Il mediterraneo è comunque bello turbolento pure lui, e di fatti era navigabile con discreta sicurezza solo nella buona stagione, in inverno i traffici mercantile praticamente scomparivano (e nonostante questo continuamo a trovare relitti di navi mercantili romane un pò ovunque).

Dai, rispetto ai tifoni che hanno sempre affrontato all'estremo est non c'è paragone

Se c'è almeno una città con cultura piratesca ad est, c'è anche il corrispettivo ad ovest, per cui non capisco il punto :D

Ehm...il punto è che due popoli razziatori messi insieme aumentano solo il pericolo per tutti: non puoi prenderne uno e usarlo per far nero l'altro; sennò i romani avrebbero usato gli Illiri contro Cartagine o viceversa invece di fare guerre a catena prima con gli uni e poi contro gli altri ^^'.

Peggio ancora...prova a pensare a uno qualunque dei sei regni non-ironborn che riesce a sottomettere o allearsi con i Greyiron; gli altri 5 non si sarebbero preoccupati un pochino? oO

PS: solo Dany ci riuscirà, perchè in millenni di storia Westerosiana ha la superarma che nessuno ha mai avuto: il favore dell'autore!

Neshira, ricordi la tempesta che ha affondato la nave al largo dell'Egitto ultimamente? Era nel mediterraneo eh! ;)

Sul secondo punto... ebbene si, si utilizzavano i pirati, così come c'erano accordi tra i persiani e i barbari sulle frontiere del reno e del danubio per attaccare insieme Roma. Così come c'erano accordi tra i bizantini e non so quanti popoli per creare problemi quando serviva. Così come c'erano accordi tra la sublime porta e i berberi affinché questi depredassero le coste italiane lasciando stare le navi turche :lol:

Si, se puoi indebolire il nemico sguinzagliandogli contro dei pirati, lo fai. Del resto, sbaglio o era l'idea di Robb di farlo con la flotta delle isole di ferro? Ad ovest Stannis non si basava su una flotta di pirati?

Perché non si poteva fare lo stesso nel passato? ;)

mah, secondo me lo scarso interesse di Westeros nei confronti delle città libere è plausibile. Non dico che non fosse possibile anche la situazione contraria, ma non mi sembra un incongruenza, soprattutto considerando che:

1. anche quando i regni erano piccoli e "compatti", sempre di realtà feudali si trattava. Cioè agricoltura e cavalleria. Interesse verso il mare: pari a zero. Inoltre per paura degli uomini di ferro c'era una certa tendenza a stare lontano da fiumi e coste.

com'era la flotta della francia o della germania dei secoli VIII-XI? uno schifo. Inesistente o quasi.

2. mi sembra che westeros sia nettamente più arretrato tecnologicamente rispetto alle città libere: lì fanno le sete migliori, le lenti di myr eccetera. Per non parlare della tecnologia navale: l'arsenale di braavos è in grado di costruire una galea da guerra in un giorno, a westeros se lo sognano.

3. se prendiamo come paramentro braavos, è conquistabile solo via mare. Ipotizziamo che le altre siano in una posizione così vantaggiosa: in ogni caso potrebbero essere ottimamente difese, senza contare che per traghettare l'esercito d'assedio (e assediare la città) e soprattutto rifornirlo via terra occorre la supremazia sui mari. Cosa che a Westeros non hanno mai avuto. La flotta di una singola città libera probabilmente asfalterebbe senza problemi quella di uno qualunque dei 7 regni. E la flotta delle città libere coalizzate asfalterebbe quella di westeros unito (uomini di ferro esclusi)

4. aggiungici mare turbolento, perenne guerra civile o quasi, e che erano colonie di valyria: se aegon aveva i draghi a roccia del drago, non è da escludere che per qualche tempo dopo il disastro anche le città libere abbiano avuto qualche drago superstite per difendersi

secondo me n on ci sono mai state invasioni o offini per 2 motivi uno già spiegato sopra, perchè andare a far la guerra lontano quando sei in costante conflitto coi regni vicini? la politica d'espansione va bene contro avversari più "indietro" culturalmente, militarmente etc, le città libere non mi sembrano rientrare in questo modello, dall'altra parte per lo stesso motivo, vediamo che spesso le città libere sono in guerra tra loro, perchè affrontare anche un avversario tosto come i 7 regni?

