Ragazzi, ragazzi... voi vivete ancora nell'illusione che Martin sia semplicemente lento e svaccato.

Alla fine uscirà. Tardi ma uscirà.

 

Imo non uscirà niente (cioè oddio forse TWOT sì, ma stop).

Martin non è né lento, né irrispettoso, né disonorevole, non sta violando regole etiche o patti non scritti: semplicemente, Martin non sa come andare avanti. Ci ha provato, arrancando miserevolmente, per un decennio. Ma è sicuramente consapevole che la sua storia è diventato un semi-ce**o mezzo sconclusionato, che ormai il grande pubblico ricorderà il finale nei modi e nelle forme (presumibilmente cessosissime) che l'HBO gli darà, in quanto lui stesso mai e poi mai lui riuscirà a concludere la saga in modi decenti in tempi decenti.

 

Quindi - molto comprensibilmente - negli ultimi 6 anni ha scritto in media una paginetta alla settimana. Addio.

Ahimè, è la conclusione a cui sono giunto anch'io. Sperando di sbagliarmi ovviamente, ma è la lettura che dò ai continui slittamenti e ritardi e ancora poco no poi ancora un po poi non so dire quando sarà pronto

L'unica cosa che spero, oggi come oggi, è che l'uscita ci sia annunciata con un anticipo abbastanza cospicuo da ... permettermi l' ennesima ri-ri-rilettura di tutto ASOIAF

 

 

Sì, questo è fondamentale.

Martin non è né lento, né irrispettoso, né disonorevole, non sta violando regole etiche o patti non scritti: semplicemente, Martin non sa come andare avanti.

Io non penso sia questo il problema, secondo me lui sa abbastanza bene come andare avanti e dove arrivare, il problema è che questo non basta per scrivere in maniera soddisfacente una particolare scena, un dialogo, una descrizione. E lui è un perfezionista che riscrive più volte lo stesso passaggio fino a quando non è pienamente soddisfatto. E questo gli fa perdere tempo. Ma è il suo modo di lavorare e non ci si può fare nulla.

Inventare sviluppi di trama è la parte (relativamente) veloce e facile da fare: è alla portata anche di amatori. Provateci seriamente, e vedrete che riuscirete ad inventare trame molto complesse, elaborate e coerenti.

Scrivere (bene) quegli sviluppi è la parte che richiede la gran maggioranza del tempo, ed è difficilissimo. Provate seriamente a scrivere qualcosa di livello, e vedrete che non riuscirete.

Ergo: io sono sicuro che il problema di Martin è l'enorme tempo necessario per scrivere (a quel livello di qualità) scena dopo scena, dialogo dopo dialogo, descrizione dopo descrizione.

Non è l'essersi arenato con la trama e non sapere come andare avanti.

Ripeto: quella è la parte facile e veloce (rispetto alla scrittura vera e propria).

 

Io non penso sia questo il problema, secondo me lui sa abbastanza bene come andare avanti e dove arrivare, il problema è che questo non basta per scrivere in maniera soddisfacente una particolare scena, un dialogo, una descrizione. E lui è un perfezionista che riscrive più volte lo stesso passaggio fino a quando non è pienamente soddisfatto. E questo gli fa perdere tempo. Ma è il suo modo di lavorare e non ci si può fare nulla.

 

allora dovrebbe essere ancora là che scrive e riscrive metà dei passaggi di ADWD e due terzi di AFFC...

In ogni caso se si fa tutti questi problemi di stile è un po' un idiota. Problemi di questo genere poteva farseli Manzoni (dato il fine della sua opera) non Martin... cosa deve fare, sciaquare i panni in Mississippi?

ASOIAF se mai passerà alla storia non sarà certo per lo stile perfetto (che è buono/efficace ma niente di più), ma per l'intreccio tra personaggi, per la storia.

Se salta quella, salta tutta la baracca, anche se impara a scrivere come Shakespeare...

E, ipotesi ancora più grave, se pur avendo bene in mente la storia, in 6 anni non riesce a scrivere a un ritmo di almeno 2-3 pagine in settimana (ritmi indecentemente blandi ma che sarebbero stati sufficienti) perché bloccato dall'incapacità di raggiungere la presunta perfezione stilistica dei libri precedenti (!), beh allora è (diventato) uno scrittore scarso e incapace. Uno che, letterlamente, non è (più) capace di scrivere.

