Feudalesimo? Hai presente come funziona? Una cosa tipo: senti mylord, voglio andare di là del mare e fondare una colonia, ovviamente mi porto dietro tutti i miei guerrieri e i paesani, e per costruire due bagnarole devo vendere tutto, ti lascio sguarnita una vallata e chissenefrega dei barbari delle montagne e delle tue guerre contro gli altri regni, o dei tuoi intrallazzi per diventare re della Valle, posso?
Ipoteticolorddellavalle: ohmmaccerto, tanto di là non ci sono città-stato con flotte da guerra che si contendono a suon di compagnie mercenarie il pezzo di terra dove vuoi sbarcare, fai pure!
E' chiaro (per me obv) che la situazione, eviscerata nei minimi dettagli cronologici dal paziente Balon, non lascia spazio a colonie se non in tempi antediluviani (e quindi inconsistenti per quello che ci riguarda, chi se li ricorda i genovesi in Crimea?), mentre per tutti gli altri aspetti di interscambi tra le due coste ce ne sono a iosa.
Ora, se vuoi fare un esempio come questo per spiegare la tua visione ok, discutiamone perchè è molto interessante, se continui ancora col Mediterraneo onestamente la discussione per me è finita.
edit
Se la questione invece è "perchè la Valle non si è sviluppata navalmente" la risposta è lampante: prima del Disastro c'era un certo impero di Valyria di là, con flotte, legioni e draghi incazzosi, piuttosto controproducenti rispetto ad una mentalità marinara! :lol:
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
Sharingan, in parte mi piacerebbe leggere le relative vicende, ma in parte vorrei trovarne ancora traccia. Se la mappa è questa.
Se invece facevano una mappa completamente diversa, simile a quella che avevo mostrato, allora la questione non si poneva proprio. Ma, visto che la mappa è questa, mi accontenterei benissimo di un paio di città, una popolata da persone della valle e una da dorniani. E magari i resti di una colonia distrutta un tempo appartenente alle terre della tempesta. Già questo mi basterebbe. Anche senza la lista di tutti i passaggi di mano.
Provo a cimentarmi. C'è una città dell'ex-Valyria che si chiama Tyria. Ok è stata fondata dai valiriani, ma il supporto "Ty", che è tipico delle Terre dell'Ovest e dei Lannister non potrebbe indicare una qualche forma di collegamento? E si potrebbe fare lo stesso ragionamento con Tyrosh.
Due altre considerazioni.
Un evento importante c'è stato a est in tempi relativamente recenti: Maelys il Mostruoso era riuscito a conquistare Tyrosh, le Stepstones e le Disputed Lands. Un certo ruolo nelle vicende dei Blackfire, Essos l'ha avuto e non mi sembra poco visto che si tratta di una vicenda che è andata avanti per un centinaio di anni. Vedi anche la compagnia dorata.
Aggiungo che sarebbe interessante comprendere meglio il ruolo avuto dal Disastro di Valyria. Magari ha dissuaso qualche potenziale conquistatore dal voler intraprendere avventure nell'est. Un impero crollato per cause naturali implica che l'evento abbia avuto davvero conseguenze disastrose sulla conformazione del territorio.
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Lochlann, ma hai provato almeno leggere quanto ha scritto Ser Balon, che ti ricordo mi ha dato ragione su quasi tutto il periodo storico tranne gli ultimi secoli?
Ora, prova un attimo a seguire le gesta dei normanni. Da un posto in c... all'allora mondo si sono installati in un Francia, come vassalli del re di Francia. Da lì hanno lanciato altre spedizioni, arrivando a diventare padroni di altri luoghi come sud italia o qualcosina come inghilterra. E lì si, da re. Il tutto mentre erano ancora vassalli del re di francia.
Quindi riprendi quello che hai scritto in precedenza e fattici due risate.
E questo è un esempio, se vuoi te ne faccio altri, ma secondo logica ho già confutato quanto dici. Se poi vuoi una descrizione più dettagliata, se vedi molte pagine dietro ho già risposto spiegando come il mondo feudale, specialmente quando il re ancora non ha una gran presa, o ci sono svariati regni e regni di mezze seghe, è estremamente dinamico. Se non ci credi, ti basta dare un'occhiata alla frammentazione che c'era in francia.