Sono in disaccordo piuttosto completo. Uno scenario del genere è plausibile con distanze del tipo Europa america. La mappa mostrata è di tipo mediterraneo, dove i due continenti sono decisamente ravvicinati. Non solo ravvicinati, ma ravvicinati parecchio in diversi punti. Ne segue che proprio il modello di sviluppo è diverso, più da civiltà mediterranee, con un potere che si affaccia sulle due sponde vicine.

Prendiamo il caso della valle di Arryn. Alle spalle è coperta e voglio vedere chi prova a sfondare dalle montagne. Di contro, nella valle hanno lo stesso problema per uscire. Un esercito in uscita dalla valle si annuncia giorni prima. Di contro, se invece possono basarsi su una flotta di discreta potenza, sono in grado di piazzare uno sbarco ovunque vogliono e crearsi la loro testa di ponte. Specialmente di fronte alle loro coste, nella zona delle città libere. E, pur senza assediarle, conquistarle o altro, fondare delle loro città da dove commerciare con le città libere. Quindi conquistare terreno etc. Si, ok che le città libere hanno il loro vantaggio nella flotta, ma "è mai possibile che è sempre stato così?" Tanto per esempio, Cartagine con il suo bel vantaggio navale, si è fatta beccare in pieno dai romani che di navigazione non sapevano un tubo.

Quanto alle flotte europee del medioevo, erano talmente scadenti che riuscivano a portare in terrasanta interi eserciti. E avevano il loro bel da fare con pirati barbareschi, saraceni etc.

Di contro, ragionamento simile per le città libere. Quale problema a stabilire la loro testa di ponte su westeros, specialmente quando c'erano i regni divisi?

perchè se hai un esercito alle porte di un altra città ti frega poco di andare al di la del mare stretto rischiando di prendere mazzate, anche tra cina e giappone c è poco mare, ma ad esempio i Mongoli, non sono mai riusciti a conquistarlo (a causa di sfiga e meteo avverso :-P)

Per millenni hai un esercito alle porte della città?

Se si vuole portare l'esempio del giappone, quello inglese/francese è molto più calzante. Scambi tra le due sponde ci sono sempre stati.

MA, qui si sta parlando delle estensioni di un continente, sono due continenti paralleli, non un'isoletta di fronte a un continente a una distanza improba. Lo scenario di riferimento è di tipo mediterraneo!

partiamo dall'ultima grande invasione di westeros (gli andali): 6000 anni prima della conquista

non sappiamo cosa ci fosse dall'altra parte del mare stretto: probabilmente altri popoli e regni, i rhoyne ecc.

non si sa se ci sono state guerre, tentativi di espansione da una parte o dall'altra, boh. Probabilmente sì.

in ogni caso la situazione era diversa, perché non esistevano le città libere.

Possiamo ipotizzare quello che vogliamo, tipo mediterraneo medievale eccetera.

questa situazione (di cui non sappiamo niente) dura fino al 700-200 p.d.c., ovvero quando comincia l'espansione di valyria a ovest, con fondazione delle città libere.

rhoyne è distrutta (ed emigrano a dorne) e tutto il mondo trema.

chi oserebbe assalire le colonie di valyria? nessuno.

e valyria avanza a ovest.

100 p.d.c. valyria salta per aria.

100 p.d.c.-anno 0: cent'anni in cui qualche regno di westeros poteva tentare di espandersi a est.

ma le città libere sono più avanzate, difficilmente espugnabili, hanno una flotta nettamente migliore, hanno comunque contatti con aegon e i suoi draghi (forse ne hanno un paio anche loro?). 100 anni sono pochi per passare da feudatari contadini a potenza marittima.

viceversa le città libere potrebbero espandersi a ovest? mah, c'è appena stato il grande botto con conseguente indipendenza, prima dovranno consolidare la propria posizione e stabilire i reciproci rapporti

0-30: aegon conquista westeros

30-50: consolidamento del dominio targaryen.