 

 

Io non penso sia questo il problema, secondo me lui sa abbastanza bene come andare avanti e dove arrivare, il problema è che questo non basta per scrivere in maniera soddisfacente una particolare scena, un dialogo, una descrizione. E lui è un perfezionista che riscrive più volte lo stesso passaggio fino a quando non è pienamente soddisfatto. E questo gli fa perdere tempo. Ma è il suo modo di lavorare e non ci si può fare nulla.

 

 

 

allora dovrebbe essere ancora là che scrive e riscrive metà dei passaggi di ADWD e due terzi di AFFC...

Perché?

Non si tratta di stile, perfezione "manzoniana": si tratta di narrativa (non letteratura) ad alti livelli.

Le decine e decine di frasi spettacolari e citazioni che si trovano in ASOIAF non arrivano di getto. Ci vuole tempo per trasformare un'idea in una linea di dialogo che faccia "godere" il lettore.

Ci vuole tempo per descrivere un personaggio in un modo efficace, colorito, non banale. Anche per Martin.

Ci vuole tempo per immaginare ogni scena: come la costruisco? Quali personaggi sono coinvolti? Cosa fanno esattamente? Cosa pensa il personaggio in quel momento? E in quell'altro? Cosa si dicono? Come creo il conflitto per rendere il dialogo interessante? Come mostro la psicologia del personaggio e le sue emozioni in quel momento? Come lo esprimo usando la sua propria voce? Cosa fa mentre parla? Cosa gli faccio fare per arrivare a quel punto? Cosa inserisco e cosa ometto? Cosa descrivo dell'ambiente circostante? Quali particolari creano la giusta atmosfera o sono rilevanti? In quale modo originale lo pongo? Quale aggettivo specifico mi rende la descrizione potente? Come descrivo questa cosa in modo che la descrizione sia dinamica rispetto alla scena? Quale personaggio secondario/terziaro creo per l'ambientazione? Che caratteristiche psicologiche, fisiche, ecc.?

Ognuna di queste scelte richiede tempo. La ricerca della soluzione giusta per ognuna delle scelte, richiede tempo.

E questi sono soltanto una piccola parte delle cose da tenere in conto, per ogni singola scena (e ce ne sono varie in ogni capitoletto, svariate centinaia nel romanzo).

Poi, vanno scritte. Frase per frase. Parola per parola (e ogni parola e il modo in cui la metti cambia qualcosa). Linea di dialogo per linea di dialogo.

Ogni frase è migliorabile, perchè all'inizio escono fuori soltanto i clichè. Poi le frasi originali. Poi le frasi da citazione.

Non è questione di stile fine a se stesso, che può essere messo da parte. E' questione di narrativa di qualità, e non si può evitare quanto sopra (con tutto il tempo che comporta).

Perché è un po' idiota a farsi problemi di stile, scusa? Perché scrive fantasy? O.o

Anzi, io lo stimo per questo. Vuol dire che rispetta le sue opere, il genere, e i fan da questo punto di vista.

 

 

non ho detto che è stupido farsi problemi di stile in generale, ho detto che è stupido se ha perso 6 ANNI per problemi di stile.

ci sono maestri della letteratura 10 volte più bravi di Martin (stilisticamente) che in 6 anni hanno scritto 10 volte più di Martin.

ammesso e non concesso che Martin si stia facendo problemi di stile (io non lo credo minimamente) perderci 6 anni è del tutto sproporzionato.

 

Manzoni lasciamo dove sta, che il suo stile narrativo è solo da cestinare viste le nuove regole e i nuovi metodi adoperati in narrativa da Flaubert a oggi e su cui ci si basa per scrivere narrativa vera (metodi usati da Martin, King, e tanti altri big dell'era moderna). I meriti di Manzoni sono tutt'altri (storici, poetici, ecc.).

appunto, Manzoni con i promessi sposi voleva "creare" (o contribuire alla creazione) della lingua italiana, e quindi è stato decenni a pesare ogni parola, ogni frase, ogni capitolo, dal punto di vista del linguaggio/sintassi/grammatica e in generale dello stile.

Martin immagino in primo luogo raccontarci una storia appasionante, e non dovrebbe permettere alle paranoie stilistiche di diventare così preponderanti da bloccarlo. Probabilmente condannare ASOIAF all'incompiutezza.

 

Perché?

perché sono scritti peggio. Più verbosi, più annacquati, meno efficaci.

 

Non si tratta di stile, perfezione "manzoniana": si tratta di narrativa (non letteratura) ad alti livelli.

