Non conosco le dimensioni esatte del SudAmerica ma il Rio delle Amazzoni é lungo qualcosa come 7mila chilometri, che potrebbe essere una cifra media per la larghezza del continente.

Stando invece alla tabelle delle distanze tra le città di Westeros che si trova nella Cittadella, da Castel Granito ad Approdo del Re, che può essere una larghezza media indicativa, sono circa 1300 km, te li fai in macchina in due giorni di autostrada.

 

E qui arriva la mia seconda critica alla geografia di Martin, ha creato un mondo davvero troppo piccolo. E poi ci stupiamo che nella serie Tv i viaggi avvengano così velocemente?

Anche l'analisi di Exall sulla distanza tra le due coste è giusta, saranno in media 500 km.

Mi stupiache che tutti gli avvenimenti narrati, da quelli storici a quelli odierni, avvengano in un territoro cosi piccolo. Fosse stato come il sudamerica sarebbe stato più convincente.

 

io so che il cile è lungo tipo 4mila kilometri. guardando la cartina del sud america a occhio direi che siamo sui 7mila kilometri di lunghezza.

secondo le tabelle della cittadella, la distanza tra castello nero e vecchia città è di circa 1000 leghe.

la lega è un unità di misura un po' strana perché non è la stessa in tutto il mondo, ma comunque varia da 5 a 6 kilometri.

quindi la distanza tra castello nero e vecchia città è di 5-6mila kilomentri.

Ora, il fatto che le più grandi migrazioni siano avvenute in una sola direzione ci può portare a pensare che non possano avvenire anche nell'altra o forse Martin non ha pensato che potessero avvenire anche nell'altra (o magari non gli faceva comodo per evolvere il suo mondo).

La cosa che mi sconvolge infatti è come mai tutta sta gente si dirigeva proprio a ovest e non a est dove ci sono migliaia di leghe da popolare e urbanizzare (oddio, forse un territorio così vasto è anche più difficile da controllare, tanto più per delle città-stato costiere, ma vabbé).

 

alla fin fine non è tanto irrealistico nemmeno questo... oltre la nuova mappa delle città libere (territorio più piccolo di westeros) si estende il nulla totale. Praterie su prateria.

anche per quanto riguarda l'europa, tendenzialmente, le grandi migrazioni sono venute sempre da est, e non c'è mai stato un fenomeno migratorio contrario. Il che è ovvio, visto che le steppe dell'europa orientale e della russia sono un postaccio schifoso (come il mare dothraki)

quindi la distanza tra castello nero e vecchia città è di 5-6mila kilomentri.

Considerando la distanza tra Castello Nero e Stelle al Tramonto, sono circa 1008 leghe. Io ho usato un convertitore universale e mi da circa 4860 km. Tralasciando le misure esatte mi sembra comunque poco vasto.

Ora, il fatto che le più grandi migrazioni siano avvenute in una sola direzione ci può portare a pensare che non possano avvenire anche nell'altra o forse Martin non ha pensato che potessero avvenire anche nell'altra (o magari non gli faceva comodo per evolvere il suo mondo).

La cosa che mi sconvolge infatti è come mai tutta sta gente si dirigeva proprio a ovest e non a est dove ci sono migliaia di leghe da popolare e urbanizzare (oddio, forse un territorio così vasto è anche più difficile da controllare, tanto più per delle città-stato costiere, ma vabbé).

 

alla fin fine non è tanto irrealistico nemmeno questo... oltre la nuova mappa delle città libere (territorio più piccolo di westeros) si estende il nulla totale. Praterie su prateria.

 

anche per quanto riguarda l'europa, tendenzialmente, le grandi migrazioni sono venute sempre da est, e non c'è mai stato un fenomeno migratorio contrario. Il che è ovvio, visto che le steppe dell'europa orientale e della russia sono un postaccio schifoso (come il mare dothraki)

Ok che Martin si è palesemente ispirato all'europa e all'asia, ma la similitudine non regge sempre.

Abbiamo detto che le Città Libere sono sempre state più avanzate di Westeros.

Gli spostamenti di popolazioni si sono sempre avuti verso luoghi in cui si viveva meglio. Quindi perché non vediamo gente che "emigra" verso le città libere? Perché vanno tutti verso Westeros? Perché il nodo centrale della storia (almeno quello iniziale) è a Westeros!