50-110: ottimo periodo per conquistare le città libere. Peccato che il Re sia un saggio pacifista.

110-130: forse il periodo migliore. Non sappiamo chi fosse questo viserys I e cosa abbia fatto e come fosse. Sta di fatto che c'aveva altro da fare.

130: DANZA DEI DRAGHI: i targaryen si suicidano e sterminano i loro draghi. Adesso la conquista è più difficile, anche perché a breve cominceranno guerre e ribellioni a scandenza ventennale.

Guarda, a voler esagerare sono 600 km di distanza media, confrontando le distanze tra l'estensione della barriera e l'isola di Skagos.

E' la distanza media che separa Turchia ed Egitto. Per cui, è pure una sorta di mediterraneo rimpicciolito. I rapporti dovrebbero essere molto più stretti e gli eventi politici di un luogo interessare fortemente quelli di un altro.

Guarda Exall...mi trovo d'accordo con Ser Balon.

Espansioni in grande stile non ci sono mai state per i motivi che ti abbiaimo già detto prima.

Da Ovest a Est: Westeros è il tipico regno feudale...per 1000 anni. C'è il nobile che fa la guerra al vicino per un campo di rape. il re deve tenere le redini di questo regno per proteggersi e tenere ben stretto a se il classico, continuo, nobile (o alleanza di nobili) ribelle.

la stra grande maggioranza delle casate nobiliari (a parte i Redwyne, la Città del Gabbiano e un pò i Manderly) non sa minimamente cos'è una nave da guerra. I Greyjoy sono l'esatto opposto, hanno una fotta potentissima; sono gli unici che possono impensierire le città libere. Sono però di fronte ad una scelta: andare a conquistare le città libere sapendo che forse non ci riusciranno oppure devastare, depredare, saccheggiare i poveri nobili che prima si facevano guerra per un campo di rape. Cosa scelgono?? la seconda senza alcun dubbio!

Anche un regno (unito) come Westeros sotto i Targ, non poteva competere con le città libere anche singolarmente. Avevano una flotta enormemente più potente e città imprendibili come detto da Ser Balon!

Da Est a Ovest: il discorso è più o meno lo stesso, una sola città libera non può prendere Westeros..se parte con la flotta le altre città libere la mettono sotto assedio. per loro è molto meglio avere un Westeros debole e in perenne guerra civile ed instabilità per far fiorire i loro commerci. Ricordiamoci che sono pochi i casi in cui le città libere si sono unite per una causa comune!!

Lord Manderly

Ma avete un'idea dei tipici regni feudali? "La Francia" non è il tipico regno feudale. La francia spezzettata tra palatinato, bretagna, borgogna, normandia e non so quante altre cose è un tipico scenario feudale. E chi può mette la propria bandierina dove arriva. Così, i normanni per fatti propri mettono la bandierina in Inghilterra, in Sicilia e dove arrivano. I Savoia mettono la bandierina dove arrivano (sicilia, sardegna, piemonte). I normanni, con le conquiste fatte in inghilterra, diventano tanto forti da tornare a bomba in Francia ed arrivare a un passo da diventare re di quel rgno di cui erano vassalli (per poi esserne cacciati e ritrovarsi come terra natia la terra che avevano in precedenza conquistato).

No, i regni feudali sono quanto di più dinamico si possa aspettarsi. E di fatti dalla Francia venivano inviate spedizioni in terrasanta, migliaia di miglia di distanza. Nel mentre combatteva un pò ovunque. Regni feudali si potevano permettere il lusso di organizzare spedizioni nelle americhe e ritornare a bomba nel continente di partenza con le ricchezze accumulate. I regni feudali piazzavano colonie ovunque arrivavano, perché un signore feudale ha sempre qualche figlio cadetto da piazzare per cui un feudo in più non fa mai male.

Ebbene no, le cose non sono così statiche. Specialmente quando l'altra sponda è a uno sputo.