 

Le decine e decine di frasi spettacolari e citazioni che si trovano in ASOIAF non arrivano di getto. Ci vuole tempo per trasformare un'idea in una linea di dialogo che faccia "godere" il lettore.

Ci vuole tempo per descrivere un personaggio in un modo efficace, colorito, non banale. Anche per Martin.

 

Ci vuole tempo per immaginare ogni scena: come la costruisco? Quali personaggi sono coinvolti? Cosa fanno esattamente? Cosa pensa il personaggio in quel momento? E in quell'altro? Cosa si dicono? Come creo il conflitto per rendere il dialogo interessante? Come mostro la psicologia del personaggio e le sue emozioni in quel momento? Come lo esprimo usando la sua propria voce? Cosa fa mentre parla? Cosa gli faccio fare per arrivare a quel punto? Cosa inserisco e cosa ometto? Cosa descrivo dell'ambiente circostante? Quali particolari creano la giusta atmosfera o sono rilevanti? In quale modo originale lo pongo? Quale aggettivo specifico mi rende la descrizione potente? Come descrivo questa cosa in modo che la descrizione sia dinamica rispetto alla scena? Quale personaggio secondario/terziaro creo per l'ambientazione? Che caratteristiche psicologiche, fisiche, ecc.?

 

Ognuna di queste scelte richiede tempo. La ricerca della soluzione giusta per ognuna delle scelte, richiede tempo.

E questi sono soltanto una piccola parte delle cose da tenere in conto, per ogni singola scena (e ce ne sono varie in ogni capitoletto, svariate centinaia nel romanzo).

 

Poi, vanno scritte. Frase per frase. Parola per parola (e ogni parola e il modo in cui la metti cambia qualcosa). Linea di dialogo per linea di dialogo.

Ogni frase è migliorabile, perchè all'inizio escono fuori soltanto i clichè. Poi le frasi originali. Poi le frasi da citazione.

 

 

Non è questione di stile fine a se stesso, che può essere messo da parte. E' questione di narrativa di qualità, e non si può evitare quanto sopra (con tutto il tempo che comporta

 

discorso del quale non capisco il senso.

OVVIO che scrivere è difficile, che scoperta..

Ma tutte queste competenze e abilità, che per me e per te sono fuori portata, in uno scrittore professionista dovrebbero trovare un buon livello di padronanza.

Sarebbe come dire che giocare a calcio non è facile. Bisogna correre, dribblare, saper passare, essere freddi, avere controllo, fisico bla bla.

OVVIO.

Ma se un calciatore (reputato pure bravo) dopo 20 minuti di partita è a terra con il fiato corto, io lo definisco senza tanti problemi come indecente.

Un romanziere professionista (non il poeta che cerca la perfezione, un narratore) che ci mette 6 anni a scrivere un libro da 800 pagine perchè non sa quali parole usare è i-n-d-e-c-e-n-t-e.

Essere a corto di idee o in confusione è comprensibile e scusabile.

Non saper più padroneggiare i ferri del proprio mestiere, no. Sei out.

 

Perché?

perché sono scritti peggio. Più verbosi, più annacquati, meno efficaci.

Mi pare quantomeno opinabile.

 

 

Perché?

perché sono scritti peggio. Più verbosi, più annacquati, meno efficaci.

Mi pare quantomeno opinabile.

 

´nsomma

In favore dell'ipotesi di Balon, sull'assenza di idee su come sbrogliare la matassa, abbiamo il precedente illustre del Nodo di Meereen.

In favore dell'ipotesi di Metamorfo, sulla ricerca di uno stile migliore, abbiamo gli anni spesi a lavorarci (che hanno concesso abbondante tempo per pensare alla trama) e le continue dichiarazioni di Martin, sul fatto che ritorna spesso su passi giá scritti. C'é anche da considerare l'enorme aspettativa, e la pressione da essa generata.

Io propongo una mia ipotesi, a metá strada tra le due: siccome ora il lavoro dovrá essere necessariamente di sintesi, di riduzione dei personaggi, di risoluzione delle trame, io penso che gran parte della fatica stia nell'assicurarsi che le cose non sembrino artificiose. Mi spiego meglio: si dice spesso (e mi pare lo abbia detto anche Martin) che la storia ha una propria vita: alle volte l'autore pensava di andare da una parte, ma i personaggi e lo svolgimento lo hanno portato da un'altra. Questo perché si segue il naturale processo delle cose.

