essere più scarsi.

Ad Affc ci ha cominciato a "ragionare" solo dopo Asos, in maniera veramente concreta.

Di più, molte cose che aveva in mente le ha pure scartate.

Ha cambiato i suoi piani. Forsr hs sbagliato? Chi può dirlo.

L'errore certo è aver ceduto i diritti per una trasposizione televisiva, convinto (ma chissà se lo era davvero, magari pensava di poterne fare proprio una serie con lui persino regista toh) di poter finire tutto in tempo.

Quel che sembra è che non sia capace di darsi da fare per rispettare certe scadenze.

Che sia fancazzista o peggio, scarso, è una deduzione come un'altra.

Personale e ipotetica.

I calcoli di ore per pagina non hanno assoluta valenza reale.

Ha scritto certi capitoli da anni, mai pubblicati, che sono più belli di molti pubblicati pure nei primi tre libri.

Tra scrivere e pubblicare un libro c'è una differenza abissale, non significa che se Martin non pubblica allora non sa scrivere(più) e nemmeno che si dia rotto.

Certo il sospetto è forte, ma è tipico di chi poi non ha altro che questi elementi per farsi un'idea in merito.

Si è possibile ok.

Da parte mia mi limito a dire che non ha professionalità.

Vedremo se sarà pure scarso o fancazzista.

Riguardo al successo.

No non mi riferisco a quello.

Hai presente l'immaginario della Divina Commedia come riesce a essere vivido?

Ecco ci sono opere che riescono a farti vedere quello che è scritto direttamente in testa.

Martin è riuscito a emulare Tolkien si(sono quelli messi più in paragone di ogni altro).

E pure la Rowling ha fatto lo stesso.

Piaccia o meno ha colpito nel segno, non è che i film han deciso di farli perché i libri erano passati inosservati.

Poi certo, il successo è una conseguenza, ma non è artefice della creazione.

Ha scritto certi capitoli da anni, mai pubblicati, che sono più belli di molti pubblicati pure nei primi tre libri.

 

Tra scrivere e pubblicare un libro c'è una differenza abissale, non significa che se Martin non pubblica allora non sa scrivere(più) e nemmeno che si dia rotto.

Io valuto per quello che mi vien dato l'opportunità di leggere. Per i libri con copertina cartonata che escono in libreria e per cui pago 20 euro e passa. Di quello che Martin pubblica sul blog, legge alle conferenze o si tiene nel cassetto non potrebbe fregarmene di meno. Ed è del tutto irrilevante ai fini del discorso, quello che Martin ha scritto ma non pubblicato, in quanto del tutto aleatorio.

Può darsi che non riesce a convincersi pienamente di quanto scritto ogni volta, perché in testa sa di poter fare ancora meglio.

Magari se ne accorge mentre sta sviluppando un'idea, e gliene viene un'altra di conseguenza.

Quindi revisiona e ricomincia.

Ottimo. E i frutti di questa revisione, in concreto, dove sono?

Riguardo al successo.

No non mi riferisco a quello.

Hai presente l'immaginario della Divina Commedia come riesce a essere vivido?

Ecco ci sono opere che riescono a farti vedere quello che è scritto direttamente in testa.

Cosa che è propria di qualsiasi bravo scrittore. A me è capitato con almeno una ventina di altri autori e decine di libri.

Martin è riuscito a emulare Tolkien si(sono quelli messi più in paragone di ogni altro).

E pure la Rowling ha fatto lo stesso.

Sono quelli paragonati più spesso perchè il grande pubblico è mediamente ignorante circa la letteratura di genere, e Martin, Tolkien e la Rowling sono gli unici che conosce, quindi gli viene naturale mettere a paragone quelli. Che prima della serie le Cronache fossero una roba per nerd e appassionati sinceramente mi sembra una cosa incontrovertibile.

 

 

In pratica stai dicendo che è un fancazzista.

Per avvalorare questo porti un esempio opposto di dedizione che significherebbe allora essere scarsi.

e dove starebbe la differenza con non professionale? Semplicemente, o Martin è uno che non dedica abbastanza tempo al suo lavoro, oppure è uno che gestisce molto male il tempo che ci dedica.

Non vedo quali altre ipotesi possano esistere.

Joramun ma perché riduci tutto a quello che tu hai letto e provato?

Il tuo sentire e il tuo parere vale statisticamente uno.

Non hai capito cosa intendo per capacità di saper creare qualcosa che entra nell'immaginario collettivo.