Una risposta più logica potrebbe rigurdare i vincoli feudali dei regni di Westeros, un'altra il fatto che non conosciamo la struttura sociale delle città libere.

Secondo me la risposta più convincente è che Martin non è stato troppo attento allo sviluppo geopolitico del Mare Stretto perché era più impegnato a costruire la trama del romanzo a Westeros! Punto.

Qundo ha ripreso in mano quel capitolo di Bran per farne un racconto non gliene fregava una beata mazza del Mare Stretto, probabilmente non esisteva ancora.

Per il resto sono d'accordo con te, Balon.

Invece a mio avviso Westeros è troppo grande: potrei sbagliare ma gli spostamenti mi sembrano troppo veloci, inoltre è un po' irrealistico mantenere un regno pseudo-unitario a regime feudale che comprende un'estensione di territorio pari al Sudamerica.

Invece a mio avviso Westeros è troppo grande: potrei sbagliare ma gli spostamenti mi sembrano troppo veloci, inoltre è un po' irrealistico mantenere un regno pseudo-unitario a regime feudale che comprende un'estensione di territorio pari al Sudamerica.

Infatti è più piccolo.

Gli spostamenti di popolazioni si sono sempre avuti verso luoghi in cui si viveva meglio. Quindi perché non vediamo gente che "emigra" verso le città libere? Perché vanno tutti verso Westeros? Perché il nodo centrale della storia (almeno quello iniziale) è a Westeros!

ma da quando "le città libere sono un posto dove si vive meglio" (ovvero da quando sono state fondate da valyria) nessuno è mai migrato in massa a westeros.

Infatti è più piccolo.

vero, un pochino più piccolo, ma non tantissimo. 5000 kilomentri di lunghezza x 1000 di larghezza sono tanti.

Invece a mio avviso Westeros è troppo grande: potrei sbagliare ma gli spostamenti mi sembrano troppo veloci, inoltre è un po' irrealistico mantenere un regno pseudo-unitario a regime feudale che comprende un'estensione di territorio pari al Sudamerica.

vero anche questo, infatti non c'è mai stata nessuna reale unione se non sotto i primi targ, ma da quando sono morti i draghi l'uniterietà imho c'è stata di nome più che di fatto (una specie di rispetto per le istituzioni, quasi), ma non poteva durare e la ribellione di robert e guerra dei 5 re sono la pietra tombale su westeros unito.

comunque non sono mancati esempi di imperi vastissimi governati in modo "feudaleggiante", per esempio lo zarato russo o la cina feudale.

sugli spostamenti... mah, non saprei. Martin mette raramente date precise, quindi è difficile dire... hai in mente qualche episodio in particalare?

Tra l'altro dall'Essos sono arrivate razze molto diverse tra loro. Andali (biondi, alti, una specie di vichinghi), Rhoynar (qui siamo più sul genere mediterraneo, capelli neri, occhi neri, pelle olivastra), Dothraki (genere "mongolo"), Valyriani (capelli argento, occhi viola). Insomma una varietà di razze un po' troppo eterogenea a mio modo di vedere, possibile che questa eterogeneità sia dovuta a precedenti spostamenti di masse? Mi pare invece che i popoli originari di Westeros fossero fondamentale monoetnici (capelli neri, occhi neri, pelle bianca), o sbaglio?

Altra cosa: ma nell'Essos non è rimasto nemmeno un Andalo? Se ne sono andati tutti via?

beh i dothraki non sono ancora arrivati :)

valyriani ne sono una arrivate poche centinaia

e si spera continui così ^_^

sugli andali... boh, sono passati 6mila anni, chissà cosa è successo. è un po' come dire "ma di sumeri non ne sono rimasti"?

Nemmeno noi sappiamo cosa succedeva esattametne 6mila anni fa.

Ser Balon, proprio perché i sette regni sono su un continente, è inutile andare a limitarsi delle vicende di un singolo regno come la Francia o l'inghilterra. E questo già l'ho ripetuto alla nausea.

C'è un intera costa dove ci sono/si sono potute formare civiltà a se stanti o dove si potevano effettuare spedizioni sull'altro lato del mare, decisamente più comodo che andare dietro le montagne.

