io su questo non sono d'accordo
si può anche pensarlo, ma dire che sia un fatto assodato è del tutto fuori luogo
se non ci si litiga sopra non è una segno che esiste un'unica opinione sull'argomento
ma come fai a non essere d'accordo? Cioè, è prorprio un fatto.
Potrai non essere d'accordo con l'affermazione "affc e adwd sono inferiori ai primi libri" (magari a te sono piaciuti parecchio, legittimo)
Ma non puoi non essere d'accordo con l'affermazione "affc e adwd sono generalmente reputati inferiori ai primi libri" dai...
AFFC e ADWD a me sono piaciuti parecchio, mi hai beccato 
l'affermazione che ho "contestato" non è "affc e adwd sono generalmente reputati inferiori ai primi libri" ma "mi sembra circostanza pacificamente e generalmente accettata (questo non la rende La Verità, ma tant'è) che AFFC e ADWD siano libri complessivamente inferiori ai precedenti"
la prima esprime che un'opinione sia generalmente condivisa
la seconda invece afferma che un'opinione sia totalmente condivisa, senza possibilità che esistano opinioni differenti, tanto da citarla come una "circostanza", non un'opinione
Si parla di libri, quindi di gusto e opinione personale di ogni lettore. Se anche ad 1 su 100 affc e adwd sono piaciuti parecchio è evidente che gli altri 99 non contano nulla per dire che quei libri fanno più schifo dei precedenti 3
Per di più, questi due benedetti libri hanno una lunga serie di "scusanti" oggettive (evidenti a tutti quelli che le vogliono vedere) se dalla maggioranza sono considerati inferiori. Scusanti importanti e che non hanno a che fare con la presunta incapacità progressiva di martin (sembra che più invecchia più diventa scarso e rinco..). Quella è la lentezza, che aumenta inesorabilmente col passare dell'età
Quando uscirà twow le critiche allora potranno essere più concrete. Sono twow e ados la cartina tornasole della saga (tanto quanto lo erano i primi 3 all'inizio), sono quelli i libri che devono essere giudicati, eventualmente criticati per lo stile, le scelte fantasy, la trama ecc.
Bisogna dirlo, agot acok asos sono stati un successone e sono piaciuti tanto alla maggior parte per due motivi
-Guerra dei 5 Re
-fantasy molto molto molto limitato
il partito dei puritani-conservatori (che se ne sbattono di estranei, figli della foresta, battagia per l'alba, che preferiscono i dragoni d'oro ai draghi di dany) e tutti gli altri che si erano affezionati a certe sottotrame sono rimasti delusi dalle svolte di affc e adwd.
Questo, più i tempi sempre più dilatati= affc e adwd vengono disprezzati quasi a priori.
Le frustrazioni per il cambiamento della saga e per il tempo di attesa esasperante vengono scaricate sugli ultimi due poveri incolpevoli nati dal "tradimento" di martin
tempi scrittura/data uscita primi 3: 1991-2000 9 anni
quarto e quinto: 2000-2011 11 anni
ipotizzando che abbia scritto ininterrottamente, 2 anni di differenza. Se si considerano l'età crescente e le "scusanti oggettive" (e tecniche) come tempistica siamo li
Io propongo una mia ipotesi, a metá strada tra le due: siccome ora il lavoro dovrá essere necessariamente di sintesi, di riduzione dei personaggi, di risoluzione delle trame, io penso che gran parte della fatica stia nell'assicurarsi che le cose non sembrino artificiose. Mi spiego meglio: si dice spesso (e mi pare lo abbia detto anche Martin) che la storia ha una propria vita: alle volte l'autore pensava di andare da una parte, ma i personaggi e lo svolgimento lo hanno portato da un'altra. Questo perché si segue il naturale processo delle cose.
Ma arrivati a questo punto, se si ha in mente un finale be preciso, bisogna necessariamente forzare la mano e costruire il raccordo tra lo stato attuale e quello finale: questo raccordo é inevitabilmente artificiale (é predeterminato, qualsiasi sia la situazione in ADWD), non é certo la conseguenza naturale delle cose. Quindi, come risolverlo senza usare colpi di scena telefonati, dem, cliché, profezie autoavveranti etc etc? Come nascondere la volontá dell'autore?