E' la distanza media che separa Turchia ed Egitto. Per cui, è pure una sorta di mediterraneo rimpicciolito. I rapporti dovrebbero essere molto più stretti e gli eventi politici di un luogo interessare fortemente quelli di un altro.

beh ma guarda che alla fine non è che siano proprio mondi separati e che si disinteressano reciprocamente l'uno dell'altro.

i braavosi si sono inflitrati nella cittadella. Probabilmente hanno avuto contatti con euron e tramato per metterlo sul trono.

la banca di braavos ha fatto grossi prestiti alla corona.

i pentosiani complottano per far tornare i targaryen sul trono e fomentano la guerra civile.

il figlio di lord hightower sta andando a lys per chiedere a sua sorella (amante del boss locale) una flotta di supporto contro i greyjoy

stannis e davos sono appoggiato dal sallador il pirata lyseniano

tywin aveva chiamato vargo hoat.

da myr hanno inviato thoros a corte per fare proseliti.

non meno di 30 anni prima di agot c'è stata una vera e propria guerra tra tyrosh (caduta in mano ai blackfyre) e westeros per le stepstones

tutti gli esiliati di westeros finiscono sistematicamente nelle città libere (aerion, i blackfyre, dany e viserys... connigton, merryweather ecc.); e quando tornano si portano dietro (es. taena merryweather)

il maestro delle spie per più di 20 anni è stato un lyseniano

senza contare il continuo vai e vieni di navi eccetera.

doran ha sposato un tipa di Norvos.

oberyn e (e anche osmund kettleblack) hanno servito come merceniari nelle terre libere

insomma non mi sembra indifferente

Ma avete un'idea dei tipici regni feudali? "La Francia" non è il tipico regno feudale. La francia spezzettata tra palatinato, bretagna, borgogna, normandia e non so quante altre cose è un tipico scenario feudale. E chi può mette la propria bandierina dove arriva. Così, i normanni per fatti propri mettono la bandierina in Inghilterra, in Sicilia e dove arrivano. I Savoia mettono la bandierina dove arrivano (sicilia, sardegna, piemonte). I normanni, con le conquiste fatte in inghilterra, diventano tanto forti da tornare a bomba in Francia ed arrivare a un passo da diventare re di quel rgno di cui erano vassalli (per poi esserne cacciati e ritrovarsi come terra natia la terra che avevano in precedenza conquistato).

No, i regni feudali sono quanto di più dinamico si possa aspettarsi. E di fatti dalla Francia venivano inviate spedizioni in terrasanta, migliaia di miglia di distanza. Nel mentre combatteva un pò ovunque. Regni feudali si potevano permettere il lusso di organizzare spedizioni nelle americhe e ritornare a bomba nel continente di partenza con le ricchezze accumulate. I regni feudali piazzavano colonie ovunque arrivavano, perché un signore feudale ha sempre qualche figlio cadetto da piazzare per cui un feudo in più non fa mai male.

Ebbene no, le cose non sono così statiche. Specialmente quando l'altra sponda è a uno sputo.

 

il punto è che, se dai un occhiata alla timeline che ho postato, ci sono stati solo 100 anni (tra la caduta di valyria e l'unificazione di westeros) in cui questo scenario avrebbe potuto realizzarsi.

100 sono troppo pochi per una società tecnologicamente arretrata, prettamente terrestre (agricoltura e cavalleria), rurale, senza un potere centrale forte e anzi in perenne conflitto, per mettere in piedi una flotta e una "cultura marinaresca" in grado di rivaleggiare con quelle delle colonie di valyria.

d'altra parte, le neo-libere città avranno avuto ben altro da fare nei primi anni della loro esistenza che che mettere le bandierine a bosco delle piogge o città del gabbiano: consolidare la propria indipendenza, passare da avamposti di un grande impero a citt stato, stabilire trattati e rotte commerciali, farsi la guerra innanzitutto tra loro per determinare le rispettive zone di influenza.

trascorsi 100, Westeros è diventata la nuova casa dei targ, e a quel punto per le città libere provare ad attaccarlo diventa impensabile.

viceversa per Westeros sarebbe stato possibile, ma anallizando la storia del dominio targaryen ci sono solo una ventina d'anni in cui avrebbero potuto imbastire qualcosa di serio.

non c'è niente di strano nel fatto che in quei vent'anni potessero esserci altre priorità.

quanto ai"normanni" di westeros, gli uomini di ferro, le loro bandierine le stavano mettendo eccome, visto che avevano conquistato un bel pezzo di continente e harren il nero era forse il più potente dei re di westeros.