Che poi, ma che senso ha cavillare sul singolo anno quando si è dato un periodo medio di riferimento, a parte cercare di vincere la logia con la dialettica?

tra l'altro:

- l'inghilterra in quel periodo era lanciata nella conquista dell'Irlanda

- in europa già si colonizzavano americhe, africa etc.

- la stessa inghilterra nel 1607 aveva già fondato il primo insediamento permanente a Jamestown, Virginia

Visto?

Sui draghi... erano talmente ganzi che con tre draghi bestiali di cui almeno uno di dimensioni epiche... se ne son scappati sull'altro lato della costa. Si il disastro e tutto quanto... ma come hanno fatto fuori in men si dica il continente occidentale non vedo perché non potevano fare fuori quelle quattro città sfigate ad est. A meno che queste non avessero una potenza mooolto consistente. Ma a questo punto, visto che erano tanto potenti, perché non si creavano le proprie enclavi sul continente occidentale di quei geniacci che si son fatti fregare dai tre draghetti che invece nelle città libere tutta sta paura non facevano?

No, non è proprio coerente.

sugli andali... boh, sono passati 6mila anni, chissà cosa è successo. è un po' come dire "ma di sumeri non ne sono rimasti"?

 

Nemmeno noi sappiamo cosa succedeva esattametne 6mila anni fa.

Ecco un commento interessante. Di sumeri non ne sono rimasti per via di migrazioni e mescolazioni dei popoli. Se é per questo neanche di romani ce ne sono più, il popolo italiano ha subito troppe generazioni di migrazioni e cambi per avere il DNA dei romani. E parliamo di 1.500 anni di evoluzione.

Quindi, perché su Westeros, continuano a esserci Andali da 6.000 anni (=Sumeri), e addirittura i Primi Uomini dopo quanto, 10.000/12.000 anni (=Neanderthaler?)!!! È possibile che questi popoli non si siano mischiati o abbiano subito variazioni genetiche, insomma cambi antropologici di alcun tipo? Eppure la conformazione geografica e moltitudine etnica suggerirebbero il contrario. Ecco, in questo campo Martin é stato decisamente lassista o troppo semplicistico.

Quindi, perché su Westeros, continuano a esserci Andali da 6.000 anni (=Sumeri), e addirittura i Primi Uomini dopo quanto, 10.000/12.000 anni (=Neanderthaler?)!!! È possibile che questi popoli non si siano mischiati o abbiano subito variazioni genetiche, insomma cambi antropologici di alcun tipo? Eppure la conformazione geografica e moltitudine etnica suggerirebbero il contrario. Ecco, in questo campo Martin é stato decisamente lassista o troppo semplicistico.

bah, a me sembra che quando la gente del nord parla di sé stessa come "primi uomini", sia del tutto paragonabile padani che si definiscono "celti", e gli andali ai fascisti che si proclamavano romani.

cioè, magari qualcosina è rimsato (i biondi e i rossi sono effettivamente più comuni al nord), ma poco altro-

ma non c'è una separazione etnica netta nemmeno a westeros, al sud ci sono biondi e mori e rossi così come al nord.

C'è un intera costa dove ci sono/si sono potute formare civiltà a se stanti o dove si potevano effettuare spedizioni sull'altro lato del mare, decisamente più comodo che andare dietro le montagne.

ma che palle.

ho ripetuto fino alla nause (cit.) che questo poteva benissimo accadere per 5500 anni.

da quando sono arrivati i valyriani, no. Per 700 anni, nada de nada.

draghi e stregoni, città imprendibili e flotte poderose.

ma che cadetto e cadetto di casa arryn vuoi che vada a colonizzare, dai...

Ser Balon, proprio perché i sette regni sono su un continente, è inutile andare a limitarsi delle vicende di un singolo regno come la Francia o l'inghilterra. E questo già l'ho ripetuto alla nausea.

mah, per me su singoli aspetti si può anche fare, ma va bene.

Resta il fatto che è un continente particolare: è spopolato, e poco complesso. Il paragone con il mediterraneo è altrettanto se non più inutile.

Sui draghi... erano talmente ganzi che con tre draghi bestiali di cui almeno uno di dimensioni epiche... se ne son scappati sull'altro lato della costa.

eh?