Immagino che parte del blocco stia appunto nel passare dalla volontá di personaggi e vicende, alla volontá dell'autore, senza che al lettore "bali n'ocio".
Che ne pensate?
è un buon ragionamento e ben vengano anni e anni in più (sono stati appena 2 in realtà) di attesa se così si può evitare immondizia come la morte di renly o robb-jeyne-tradimento frey
Perché?
perché sono scritti peggio. Più verbosi, più annacquati, meno efficaci.
Mi pare quantomeno opinabile.
´nsomma
In favore dell'ipotesi di Balon, sull'assenza di idee su come sbrogliare la matassa, abbiamo il precedente illustre del Nodo di Meereen.
In favore dell'ipotesi di Metamorfo, sulla ricerca di uno stile migliore, abbiamo gli anni spesi a lavorarci (che hanno concesso abbondante tempo per pensare alla trama) e le continue dichiarazioni di Martin, sul fatto che ritorna spesso su passi giá scritti. C'é anche da considerare l'enorme aspettativa, e la pressione da essa generata.
Io propongo una mia ipotesi, a metá strada tra le due: siccome ora il lavoro dovrá essere necessariamente di sintesi, di riduzione dei personaggi, di risoluzione delle trame, io penso che gran parte della fatica stia nell'assicurarsi che le cose non sembrino artificiose. Mi spiego meglio: si dice spesso (e mi pare lo abbia detto anche Martin) che la storia ha una propria vita: alle volte l'autore pensava di andare da una parte, ma i personaggi e lo svolgimento lo hanno portato da un'altra. Questo perché si segue il naturale processo delle cose.
Ma arrivati a questo punto, se si ha in mente un finale be preciso, bisogna necessariamente forzare la mano e costruire il raccordo tra lo stato attuale e quello finale: questo raccordo é inevitabilmente artificiale (é predeterminato, qualsiasi sia la situazione in ADWD), non é certo la conseguenza naturale delle cose. Quindi, come risolverlo senza usare colpi di scena telefonati, dem, cliché, profezie autoavveranti etc etc? Come nascondere la volontá dell'autore?
Immagino che parte del blocco stia appunto nel passare dalla volontá di personaggi e vicende, alla volontá dell'autore, senza che al lettore "bali n'ocio".
Che ne pensate?
Sono completamente d'accordo!!!
Questa era una considerazione che mi gira per i meandri del cervello da un po' di tempo, ma che non sarei stato in grado di esprimere così bene come hai fatto tu!!!
Speriamo che Martin riesca a riprendere il controllo dei suoi personaggi e a portarli dove vuole!
AFFC e ADWD a me sono piaciuti parecchio, mi hai beccato
l'affermazione che ho "contestato" non è "affc e adwd sono generalmente reputati inferiori ai primi libri" ma "mi sembra circostanza pacificamente e generalmente accettata (questo non la rende La Verità, ma tant'è) che AFFC e ADWD siano libri complessivamente inferiori ai precedenti"
la prima esprime che un'opinione sia generalmente condivisa
la seconda invece afferma che un'opinione sia totalmente condivisa, senza possibilità che esistano opinioni differenti, tanto da citarla come una "circostanza", non un'opinione
oddio, sembri il vecchio Mornon 
se ti esplicito l'implicito va bene?
mi sembra circostanza pacificamente e generalmente accettata (questo non la rende La Verità, ma tant'è) che AFFC e ADWD siano considerati libri complessivamente inferiori ai precedenti"
Davvero, se ogni volta che uno dice "la Gioconda è un bel dipinto" uno viene a dirti "no, non va bene dire "è bella"... devi dire "è opinbailmente e soggettivamente considerata bella" altrimenti non capisco"... beh la cosa divente un po' stancante... 
tempi scrittura/data uscita primi 3: 1991-2000 9 anni
quarto e quinto: 2000-2011 11 anni
ipotizzando che abbia scritto ininterrottamente, 2 anni di differenza. Se si considerano l'età crescente e le "scusanti oggettive" (e tecniche) come tempistica siamo li
wait wait...
il confronto al massimo va fatto 3 vs 3, non 3 vs 2...
ovvero 1991-2000 vs 2001-2016 (and counting).
a questo si aggiunga che si sa per certo che, dopo aver avuto l'idea iniziale e abbozzato il progetto, MArtin non ha scritto nulla su Asoif per 2 anni, abbiamo una media 1 libro ogni 2/3 anni vs 1 libro ogni 5 abbondanti
La differenza è assai rilevante, IMO.