Non tutti inventano Sandokan, Zorro, Pulcinella e l'Uomo Ragno.

Poi vabbeh amen.

Riguardo Martin giudica come ti pare se sa scrivere o meno, ma non è che il to metro sia più valido del mio.

Nemmeno più veritiero.

Io la presunzione di sapere esattamente perché Martin ci sta mettendo secoli a scrivere Twow non ce l'ho. Posso dirlo?

Ho scritto:

"Certo il sospetto è forte, ma è tipico di chi poi non ha altro che questi elementi per farsi un'idea in merito.

Si è possibile ok."

Tu rispondi:

"Io valuto per quello che mi vien dato l'opportunità di leggere. Per i libri con copertina cartonata che escono in libreria e per cui pago 20 euro e passa"

Eh appunto...

"Di quello che Martin pubblica sul blog, legge alle conferenze o si tiene nel cassetto non potrebbe fregarmene di meno"

e pace aggiungo io, bravo...

"Ed è del tutto irrilevante ai fini del discorso, quello che Martin ha scritto ma non pubblicato, in quanto del tutto aleatorio"

irrilevante e aleatorio proprio no visto che si parla di capacità artistica di uno scrittore, facile giudicare solo contando quel che più ci porta ad aver ragione eh

Marò... vabbuò basta XD

Balon:

Un fancazzista è uno che non se ne frega un caxxo di fare il proprio "dovere", lavoro quel che è.

Invece si può essere poco professionali riguardo determinati aspetti di un lavoro/mestiere, in questo caso la puntualità, ma di contro essere bravi nel realizzare comunque il prodotto.

Quando esce Twow ti saprò dire se avevi ragione in tutto, in parte o per niente.

Boh più chiaro di così non so.

Joramun ma perché riduci tutto a quello che tu hai letto e provato?

 

Il tuo sentire e il tuo parere vale statisticamente uno.

 

Non hai capito cosa intendo per capacità di saper creare qualcosa che entra nell'immaginario collettivo.

 

Non tutti inventano Sandokan, Zorro, Pulcinella e l'Uomo Ragno.

Tu hai detto che Martin "riesce a farti vedere quello che è scritto direttamente in testa", che "ha avuto le capacità di trasmettere più di quanto ci si possa aspettare, ideare qualcosa che altri acquisiscono e fanno proprio, ed amano". Come se fosse chissà quale dono straordinario, appannaggio di pochissimi scrittori. Io ho semplicemente detto che queste cose sono capacità che possiede qualsiasi bravo scrittore (quindi mai negando che Martin lo sia), e che se parliamo di autori di best seller queste capacità sono la conditio sine qua non.

Se poi ti riferisci al fatto che Tyrion e Arya siano diventati "maschere", personaggi che dominano l'immaginario del grande pubblico come Darth Vader, Frodo o Harry Potter, allora io ti rispondo che IMHO, ciò è dovuto al 90% al successo della serie. Senza quella, Tyrion e Arya avremmo continuato a conoscerli solo noi nerd e appassionati di letteratura fantasy.

"Ed è del tutto irrilevante ai fini del discorso, quello che Martin ha scritto ma non pubblicato, in quanto del tutto aleatorio"

 

irrilevante e aleatorio proprio no visto che si parla di capacità artistica di uno scrittore, facile giudicare solo contando quel che più ci porta ad aver ragione eh

Non è che giudico ciò che mi porta ad avere ragione, faccio semplicemente un ragionamento logico: se faccio il giudice ad una gara di torte, io giudico solo e soltanto la torta che il corrente mi porta davanti: quanto è bella da vedere, quanto è buona da mangiare, il tempo e le difficoltà che il concorrente ha incontrato per prepararla.

Se va male non è che il concorrente può venire a dirmi "eh, ma a casa mi riesce sempre benissimo", perchè che a casa sua il concorrente di solito faccia una torta dieci volte più buona nella meta del tempo e con la metà delle difficoltà, per me è del tutto irrilevante.

 

Invece si può essere poco professionali riguardo determinati aspetti di un lavoro/mestiere, in questo caso la puntualità, ma di contro essere bravi nel realizzare comunque il prodotto

sì ma se gli altri professionisti che realizzano il tuo stesso prodotto (compreso il te stesso di 20 anni fa), lo confezionano:

a) di qualità analoga al tuo

b) in un terzo del tempo, nonostante le ore lavorative dedicate siano pressoché identiche

in che modo NON stai usando male il tuo tempo?