Si il disastro e tutto quanto... ma come hanno fatto fuori in men si dica il continente occidentale non vedo perché non potevano fare fuori quelle quattro città sfigate ad est. A meno che queste non avessero una potenza mooolto consistente. Ma a questo punto, visto che erano tanto potenti, perché non si creavano le proprie enclavi sul continente occidentale di quei geniacci che si son fatti fregare dai tre draghetti che invece nelle città libere tutta sta paura non facevano?

 

perchè era valyriani anche loro. Fratelli. Soprattutto appena dopo la caduta di valyria. Comunque la proposta di riconquistare le città libere a Aegon è stata fatta da Volantis, ma ha preferito concentrarsi su westeros.

inoltre, essendo ex-valyriani, torno a dire: non sappiamo quali assi nella manica avessero le città libere... altri draghi, stregoni... sicuramente conoscevano tecnologie e metodi per uccidere i draghi meglio dei westerosiani.

E poi conquistare una città stato con i draghi significa incenerirla e sterminala, insomma danneggiarla permanentemente come harrenhal.

diverso è conquistare l'altopiano. Basta bruciacchiare un po' di soldati e qualche fortezza. Il 99% resta intatto.

Che poi, ma che senso ha cavillare sul singolo anno quando si è dato un periodo medio di riferimento, a parte cercare di vincere la logia con la dialettica?

tra l'altro:

- l'inghilterra in quel periodo era lanciata nella conquista dell'Irlanda

- in europa già si colonizzavano americhe, africa etc.

- la stessa inghilterra nel 1607 aveva già fondato il primo insediamento permanente a Jamestown, Virginia

Visto?

 

io non cavillo su un singolo anno, ma su un secolo (1450-1550). Non mi sembra certo la stessa cosa.

e comunque non ho "visto" proprio niente

da wiki

- Throughout the 15th century, these trends proceeded apace and central government authority steadily diminished. The monarchy of England was itself thrown into turmoil during the last phase of the Hundred years' war to 1453, and the Wars of the Roses (1460–85), and as a result direct English involvement in Ireland was greatly reduced. Successive kings of England delegated their constitutional authority over the lordship to the powerful Fitzgerald earls of Kildare, who held the balance of power by means of military force and widespread alliances with lords and clans. This in effect made the English Crown even more remote to the realities of Irish politics. At the same time, local Gaelic and Gaelicised lords expanded their powers at the expense of the central government in Dublin, creating a polity quite alien to English ways and which was not fully overthrown until the successful conclusion of the Tudor conquest.

By the end of the 15th century, central English authority in Ireland had all but disappeared. England's attentions were diverted by the Wars of the Roses. The Lordship of Ireland lay in the hands of the powerful Fitzgerald Earl of Kildare, who dominated the country by means of military force and alliances with lords and clans around Ireland. Around the country, local Gaelic and Gaelicised lords expanded their powers at the expense of the English government in Dublin but the power of the Dublin government was seriously curtailed by the introduction of Poynings Law in 1494. According to this act the Irish parliament was essentially put under the control of the Westminster parliament

From 1536, Henry VIII decided to conquer Ireland and bring it under crown control. The Fitzgerald dynasty of Kildare, who had become the effective rulers of Ireland in the 15th century, had become very unreliable allies of the Tudor monarchs.visto? per quasi un secolo, pochi contatti con il mondo irlandese.

- si sta parlando dell'inghileterra e non de dell'europa o del mondo o del sistema solare

- 1607 non è 1450-1550

Come già detto è inutile fare il paragone sette regni inghilterra, in quanto i sette regni sono qualcosa di molto più grosso e se il paragone può andare bene per qualche famiglia, non va per niente bene applicato in generale, ad esempio con Dorne che di inglese non ha veramente nulla. E ci fa tornare che "anche" in quel periodo si procedeva a colonizzazioni a tutta forza, guerra varie etc.(l'inghilterra era alle prese con la conquista dell'Irlanda e nella perenne contesa per il controllo della Scozia), con la stessa inghilterra che doveva difendersi da chi aveva già colonizzato abbondantemente e tornava sul continente a bomba con le richezze che aveva accumulato fuori, come nel caso dell'invincibile armada, e si torna a quanto dicevo prima, che in quegli scenari gli eventi accadono a catena. Anche se l'inghilterra non sta colonizzando, sta colonizzando qualche suo vicino e con quelle risorse torna a bomba e cerca di trovare il modo per metterci la bandierina. Per cui, anche se A non sta colonizzando, sta colonizzando B e ciò crea squilibri con A, o con C che a sua volta coinvolge A, e così via.