Be ma se si vuole fare un confronto 3 vs 3 allora bisognerebbe escludere come minimo affc (2001-2005) ma anche la gran parte di adwd (2006-inizio2010) ovvero tutto ciò che originariamente non doveva esistere
Quindi si tratterebbe di considerare
-la prima trilogia (7 anni togliendo giustamente quei 2 di pausa)
-l'originario flashback, il ponte tra prima e seconda (cioè un buon 80% di affc e adwd)
-la seconda trilogia. In teoria adwd, twow, ados. Ma sappiamo che i due eventi piu importanti sono stati rimandati a winds quindi sarebbero veramente pochi i capitoli di dance che si possono considerare facenti parte della nuova trilogia e non del link tra una e l'altra)
Quindi cosa avremmo 2010-2016 and counting ?
I primi tre volumi sono stati scritti nella pace più totale, nessun impegno collaterale, nessuna pressione mediatica, attesa fan, nessuna o quasi aspettativa
Il primo successo commerciale Martin lo ha avuto solo nei primi anni del nuovo millennio e un secondo, molto più "importante" solo con la notizia della futura serietv (quindi 2010 e via)
Significa che ha potuto scrivere la prima parte della sua saga nelle condizioni migliori possibili, il nodo del salto temporale=due libri non previsti sotto riflettori e impegni crescenti e ha iniziato quella che era la sua seconda trilogia contemporaneamente al successo planetario, l'enorme numero di impegni extra(10volte più di quelli che aveva nel decennio 90'-duemila, approssimando per difetto) la pressione l'attenzione a mille
Si é naturalmente aggiunto un decennio\quindicennio in più sul groppone ed ecco che i tempi di scrittura sono quello che sono e la situazione è ad oggi, nessuna pubblicazione in tempi brevi
AFFC e ADWD a me sono piaciuti parecchio, mi hai beccato
l'affermazione che ho "contestato" non è "affc e adwd sono generalmente reputati inferiori ai primi libri" ma "mi sembra circostanza pacificamente e generalmente accettata (questo non la rende La Verità, ma tant'è) che AFFC e ADWD siano libri complessivamente inferiori ai precedenti"
la prima esprime che un'opinione sia generalmente condivisa
la seconda invece afferma che un'opinione sia totalmente condivisa, senza possibilità che esistano opinioni differenti, tanto da citarla come una "circostanza", non un'opinione
oddio, sembri il vecchio Mornon
se ti esplicito l'implicito va bene?
mi sembra circostanza pacificamente e generalmente accettata (questo non la rende La Verità, ma tant'è) che AFFC e ADWD siano considerati libri complessivamente inferiori ai precedenti"
Davvero, se ogni volta che uno dice "la Gioconda è un bel dipinto" uno viene a dirti "no, non va bene dire "è bella"... devi dire "è opinbailmente e soggettivamente considerata bella" altrimenti non capisco"... beh la cosa divente un po' stancante...
uno dovrebbe dire "La Gioconda mi piace", o "io penso che AFFC e ADWD siano libri complessivamente inferiori ai precedenti"
anche "mi sembra circostanza pacificamente e generalmente accettata (questo non la rende La Verità, ma tant'è) che AFFC e ADWD siano considerati libri complessivamente inferiori ai precedenti" è spacciare una opinione, anche dovesse essere molto diffusa (e non c'è prova alcuna che lo sia) come unica opinione esistente o, peggio, unica possibile
Be ma se si vuole fare un confronto 3 vs 3 allora bisognerebbe escludere come minimo affc (2001-2005) ma anche la gran parte di adwd (2006-inizio2010) ovvero tutto ciò che originariamente non doveva esistere
Quindi si tratterebbe di considerare
-la prima trilogia (7 anni togliendo giustamente quei 2 di pausa)
-l'originario flashback, il ponte tra prima e seconda (cioè un buon 80% di affc e adwd)
-la seconda trilogia. In teoria adwd, twow, ados. Ma sappiamo che i due eventi piu importanti sono stati rimandati a winds quindi sarebbero veramente pochi i capitoli di dance che si possono considerare facenti parte della nuova trilogia e non del link tra una e l'altra)
Quindi cosa avremmo 2010-2016 and counting ?