Ma arrivati a questo punto, se si ha in mente un finale be preciso, bisogna necessariamente forzare la mano e costruire il raccordo tra lo stato attuale e quello finale: questo raccordo é inevitabilmente artificiale (é predeterminato, qualsiasi sia la situazione in ADWD), non é certo la conseguenza naturale delle cose. Quindi, come risolverlo senza usare colpi di scena telefonati, dem, cliché, profezie autoavveranti etc etc? Come nascondere la volontá dell'autore?

Immagino che parte del blocco stia appunto nel passare dalla volontá di personaggi e vicende, alla volontá dell'autore, senza che al lettore "bali n'ocio".

Che ne pensate?

 

 

Perché?

perché sono scritti peggio. Più verbosi, più annacquati, meno efficaci.

Mi pare quantomeno opinabile.

 

Indubbiamente. Quanto alla tesi opposta... egualmente opinabile.

Ti prego non fare quello che arriva per dispensare pillole di relativismo e mi costringe a scrivere ogni mezzo paragrafo secondo me, imho, a mio modesto parere, la mia soggettiva opinione è la seguente...

facciamo che è sottointeso? ;)

in ogni caso mi sembra circostanza pacificamente e generalmente accettata (questo non la rende La Verità, ma tant'è) che AFFC e ADWD siano libri complessivamente inferiori ai precedenti, meno efficaci, meno ricchi di personaggi momenti memorabili, annacquati, con pause troppo frequenti e prolungante, e non solo dal punto di vista strettamente narrativo.

Poi oh, se uno pensa che valga la pena attendere 11 anni affinché la tecnica assoluta di Martin produca qualcosa di miracoloso, scorrevole, poetico e stilisticamente inebriante come i capitoli di Brienne, Arianne e Quentyn, contento lui.

A scanso di equivoci: io non credo che AFFC e ADWD siano scritti tanto peggio degli altri libri. Più meno siamo lì. C'è stato un certo imbarocchimento (più descrizioni, più divagazioni) ma stop. Lo stile è sostanzialmente sempre lo stesso, seppur leggermente meno ispirato ed efficace.

Allora come si spiega il TRIPLICARSI dei tempi di scrittura (lasciando perdere circostanze come età, appagamento ecc.)?

A detta di Martin, sia per AFFC e ADWD, i problemi riguardavano principalmente la sua incapacità di trovare un modo soddisfaciente per proseguire con la storia. In parole povere, si era intoppato.

Ora, per quanto riguarda TWOT, anche se lui non l'ha ancora detto esplicitamente, non è forse l'ipotesi più razionale che anche in questo caso il problema principale derivi dal fatto che abbia incontrato difficoltà sul piano della trama/intreccio, invece che andarsi a invetare strane ipotesi per le quali sia improvvisamente diventato un maniaco dello stile e della forma?

Indubbiamente. Quanto alla tesi opposta... egualmente opinabile.

 

Ti prego non fare quello che arriva per dispensare pillole di relativismo e mi costringe a scrivere ogni mezzo paragrafo secondo me, imho, a mio modesto parere, la mia soggettiva opinione è la seguente...

facciamo che è sottointeso? ;)

Naturalmente :)

in ogni caso mi sembra circostanza pacificamente e generalmente accettata (questo non la rende La Verità, ma tant'è) che AFFC e ADWD siano libri complessivamente inferiori ai precedenti, meno efficaci, meno ricchi di personaggi momenti memorabili, annacquati, con pause troppo frequenti e prolungante, e non solo dal punto di vista strettamente narrativo.

Sì, ma secondo me il problema non è lo stile di Martin che è peggiore, a me il livello è parso sempre lo stesso (alto), da quel punto di vista. Il problema è che a livello di trama sono molto più lenti e mancano momenti memorabili come la morte di Ned o le nozze rosse.

 

in ogni caso mi sembra circostanza pacificamente e generalmente accettata (questo non la rende La Verità, ma tant'è) che AFFC e ADWD siano libri complessivamente inferiori ai precedenti, meno efficaci, meno ricchi di personaggi momenti memorabili, annacquati, con pause troppo frequenti e prolungante, e non solo dal punto di vista strettamente narrativo.

Poi oh, se uno pensa che valga la pena attendere 11 anni affinché la tecnica assoluta di Martin produca qualcosa di miracoloso, scorrevole, poetico e stilisticamente inebriante come i capitoli di Brienne, Arianne e Quentyn, contento lui.