Per affermare che stai facendo un buon uso del tuo tempo dovrai sostenere che:

a) i tuoi lavori sono di qualità superiore: + tempo = > qualità (ma per quanto apprezzi Martin, e ritenga che AFFC e ADWD siano prodotti di livello buono, anche restando sui contemporanei ci sono centinaia di romanzi migliori: trovo difficile sostenere che che le ultime opere di Martin svettino prepotentemente sulla concorrenza - o sulle sue stesse opere passate - , ecco)

oppure

b) in realtà le ore lavorative dedicate non sono identiche, ma molte meno (e quindi il tempo complessivamente speso è analogo, anche se la media giornaliera è nettamente inferiore). E da qui il fancaxxismo.

Boh, secondo me uno che "non ha voglia" esce con un libro di 200 pagine, non 2000. E uno che ha "perso interesse" per la sua stessa saga, quando sta impiegando un'eternità a scrivere il nuovo libro, non pubblica racconti brevi e enciclopedie della suddetta saga e non immagina nuovi progetti ambientati nello stesso mondo.

Poi il perché dell'attesa è un mistero anche per me, ma le spiegazioni portate non mi sembra abbiano senso.

 

Boh, secondo me uno che "non ha voglia" esce con un libro di 200 pagine, non 2000. E uno che ha "perso interesse" per la sua stessa saga, quando sta impiegando un'eternità a scrivere il nuovo libro, non pubblica racconti brevi e enciclopedie della suddetta saga e non immagina nuovi progetti ambientati nello stesso mondo.

beh no uscire con 200 pagine no, ha pur sempre una sua dignità, non penso addirittura così male del buon vecchio George...

certo invece che imbarcarsi in tomi da 1200 pagine potrebbe anche uscire quando è arrivato a 7-800, non ci sarebbe nulla di male (anche perché non mi pare si faccia grandi problemi a chiudere con finali mezzi monchi).

i racconti brevi invece secondo me rivelano proprio insofferenza... come quando devi fare l'esamone da 300 crediti e scegli di fare prima gli esamini complementari

sull'enciclopedia velo pietoso, Martin avrà contribuito in minima parte con qualche approfondimento e caitoletto ma (a mio modesto avviso) l'opera in sè è spazzatura totale (disegni a parte, belli). Se veramente Martin ci ha dedicato tempo e risorse rilevanti, è molto grave.

Un vero e proprio manifesto su come non costruire un'ambientazione (un immondo patchwork di luoghi e avvenimenti storici banalmente modificati... tipo l'esploratore di Braavos che arriva alla corte del gran khan dei dothraki tarocchi delle terre dell'est .. cioè. Cioè. Linda, Elio, nascondetevi.

Bravi a raccogliere tutte le info già presenti nei libri, intendiamoci, ma quello lo può fare chiunque. ma nel momento di inventare nuovi luoghi, fatti e personaggi... veramente, un qualunque Master scarso di D&D poteva fare meglio.

Per quello che è il mio gusto personale: Martin, Asoiaf, Twoiaf (le mappe ) e il resto dei racconti sono migliori di Tolkien, Il signore degli anelli e del Silmarillion. (e nonostante tutto, ADWD mi è piaciuto parecchio).

Migliori come storia, come mondo, come sono scritti. Migliori come indice di gradimento pagina dopo pagina. Più accattivante, più moderno ecc ecc.

Non so (ne mi interessa) se uno sia più "grande" dell'altro ma per me è così. (Così come Stone magari è inferiore a Coppola, ma Platoon mi ha fatto "godere" più di Apocalypse, per quanto ovviamente quest'ultimo abbia certe scene epiche e storiche sicuramente superiori)

Ammettiamo che quello che scrivete sia vero e condiviso da almeno il 50%+1 dei lettori, e ammettiamo che corrisponda davvero al vostro reale pensiero su Martin e l'universo di Asoiaf.

Ma chi ve la fa fare? Perchè ancora siete in attesa da anni se non da decenni di leggere questa saga? chi ve la fa fare a partecipare non dico sul forum intero perchè ci sono tante discussioni diverse, dalla politica allo sport ecc, ma ad un topic di attesa come è questo?
O siete masochisti o non riesco a capirvi

Balon me lo vedo, mimetizzato con i rametti in testa, le foglie, appollaiato come un falco su un albero di Santa fe. Binocolo stretto nella sinistra, cronometro nella destra.
A 100 metri la villetta di George . Indifeso di fronte ai suoi fan/amanti traditi. Decisi a fargliela pagare. Torturarlo. Una sola missione, cinica. Diffondere lo sconforto nel mondo e abbatterne la memoria tra i posteri ;)

Ma non è che sia tanto difficile da capire, basta riuscire a comprendere la differenza tra termini di paragone relativi e assoluti.