I primi tre volumi sono stati scritti nella pace più totale, nessun impegno collaterale, nessuna pressione mediatica, attesa fan, nessuna o quasi aspettativa
Il primo successo commerciale Martin lo ha avuto solo nei primi anni del nuovo millennio e un secondo, molto più "importante" solo con la notizia della futura serietv (quindi 2010 e via)
Significa che ha potuto scrivere la prima parte della sua saga nelle condizioni migliori possibili, il nodo del salto temporale=due libri non previsti sotto riflettori e impegni crescenti e ha iniziato quella che era la sua seconda trilogia contemporaneamente al successo planetario, l'enorme numero di impegni extra(10volte più di quelli che aveva nel decennio 90'-duemila, approssimando per difetto) la pressione l'attenzione a mille
Si é naturalmente aggiunto un decennio\quindicennio in più sul groppone ed ecco che i tempi di scrittura sono quello che sono e la situazione è ad oggi, nessuna pubblicazione in tempi brevi
mah, il progetto complessivo di Martin è troppo mutevole per considerarlo vincolante. Prima era una trilogia, poi pentalogia (mi pare), adesso eptalogia e chissà cosa si inventerà dopo.
adwd parte della "seconda trilogia"? Mah. Come dici anche tu., a me pare che, esattamente come AFFC, serva a coprire - per la gran parte - il time skipping fallito. AFFC e ADWD sono un unico grande libro con i personaggi spezzati in due (mi pare l'abbia detto anche Martin a un certo punto, che preferiva trasferire roba da AFFC a un nuovo libro per non si sa quale motivo).
I fatti nudi e crudi dicono
AGOT: 3 anni
ACOK: 2 anni
ASOS: 2 anni
AFFC: 5 anni
ADWD: 6 anni
TWOT: 5/6 anni
Se TWOT risultasse un libro a la ASOS, cioè stupendo, appassionante e bello carico di avvenimenti, e riuscisse nel suo intento di "tirare le fila e preparare il gran finale" (praticamente dovrebbe contenere, oltre la trama di TWOT, gran parte di quella che sarebbe dovuta essere ADWD), 6 anni di tempo possono anche starci.
Se invece sarà una mezza brodaglia che, più che impostare il gran finale, imposta un nuovo libro intermedio, allora no.
Francamente a leggere i resoconti dei numerosi capitoli rilasciati mi sembra che la musica sia questa... tanto fumo e poco arrosto.
Poi oh, se mi sbaglio faccio i salti di gioia.
Se non ricordo male i capitoli che finora sono usciti sono quelli che avrebbero dovuto stare in ADWD e che ne costituiscono il finale, per così dire. Insomma, preparano all'inizio di TWOW.
Che sappiano di filler sono parzialmente d'accordo (non tutti, la maggior parte), ma in ogni caso non possiamo sapere come sarà il prossimo libro, cioé se sarà tipo ASOS (ricco di trama, azione ecc) o un altro brodo allungato.
L'impressione che mi ero fatto io appena finito di legger ADWD era che la l'intreccio per il finale piano piano comincia a venir fuori, e che tutti i pezzi sono sulla scacchiera per essere mossi. Ma forse sono ottimista in modo innaturale quindi ne chiedo scusa
Francamente a leggere i resoconti dei numerosi capitoli rilasciati mi sembra che la musica sia questa... tanto fumo e poco arrosto.
Be', mi pare abbastanza normale che i capitoli rilasciati in anteprima non contengano nulla di memorabile. :)
Mi pare che abbia già rilasciato e/o letto in anteprima quasi una decina di capitoli (8 o 9 tipo).
Considerato che deve chiudere ADWD e dare una bella svolta alla storia, sono 100-120 pagine circa di troppo.
Già il fatto che abbia scritto capitoli del genere fa pensare male (una volta certe cose le avrebbe risolte off-scree in dieci righe. Adesso invece te le vuole raccontare per filo e per segno).
Si poteva pensare che ciò era dovuto alla necessità di "fare volume" in affc e adwd, e che poi avrebbe ripreso il ritmo più spedito.
I capitoli rilasciati indicano il contrario.