Sul fatto che non si sia rivolto ad est perché valyriani o loro discendenti...??? piuttosto flebile come scusa.

La mappa mi sembra molto ben fatta e coerente con Westeros, le critiche di Exall mi paiono prive di fondamenti concreti.

Come già detto è inutile fare il paragone sette regni inghilterra, in quanto i sette regni sono qualcosa di molto più grosso e se il paragone può andare bene per qualche famiglia, non va per niente bene applicato in generale, ad esempio con Dorne che di inglese non ha veramente nulla.

tutto è partito dalla tua affermazione in cui sostenevi che un entità feudale è la cosa più dinamica che ci sia, colonizzazione a bomba eccetera eccetera.

gli esempi dell'inghilterra del 1450-1550 e della francia del 850-1050 sono là a testimoniare che possono esserci periodi in cui tale affermazione non è vera.

niente di più, niente di meno.

ora provo a metterla giù come più chiara non si può.

- tra il 6000 preAegon e il 700 preAegon può essere benissimo successo quello che dici tu. Non sappiamo praticamente niente di quel periodo. Tu dici: e dove sono le influenze? potrebbero benissimo esserci, solo che né noi ne gli abitanti di westeros lo sanno. Chi ci dice città del gabbiano non sia stata costruita nel 3500 preAegon da un popolo dell'est, e che i primi insedimaneti dove adesso sorge Pentos non fossero stati costruiti da un cadetto della famiglia Swann nel 2300preAegon? eccetera eccetera. Immagina pure quello che vuoi, non ci sono elementi né per confermare né per smentire.

- tra il 700 preAegon e il 100 preAegon l'area è caduta sotto l'influenza dell'impero di Valyria, dei suoi draghi e dei suoi stregoni. Questo fatto risponde a due dei tuoi dubbi.

1. perché non ci sono state più colonizzazioni a bomba? Da parte dei westerosiani sarebbe stato suicidio, visto che i valyriani avevano i draghi e gli stregoni. Da parte di valyriani sarebbe stato possibile, ma avranno reputato troppo dispendioso o inutile o rischioso annettere da subito anche Westeros. Verso il 200 probabilmente stavano progettando di annettere anche Westeros, visto che hanno preso possesso di roccia del drago e inviato i targaryen a presidiarla.

2. dove sono finite le influenze oriente-occidente? 600 anni sono sufficienti da una parte per i valyriani di imporre le loro cultura superiore, e dall'altra (a westeros) per far riemergere la cultura pre-colonizzazione, e dimenticare il fatto che una volta c'erano più contatti. Cosa era rimasto dell'influenza romana nella britannia dell'anno mille? poco niente, a parte qualche reperto archeologico. E in ogni caso, se qualcosa era rimasto, difficlmente gli abitanti della britannia del 1000, eccezio fatta per qualche dotto monaco, ne erano consapevoli.

- tra il 100 preAegon (doom of valyria) l'anno 0: accanto a considerazioni quali la possibilità che le città libere avessero un grande vantaggio tecnologico e culturale, nonché il potenziale appoggio dei draghi dei targaryen, qualche altro draghetto e una flotta senz'altro impareggiabile, è in questo periodo che si inseriscono i miei esempi su francia e inghilterra..

E' infatti possibile che questi 100 anni siano stati per la valle dell'arryn simili a quelli dell'inghilterra del 1450-1550, e che la tempesta e dorne fossero impegnati in una delle loro guerre in stile guerra dei 100 anni.

100 anni sono pochi, ed è possibile che i regni feudali che si affacciavano sul mare stretto stessero passando un periodo di non-dinamicità (periodo che tra l'altro è coinciso con l'apogeo dei greyjoy: anche i regni europei ne X secolo, tenuti in scacco dai normanni, avevo scarsissima propensione alla colonizzazione).

perché Aegon ha scelto Westeros invece che le città libere? boh, manie di grandezza, rispetto per i suoi fratelli valyriani, possibile tostaggine delle città libere (in quanto valyriani, avranno saputo sia come domare che come uccidere i draghi)... saranno caxxi suoi insomma.