E ricordiamo che stiamo parlando di due coste parallele per 3000 miglia con un distanza media di si e no 400. Una volta di queste sovrappongo la mappa con il mediterraneo e vediamo che lo scenario è pure più ristretto.
Sharingan, apprezzo il tuo impegno, ma qui stiamo nel campo delle mere speculazioni senza niente di fondato. Se la mappa era completamente diversa, l'episodio dei Blackfire a Tyrosh mi andava più che bene. Ma così, no.
Lochlann, ma hai provato almeno leggere quanto ha scritto Ser Balon, che ti ricordo mi ha dato ragione su quasi tutto il periodo storico tranne gli ultimi secoli?
E tu hai letto quello che ho scritto io?
"E' chiaro (per me obv) che la situazione, eviscerata nei minimi dettagli cronologici dal paziente Balon, non lascia spazio a colonie se non in tempi antediluviani (e quindi inconsistenti per quello che ci riguarda, chi se li ricorda i genovesi in Crimea?), mentre per tutti gli altri aspetti di interscambi tra le due coste ce ne sono a iosa."
Ora, prova un attimo a seguire le gesta dei normanni. Da un posto in c... all'allora mondo si sono installati in un Francia, come vassalli del re di Francia. Da lì hanno lanciato altre spedizioni, arrivando a diventare padroni di altri luoghi come sud italia o qualcosina come inghilterra. E lì si, da re. Il tutto mentre erano ancora vassalli del re di francia.Quindi riprendi quello che hai scritto in precedenza e fattici due risate.
E questo è un esempio, se vuoi te ne faccio altri, ma secondo logica ho già confutato quanto dici. Se poi vuoi una descrizione più dettagliata, se vedi molte pagine dietro ho già risposto spiegando come il mondo feudale, specialmente quando il re ancora non ha una gran presa, o ci sono svariati regni e regni di mezze seghe, è estremamente dinamico. Se non ci credi, ti basta dare un'occhiata alla frammentazione che c'era in francia.
Innanzi tutto se per normanni intendi i vichinghi col feudalesimo non c'azzeccano NULLA, mentre i normanni di Normandia nel Sud Italia c'andarono a piedi.
Se citi William the Conqueror la Manica non è il Mare Stretto e un regno sassone alla frutta che si è a stento salvato da Harald Haardraade non è proprio la stessa cosa delle Città Libere con le loro flotte, è un esempio che non calza per nulla. Un nobile della Valle che vuole andare di là non ha il retaggio vichingo e il re della Valle non è un re dei capetingi, che fino a Bouvines rimasero al potere proprio grazie alla loro debolezza.
Se in quella mappa vuoi colonie di qua e di là è proprio negli ultimi tempi che devi fare esempi, possibilmente contestualizzando meglio sulle Cronache..
Sembra quasi che debba essere per forza come dici tu, che non ci siano altri possibili scenari, basta guardare la cartina del Mediterraneo oggi per vedere che enclavi di qua e di là non ci sono.. senza che ciò significhi che non ci siano state mille anni fa o non ci siano tutt'oggi scambi di tutt'altro tipo..
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
Sembra quasi che debba essere per forza come dici tu, che non ci siano altri possibili scenari, basta guardare la cartina del Mediterraneo oggi per vedere che enclavi di qua e di là non ci sono.. senza che ciò significhi che non ci siano state mille anni fa o non ci siano tutt'oggi scambi di tutt'altro tipo..
Lochlan, ma la cartina del mediterraneo l'hai vista? Ci hai fatto caso che la Spagna ha città oltre mare? Che la Turchia si trova a cavallo del mediterraneo?
Che una rivolta del pane in Tunisia si è allargata a mezzo mediterraneo andando a finire con un intervento militare di una sponda sull'altra?
Per cui, casso in pieno quello che hai detto. (A) abbiam visto che comunque ci sono anche oggi, B) per lo meno ci dovrebbero essere resti o altro, e manco quello, il tuo discorso quindi viene cassato totalmente).
I Normanni si sono installati in Francia come vassalli del re di Francia. E hanno preso e lanciato spedizioni per fatti loro. A destra e a sinistra. Ritrovandosi per essere vassalli del re di francia ma possessori di un regno loro. Storia eh?