Martin è, parlando in assoluto, uno dei miei scrittori preferiti, e ritengo che la sua opera letteraria conplessivamente considerata resti una delle migliori e più godibili sulla piazza. Affc e adwd in assoluto sono dei libri belli, non dei capolavori ma scritti bene, piacevoli da leggere e discutere.

Ma il Martin di oggi (degli ultimi 15 anni), rispetto al Martin dei primi tre libri, è a mio avviso uno scrittore nettamente peggiorato. Più lento, meno efficace nella narrazione, meno interessante nello sviluppo dei pov, imbarocchito stilisticamente. Affc e adwd imho fanno pena rispetto ai libri precedenti, e anche rispetto ad altre opere letterarie di altri scrittori (laddove invece faccio fatica a trovare romanzi di intrattenimento migliori di agot o asos..)

TWOIAF discorso a parte, imho quella è proprio spazzatura totale e assoluta, tipo i dlc scrausi che le grandi software house danno da fare agli stagisti e poi vendono a prezzi esorbitanti alla minoranza più fanatica e acritica dei giocatori.

Ammettiamo che quello che scrivete sia vero e condiviso da almeno il 50%+1 dei lettori, e ammettiamo che corrisponda davvero al vostro reale pensiero su Martin e l'universo di Asoiaf.

 

Ma chi ve la fa fare? Perchè ancora siete in attesa da anni se non da decenni di leggere questa saga? chi ve la fa fare a partecipare non dico sul forum intero perchè ci sono tante discussioni diverse, dalla politica allo sport ecc, ma ad un topic di attesa come è questo?

Perchè la narrativa fantastica (non Le Cronache del Ghiaccio e del Fuoco, la narrativa fantastica) è una mia grande passione, e quindi trovo assolutamente naturale discutere dell'evoluzione e del destino di una delle saghe più importanti del fantasy contemporaneo.

Perchè, come specificato prima, è assurdo pensare che se dico "Martin lo metto al massimo al 4-5 posto nel mio personalissimo indice di gradimento", io stia implicitamente affermando che "non sa scrivere". Semplicemente non lo ritengo bravo come altri 4 o 5.

Perchè al netto di qualsiasi calo vero o presunto, le Cronache le trovo ancora interessanti e piacevoli.

Perchè comunque ci ho speso tempo e denaro e passione, e intendo leggere la saga per sapere come va a finire.

Perchè "se non ti piace il film non guardarlo", "se non ti piace quel programma cambia canale", "se non ti piace quel libro lascialo sullo scaffale" sono risposte insensate, non argomentative e ammazza-dibattito.

Scegli tu la risposta che preferisci.

Ragazzi, io invito tutti a rileggere le ultime pagine di questa discussione e rendersi conto di quanto è pesante e quanto fa passar la voglia di esprimere qualsiasi parere quando ci si mette a fare astrusi calcoli di tempo e paragoni assolutamente inappropriati (Poe? Seriamente?) per arrivare a dimostrare quanto il ciccione smidollato sia effettivamente un ciccione smidollato.

Sembra che la frustrazione per l'attesa ci stia mandando tutti fuori di testa, e capisco l'astio, credetemi, ma certi discorsi sono davvero ridicoli (e credo possano provocare Greyscale fulminante alla sola lettura, tipo Medusa).

Tornando a noi, pare che anche stavolta i pessimisti ci abbiano preso: nonostante la prima scadenza (bucata) per la consegna del manoscritto è stata poco meno di un anno fa (Halloween), successivamente rimandata (e bucata ancora) a Capodanno, sembra che a dieci/undici mesi di distanza ancora non si muova nulla dal fronte editoriale.
Spero che ce la faccia entro questo Natale/Capodanno, con tutto il bene e tenuto conto della sua proverbiale lentezza, penso che sia anche ragionevole come aspettativa.
Purtroppo anch'io temo che forse un finale non lo vedremo mai, anche se la speranza è sempre l'ultima a morire.

A latere: Trovo anch'io che sia davvero ridicolo che si scagli in questo modo contro le fanfic degli sfigatoni che pubblicano sotto CC e permetta lo scempio narrativo che hanno fatto D&D.