- tra l'anno 0 e il 300 postAegon la situazione si ribalta: Westeros diventa un regno unitario, e nonostante la sua politica interna sia perennemente turbolenta e con alti e bassi, se attaccato o minacciato da forza esterne è comunque capace di reagire efficacemente (vedi guerra dei nove soldi, o camapagna contro i greyjoy).

da parte loro anche le città libere si trovano in perenne guerra l'una con l'altra, e proiettano le loro attenzioni da colonizzatori su terre non rivendicate da westeros (le terre contestate)

ora, dimmi esattamente cosa ti sembra così assurdamente irrealistico e inspiegabile, magari contestualizzando le tue perplessità in un periodo storico di westeros, please.

Le critiche di Lochlan mi paiono prive di fondamento, nonché prive di qualsiasi argomentazione.

Ser Balon, le vicende del mediterraneo stanno lì a dimostrare l'esatto contrario. E anche le vicende di Francia e di Inghilterra, peraltro non sul lato mediterraneo, dimostrano la facilità di colonizzazione, spostamento, migrazione etc. Basta seguire le gesta dei Normanni: dalla scandinavia, dopo le solite razzie ed invasioni, ottengono il permesso di stabilirsi in un feudo nominalmente sotto il controllo di un re. Da questo feudo iniziano a fare ulteriori attacchi e vanno a fare conquiste el mediterraneo e in Inghilterra.

Ossia, se in uno scenario fortemente interconnesso c'è un elemento in crisi, ci si può aspettare tranquillamente che venga preso d'assalto da non so quanti nemici. Così, se i sette regni sono in piena epoca di crisi interne, non vedo proprio perché le città mercantili non ne approfittino. Viceversa, se uno dei sette regni è in una situazione di forza, ad esempio la valle di Arryn, non vedo proprio perché uno dei signori locali non cerchi di organizzare una spedizione oltre il mare stretto, che è veramente stretto. E magari piazzare finalmente uno dei figli cadetti sempre sul groppone.

Date le distanze in gioco, l'esempio migliore potrebbe essere tra le due sponde dell'egeo, (tre proprio volendo includere la cirenaica). Specialmente l'asia minore è stata un crogiolo di razze e culture, con la terra soggetta a continui cambi di mano, partendo da achei, passando per tutte le altre culture greche, vedendo quindi l'arrivo dei persiani, per poi vedere un ritorno dei greci, o meglio degli elleni, per poi avere un momentaneo passaggio sotto la dominazione romana, per poi vedere arrivare l'ennesima popolazione che non c'entrava niente, ossia i turchi, che a loro volta passano sulle sponde greche, per poi esserne ricacciati dopo secoli durante i quali si son visti passare inglesi, russi ed italiani.

E mi venite a dire che la situazione nel mare stretto è normale? bah.

Le critiche di Lochlan mi paiono prive di fondamento, nonché prive di qualsiasi argomentazione.

Oh ma ce ne fosse uno che scriva il mio nick bene >_>

Per il resto Balon ha avuto la pazienza nel presentare le cose secondo un rigido schema cronologico, beato lui che ha la voglia io non potrei mai mettermi a fare cose del genere, tu continua pure con esempi su Mediterraneo e Medioevo se ti piace, restano comunque inutili.

Sono il primo a lanciarmi in parallelismi con la realtà (mmmh diciamo secondo dopo Balon :lol: ), ma sempre partendo da basi prese dalla Cronache altrimenti mi metto a scrivere un romanzo io, o no?. Se invece fai il contrario mi sembra abbastanza inutile, nonchè appunto privo di fondamento.

Però ripeto, puoi continuare se ti va, sono comunque teorie interessanti anche se non condivisibili.

p.s. due appunti:

1) Il Mediterraneo è uno dei mari più calmi che ci siano, resta comunque un mare e la gente ci affoga, come affoga nel torrente di fianco casa mia.

2) Il feudalesimo è una delle strutture più rigide (se non la più rigida) della storia, è la quintessenza delle teorie malthusiane e sia le strutture sociali precedenti che quelle successive sono nettamente più elastiche in quanto a migrazioni/colonizzazioni.