Se poi vuoi dare un'occhiata alla francia del palatinato, della borgogna, della savoia, del delfinato, della bretagna etc., ti accorgerai che il re di francia per un bel pò di tempo contava come il due di picche, e un pò tutti combattevano a destra e a sinistra allargando le proprie terre, ovunque fosse possibile. E andando a fare spedizioni in terrasanta quando si poteva. Sempre storia eh?
E, torno a ripetere per l'ennesiam volta, questo è solo un aspetto di una parte del mediterraneo.
Perché, nel frattempo, c'erano "altri" popoli oltre ai francesi. C'erano ad esempio i berberi che cercavano di stabilirsi in Europa, attorno al 915 si è combattuto presso Minturno per distruggere una colonia saracena. Così come in quegli anni bizantini e arabi si scannavano per il controllo della sicilia.
Ricorda, stiam parlando di 3000 chilometri di coste parallele, non di un regno. Se da una parte c'è qualcuno in pausa, non implica che lo siano anche gli altri.
E, a proposito, ecco un piccolo disegno ottenuto dalla sovrapposizione dei due scenari:
In verde le terre del mediterraneo. Sovrapposte in bianco le terre a cavallo tra westeros e il continente orientale. Le proporzioni sono data dalle dimensioni della barriera. Come ho già detto, è un mediterraneo ristretto. Ossia le vicende dovrebbero essere anche più correlate di quelle del mediterraneo. E questo significa regni ed imperi ancora più facilmente a cavallo delle due sponde.
Invece, niente.
E ancora, prima del periodo medioevale ci sarà stato pur qualcosa no? E, andando nel passato, c'è l'esempio lampante della colonizzazione greca. Dalla cirenaica a Marsiglia. Invece qui niente. Vabbé.
PS per i mod, spero che questa volta l'immagine non la togliete. Piuttosto che toglierla, preferirei che venisse ulteriormente ridimensionata.
Si vabbò Ceuta, uao i Dardanelli si passano con un salto, mamma mia che colonie! Maddai perfavore.
Ci dovrebbero essere resti dove scusa? Rovine fumanti? città deserte? o piuttosto influenze linguistiche, storiche, sociali, che ci sono anche nelle Cronache, guarda caso?
Per il resto niente, continui con i tuoi esempi come se niente fosse, non capisci che è inutile farsi viaggetti con vichinghi e arabi se poi alla fine con le Cronache non c'hanno niente a che fare a causa di tutta una serie di punti che ho esposto via via e che tu sistematicamente ignori, a sto punto è inutile continuare a parlare con chi non ti sta neanche a leggere.
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
^_^basta guardare la cartina del Mediterraneo oggi per vedere che enclavi di qua e di là non ci sono
E no, non parliamo necessariamente di colonie. La turchia è a cavallo delle due sponde. Due passi? Si, come Dorne etc.
Ceuta? Non solo, altre tre città. E rispetto al "oggi non ci sono enclavi", cassa alla grande. Logica eh? Quindi maddai, per favore ^_^
Per il resto niente, continui a non voler più in là del tuo naso. E il confronto tra le mappe te l'ho apposta. E' inutile che mi continui a dire che va tutto bene, per quel tipo di mappa, ci dovrebbero essere regni imperi etc. che vanno di continuo di qua e di là. Come ci sono stati nel mediterraneo, e anche di più.
E invece non solo di meno, ma praticamente niente. "In migliaia di anni di storia". Bene, non è normale, nè plausibile.
^_^basta guardare la cartina del Mediterraneo oggi per vedere che enclavi di qua e di là non ci sono
E no, non parliamo necessariamente di colonie. La turchia è a cavallo delle due sponde. Due passi? Si, come Dorne etc.
Ceuta? Non solo, altre tre città. E rispetto al "oggi non ci sono enclavi", cassa alla grande. Logica eh? Quindi maddai, per favore ^_^
3 città per tutto il Mediterraneo, che roba! :wacko:
nota bene, se non si è capito, che io non sto dicendo che le colonie/enclavi/quellochevvuoi non devono esserci per niente, in nessun tempo, ma che possono tranquillamente mancare o essere irrisorie per lunghi periodi, come appunto ai giorni nostri.
Per il resto niente, continui a non voler più in là del tuo naso. E il confronto tra le mappe te l'ho apposta. E' inutile che mi continui a dire che va tutto bene, per quel tipo di mappa, ci dovrebbero essere regni imperi etc. che vanno di continuo di qua e di là. Come ci sono stati nel mediterraneo, e anche di più.