 

a me non sembra affatto una circostanza pacificamente e generalmente accettata

a me non sembra né una circostanza, ma un'opinione, né che sia pacificamente e generalmente accettata, ma solo una delle possibili opinioni

lecita, ma non l'unica possibile, né l'unica esistente o l'unica espressa a riguardo

 

 

in ogni caso mi sembra circostanza pacificamente e generalmente accettata (questo non la rende La Verità, ma tant'è) che AFFC e ADWD siano libri complessivamente inferiori ai precedenti, meno efficaci, meno ricchi di personaggi momenti memorabili, annacquati, con pause troppo frequenti e prolungante, e non solo dal punto di vista strettamente narrativo.

Poi oh, se uno pensa che valga la pena attendere 11 anni affinché la tecnica assoluta di Martin produca qualcosa di miracoloso, scorrevole, poetico e stilisticamente inebriante come i capitoli di Brienne, Arianne e Quentyn, contento lui.

 

 

a me non sembra affatto una circostanza pacificamente e generalmente accettata

 

a me non sembra né una circostanza, ma un'opinione, né che sia pacificamente e generalmente accettata, ma solo una delle possibili opinioni

 

lecita, ma non l'unica possibile, né l'unica esistente o l'unica espressa a riguardo

 

no infatti, che AFFC e ADWD siano piaciuti meno e siano complessivamente reputati inferiori dalla grande maggioranza dei lettori è una circostanza assolutamente controversa e oggetto di feroci discussioni...

io su questo non sono d'accordo

si può anche pensarlo, ma dire che sia un fatto assodato è del tutto fuori luogo

se non ci si litiga sopra non è una segno che esiste un'unica opinione sull'argomento

per come la vedo io, bisogna distinguere tra Martin lo scrittore, e Martin l'essere umano.

Per quanto riguarda l'essere umano, non c'è nulla per la quale mi sento di fargli una colpa. Ha il diritto di passare gli ultimi decenni della sua vita come meglio crede. Se ha trovato passatempi più gratificanti che non starsene attaccato per ore e ore davanti al pc, è una sua scelta e io la rispetto... (mi verrebbe quasi da dirgli che fa bene). Da un punto di visto umano, lui non ha nessun obbligo ne verso i suoi fan (nessuno li ha costretti a iniziare a leggere la sua saga prima che fosse terminata) ne verso la casa editrice (che comunque ci ha già guadagnato abbastanza).


Il discorso cambia se lo devo giudicare da un punto di vista artistico. In quel caso viene a chiedermi: Michelangelo sarebbe ricordato come un artista dello stesso spessore, se fosse morto prima di completare la cappella sistina o il David? Se ne può discutere. Ad ogni modo, finché non verrà pubblicato l'ultimo volume di questa saga, le cronache del ghiaccio e del fuoco resteranno un opera incompleta. La sfida è sua: si accontenta di essere l'autore di un opera lasciato a metà, o vuole essere l'autore di una vera pietra miliare nella narrativa fantasy?

I numerosi commenti riguardo al fatto che Martin è vecchio e potrebbe non farcela a finire, io non li vedo di cattivo gusto o di cattivo auspicio, ma pure realismo matematico, considerando i tempi (lunghissimi) necessari per sfornare ogni singolo volume e il fatto che nessuno può vivere per sempre.

Io non credo che Martin non sappia più cosa vuole raccontare, ma credo comunque che nella sua opera siano sorti dei seri problemi di progettualità. Lo dimostra anche il fatto che già in passato abbia preso in considerazione un salto temporale, scrivendo diversi capitoli su quella linea, per poi rivedere i suoi piani e cestinare pagine e pagine alle quali aveva dedicato parecchio tempo. La mia impressione è che Martin sappia bene dove vuole arrivare, ma che il come lo stia mettendo in enormi difficoltà. Problema tutt'altro che secondario, dal momento che in narrativa il come si racconta, conta molto di più del cosa si racconta.

A ciò di aggiungono le pressioni quotidiane da parte della casa editrice e dei fan, che forse hanno contribuito a fargli passare la voglia (avere una pistola puntata alla tempia non giova la creatività).

Io, ad essere sincero, a forza di aspettare ho scoperto di aver perso l'interesse. Come una molla che viene tirata per troppo tempo, e dopo un po perde l'elasticità... So già che quando uscirà WOW, dovrò comunque prima rileggermi tutti i vecchi volumi, per ritrovare il gusto.