Insomma, è poco. E niente. Comunque si limita a scambi di complotti e movimenti di mezze seghe e disgraziati. Lo abbiamo detto, è un mondo feudale. E nei mondi feudali si è alla continua ricerca di dove piazzare il figlio cadetto. Perché nella valle di Arryn non organizzare la fondazione di una città nelle coste di fronte?

Viceversa, prima del periodo feudale, il periodo delle esplorazioni e dei regni non feudali. Come non pensare di espandersi in un punto che è più vicino dei luoghi oltre le montagne?

PS in meno di cinquanta anni i vandali (non prprio il massimo dello sviluppo) sono passati dal centro europa ad avere un proprio regno nel nord africa e saccheggiare Roma.

mah, non mi sembra poco o niente... credi che i rapporti tra genova/venezia/pisa e i vari staterelli feudali francesi fossero tanto più complessi?

PS in meno di cinquanta anni i vandali (non prprio il massimo dello sviluppo) sono passati dal centro europa ad avere un proprio regno nel nord africa e saccheggiare Roma.

ma non si sta parlando di migrazioni di popoli. Ci sono stati fenomeni del genere anche a Westeros, gli andali e i rhoyne.

qui si parla di normali conflitti tra gente ben stanziale.

nei mondi feudali si è alla continua ricerca di dove piazzare il figlio cadetto. Perché nella valle di Arryn non organizzare la fondazione di una città nelle coste di fronte?

ecco, questo discorso ha già più senso.

la mappa mostra grandi estensioni di terra apparantemente disabitata, potenzialmente colonizzabile, le "flatlands".

le ipotesi sono due:

- la terra in questione è brulla e arida.

- la terra in questione è sotto il controllo di questa o quella città libera, e un tentativo di colonizzazione da parte di qualche cadetto verrebbe stroncato sul nascere.

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Ma no, non puoi limitare ai rapporti tra Genova o Venezia e la Francia, ma ad esempio tra Genova e il resto del mediterraneo. Si scopre facilmente che Genova aveva piazzato basi commerciali (ossia aveva la propria bandierina) persino in Crimea. Per un pò ha controllato Costantinopoli. E' lo sviluppo classico in scenari mediterranei, centri di influenza a controllo più o meno diretto.

Altro esempio Venezia, andata a piazzare colonie un pò ovunque.

E non ci sono state poche guerre. Il tutto mentre i francesi andavano un pò in terrasanta, un pò in sicilia, un pò in Inghilterra, un pò in africa.

Insomma, il periodo feudale è per definizione dinamico. Si lega a doppio filo con la questione dell'espansione alla ricerca di nuovi feudi.

Così, se per il nord può essere molto sentita la vicinanza ai guardiani della notte che può costituire un buon serbatoio per assorbire cadetti (ma anche qui vediamo l'esempio Karstark), per le altre terre non c'era nemmeno questa valvola di sfogo (o comunque è sentita in maniera infinitamente minore). E ritorniamo agli Arryn. Mettiamo il caso in cui l'espansione verso il centro del continente è bloccata (che è la norma). E' praticamente inpossibile che non si abbia una famiglia che trova il modo di sistemare il figlio cadetto oltre il mare. E' ovvio farlo, si aumenta il potere della valle e si è in grado di calare nuove carte nella partita sul continente d'origine.

E l'ipotesi che i territori siano brulli non regge. Per quanto possano essere fetenti, si riesce a trovare posti idonei persino sulle coste dell'arabia, e non si riesce a trovare un luogo idoneo in piena fascia temperata? No, non è credibile.