Si era capito dal primo post Exall, il problema è che tutte le motivazioni per cui non ci sono pirloni della valle di là e dothraki di qua le hai bellamente ignorate, a sto punto continua a parlare da solo, bravo.
E invece non solo di meno, ma praticamente niente. "In migliaia di anni di storia". Bene, non è normale, nè plausibile.
Ma cosa dici? I primi uomini? gli andali? i rhoynar? i Targaryen? Cosa sono? :wacko:
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
La nuova mappa in realtà era disponibile nella viewer's guide di HBO fin da aprile.
http://winter-is-coming.net/wp-content/uploads/2011/04/x2-images-1.png
Sul sito si può anche zoommare (stile google maps) e vedere le altre città disponibili, situate esattamente dove sono situate sulla nuova mappa.
La nuova mappa in realtà era disponibile nella viewer's guide di HBO fin da aprile.
Queste sono tra le più "ampie" che ho trovato (sebbene non ufficiali):
basta guardare la cartina del Mediterraneo oggi per vedere che enclavi di qua e di là non ci sono.. senza che ciò significhi che non ci siano state mille anni fa o non ci siano tutt'oggi scambi di tutt'altro tipo..
Si ci sono ^_^
E non sono tre città. Ci sono 4 città di fronte alla Spagna "e" c'è un intero stato, la Turchia, a cavallo tra due sponde. E non so quante rivendicazioni tra una sponda e l'altra.
Per cui, primo punto, "ci sono persino oggi".
Secondo punto, "stiamo parlando di millenni di storia", non solo di oggi. Indicami qualche periodo della storia nel quale non c'erano nel mediterraneo movimenti tra le due sponde (tra le due sponde, non in un regnucolo del tubo in una delle due sponde).
Prima dell'impero romano, c'erano i greci un pò ovunque, prima di loro i fenici. Quindi i persiani che hanno cercato di stabilirsi in europa.
Non parliamo proprio dell'impero romano, che nelle sue varie forme è arrivato al 1400 circa. Stando bene o male sempre tra due sponde. E nel frattempo ci sono stati movimenti enormi, tra tutti le migrazioni di barbari che hanno creato a loro volta regni su due sponde etc., questo nonostante non avessero uno straccio di flotta (ad esempio i vandali, ma non solo, più tardi i normanni, arrivati anche in africa).
Poi possiam passare dagli arabi che hanno scorrazzato a destra e a sinistra creando veri e propri domini e richiedendo diverse guerre per ricacciarli da questa sponda del mediterraneo, non sempre con successo. Guerre che a loro volta hanno portato genti dall'europa ad andare a creare regni in terrasanta.
Quindi è stata la volta degli turchi di stabilirsi su due sponde. E, una volta arrestata l'avanzata degli ottomani, è stata la volta di diversi regni europei di andare sull'altra sponda, creando intere colonie.
Beh, una storia a dir poco straricca di domini "a cavallo" delle due sponde. Come mi aspetterei con quel tipo di mappa. Che è molto di più di una semplice influenza politico-culturale.
I targaryen quale sorta di regno sulle due sponde hanno creato? gli andali? i rhoynar?
Mi chiedo quale sarebbe la nostra conoscenza di quanto avvenuto nel Mediterraneo nei secoli passati se l'istruzione media fosse come quella di Westeros...
    
|
Lord dei Pan di Stelle - Lord Comandante dei Peluche |
|
The best fantasy is written in the language of dreams. It is alive as dreams are alive, more real than real... for a moment at least... that long magic moment before we wake. [George R. R. Martin] |
non so se sia stato già detto, ma, secondo me, uno dei maggiori problemi all'instaurarsi di colonie tra i due mari potrebbe essere legato all'andamento erratico delle stagioni. Sappiamo che durante l'autunno e l'inverno quel mare è sottoposto spesso a tempeste, questo limita fortemente i contatti tra le due sponde, limitazione che potrebbe durare anche anni. questo taglierebbe a lungo i rapporti tra colonia e nazione madre, rendendo molto complessi i rifornimenti ed anche la resa che il regno ne può avere, scoraggiando così il regnante nell'operazione