Ecco un problema fondamentale é che in teoria, stando al grande disegno di martin (ma la storia muta e cresce da sola lo abbiamo visto) twow dovrebbe essere proprio la fusione di quelli che erano i adwd e twow originali. Sempre sperando che questo continuo rimandare non finisca per far essere ados l'orignale winds e l'ottavo libro quello che doveva il finale :\
E se la qualità dovesse essere sui livelli del quarto e quinto attuali, allora tutte le critiche che fino ad ora ho sempre respinto, sui tempi e sulla qualità, sarebbero giustificatissime
Volendo sparare qualche cifra, se i primi tre erano da 9, quarto e quinto era chiaro non potessero essere piu di un 7 (per gli standard martiniani) motivo per cui criticarli per non essere almeno da 8 mi è sempre sembrato assurdo. Del resto se é valido tutto questo dovrebbe essere valido il ragionamento per cui i libri pubblicati d'ora in poi debbano viaggiare almeno, loro si, su un otto pieno
Mi pare che abbia già rilasciato e/o letto in anteprima quasi una decina di capitoli (8 o 9 tipo).
Mi sa che me ne sono perso qualcuno, allora.
La mia opinione è semplice:
Martin è uno scrittore professionista, e come tale ha dei doveri, non tanto nei confronti dei lettori quanto nei confronti del suo editore, che gli avrà sganciato anticipi a 6 zeri sulle sue opere future. Fa parte dei suoi doveri fare il suo lavoro, il lavoro per cui è pagato, ovvero scrivere. Per me è evidente che Martin non lo sta facendo. Poi avrà le sue mille ragioni, ma negli ultimi anni non si è comportato in maniera professionale, nonostante tutti i proclami sul suo blog. Se fosse stato un professionista serio , avrebbe passato gli ultimi 2 anni a scrivere e scrivere e ora avremmo tutti letto TWOW già da tempo e saremmo in attesa del gran finale.
Io questo lo do per assodato. Che si tratti di lavoro creativo o meno è sempre tuo dovere fare quello per cui sei pagato. E in ogni caso, la fase puramente creativa secondo me dovrebbe essere già compiuta da tempo, o almeno arrivati a questo punto della vicenda mi sembra lecito pensare che sia così. La parte creativa secondo me concerne l'ideazione dell'opera, la definizione dei canoni estetici e stilistici, la strutturazione della trama, degli eventi e delle tempistiche, la descrizione dei personaggi. Poi viene la scrittura, che per uno scrittore professionista e affermato dovrebbe essere la parte più semplice e quasi meccanica. Senza contare che hai comunque alle spalle una casa editrice coi fiocchi e una squadra di editor che possono aiutarti nel tuo lavoro.
Detto questo, e sottolineo che sono mie idee personali, posso fare almeno una paio di supposizioni che ritengo entrambe plausibili e in un certo senso complementari:
1 - Martin non ha più il controllo sulla sua opera, ovvero la pianificazione che aveva fatto inizialmente per qualche motivo è andata a prostitute ed è stato costretto a ripensare parte della trama e li si è bloccato senza avere bene chiaro in mente come proseguire e concludere la storia.
2 - Martin si è progressivamente disamorato della storia che stava narrando e questo rende più difficile scriverne e dedicarci molto tempo. Semplicemente scrivere ASOIAF non gli da più piacere, anzi lo vive come un dovere e un qualcosa di negativo per la sua vita.
Sia chiaro, anche se fosse così io non perdo la mia stima nei confronti del Martin uomo e autore, se si deve vivere in maniera negativa un lavoro allora è meglio non farlo. Mi piace pensare che si lavori per vivere e non si debba vivere per lavorare...e ritengo che Martin ormai abbia tutto il necessario per vivere in pace il resto della vita e fare quello che più gli aggrada.
Da fan della sua opera ovviamente ho tutto il diritto di provare un certo disappunto, e di pensare che dal punto di vista strettamente professionale Martin non sia stato esattamente irreprensibile.
Espresso il mio pensiero in maniera confusa e poco comprensibile, faccio un passo ulteriore: secondo me non leggeremo mai la conclusione dell'opera. Non tanto perché ho dubbi sulla saluta del buon vecchio George, ma perché credo proprio che non abbia più la voglia e la volontà di portarla a termine. In tal caso mi piacerebbe però che passasse il testimone a qualcun altro. E amen.
la verità secondo me è che Martin non ci sta capendo più nulla e non sa come portare avanti la storia
