Ma no, sei tu che vuoi difendere per forza l'opera e trovarla necessariamente tutta coerente e logica.
Assolutamente no. Semplicemente non mi pongo questo tipo di problemi, o meglio me li pongo ma senza farci più di tanto caso. Se a te interessano questi aspetti sei libero di discuterne quanto vuoi, ma pretendere per forza di cose delle risposte mi sembra un po' azzardato.
Quella risposta non c'entra un fico secco con la problematica che ho posto, per cui è inutile che ti scaldi tanto.
Io mi scaldo :excl: ? E dove, di grazia?
Mai studiato geografia? La conformazione dei posti e le relative risorse influenzano in modo determinante il possibile sviluppo. Così, se c'è un ambiente di tipo mediterraneo, persino una rivolta del pane nel paese X su una delle due sponde può portare a una guerra tra i paesi Y e Z che con X non confinanano proprio e che si trovano sulle due opposte sponde.
A parte che ho già spiegato all'inizio che i due Continenti non sono poi così tutti separati (ti ho citato diversi esempi), ma il punto è che l'autore non ha ritenuto importante concentrarsi su questi dettagli. Gli interessa la caratterizzazione dei personaggi, i giochi di potere, la politica, etc.... se non ho intenzione di inserire un determinato elemento in un'opera o voglio trattarlo in modo quasi marginale non lo inserisco.
Insomma, è come rispondere di aver voluto lasciare sfumata la storia quando gli si chiede perché diamine non si sono evoluti in millenni. Per non dire boh e deludere fan sfegatati come il qui presente Sharingan, la si butta in dialettica e poi ai fan sta trovare chissà quali risvolti e logiche inattese e del tutto ovvie.
Sì certo, i fan sfegatati si arrabbiano con Martin perchè non parla delle reciproche influenze tra Westeros ed Esssos. Già mi immagino la fila di gente che protesta davanti alla casa dello Zio per chiedergli lumi. :stralol:
Che ci vuoi fare? A noi fan sfegatati interessano di più quisquillie da nulla come "Le origini di Jon", le morti del personaggio x piuttosto che y o l'origine degli Estranei. :ehmmm:
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Ah ah, ma è mai possibile che non rispondi a una domanda una ma te le inventi da te? ^_^
Ma per caso segui Marzullo?
I fan rimangono delusi a una risposta del tipo "Boh, chi ci ha mai pensato?"
Così, invece di dare risposte di questo tipo, si inventa che ha lasciato volutamente il dubbio. Così i millemila anni di storia diventano un elemento dubbio etc. pur di non rispondere alla domanda diretta sul perché non ci sia stato un elemento di evoluzione. (La risposta corretta sarebbe stata "e chi ci aveva pensato?")
E la risposta che mi hai dato sulle influenze che ci sono state fa ridere. E' niente in millenni di storia, già te l'ho detto. Prendi il mediterraneo e vedi quante enclavi e stati a cavallo tra le due sponde ci sono e ci sono stati nei millenni di storia. E il mediterraneo è mediamente anche più largo del mare che separa i due continenti delle cronache.
Se poi a te va bene, buon per te, ma questo non implica che la piega degli eventi descritta da Martin sia plausibile.
PS mah, per esempio del problema delle origini di Jon e di quali sono le teste di c...drago non riuscirò mai ad appassionarmi :stralol:
Ah ah, ma è mai possibile che non rispondi a una domanda una ma te le inventi da te? ^_^
La risposta, anzi le risposte ti sono state ampiamente fornite numerose volte, sei tu che non vuoi arrivarci perchè troppo preso dallo sciorinare il tuo sapere e la tua erudizione e nel volerlo applicare per forza di cose ad una saga fantasy.
Così, invece di dare risposte di questo tipo, si inventa che ha lasciato volutamente il dubbio. Così i millemila anni di storia diventano un elemento dubbio etc. pur di non rispondere alla domanda diretta sul perché non ci sia stato un elemento di evoluzione. (La risposta corretta sarebbe stata "e chi ci aveva pensato?")
Quindi a Martin viene fatta una domanda, lui risponde e tu desumi che abbia raccontato una bugia perchè non risponde nel modo che vorresti tu. :wacko:
E la risposta che mi hai dato sulle influenze che ci sono state fa ridere. E' niente in millenni di storia, già te l'ho detto. Prendi il mediterraneo e vedi quante enclavi e stati a cavallo tra le due sponde ci sono e ci sono stati nei millenni di storia. E il mediterraneo è mediamente anche più largo del mare che separa i due continenti delle cronache.
E' abbastanza ai fini della storia che a Martin interessa raccontare. Se voleva raccontare una storia in cui le enclavi avevano un ruolo ce li avrebbe messi. La trama viene prima di tutto, il resto serve per supportarla. Sarebbe davvero assurdo che Martin mettesse dentro particolari inutili per soddisfare le nostre disquisizioni comparative.
Aggiungo che ricavare per forza di cose delle dirette equivalenze tra il nostro mondo e quello di Martin è forzato. Chi te l'ha detto che il Mare Stretto funziona come il Mediterraneo?
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
1) A Martin viene fatta una domanda e glissa la risposta. Perché risposte di quel genere non sono risposte, sono tentativi di sviare dall'argomento. Dialettica, detta in altre parole. La domanda verte su A e la risposta verte su B. "A che ora hai mangiato ieri? Oh, be, sai, a me non piace mangiare sempre alla stessa ora."
1bis) gli argomenti personali ricadono abbondantemente nella dialettica, per cui lasciali da parte, non attaccano :D
2) veramente le condizioni sono anche migliori del mediterraneo, dato che la distanza media è quella che separa la Grecia dall'asia minore. Questo esteso su cica 3000 chilometri. Cosa ci può essere diverso dal mondo reale in quell'acqua? E' meno salata? Ci sono le sirene che sovrintendono alla non realizzazione di stati a cavallo tra le due sponde altrimenti il moto ondoso generato dalle navi a remi creerebbe disturbi che le spettinerebbero?
O c'è marzullo al centro del mare che con i suoi discorsi scoraggia le persone?
L'acqua è basata su due atomi di ossigeno e uno di idrogeno invece del contrario?
3) sull'abbastanza... magari abbastanza per te. Per un appassionato di storia è niente. E, col il metro oggettivo di quello successo nel mediterraneo, è meno di niente.
Sai una cosa Exall?
Se lei risposte di Martin e il modo i cui ha concepito questa saga fantasy non ti soddisfano, prendi i tuoi volumi e regalali a qualche altro lettore e non comprare ADwD perché questa nuova mappa potrebbe rovinarti la lettura.
Io invece capisco benissimo i dubbi di Exall.
Criticare un aspetto che ci lascia insoddisfatti di un'opera comunque fantastica, non è mica un'eresia!
Non sta dicendo che l'intera saga non si regge, ma che alcuni aspetti non lo convincono troppo. Tutto sommato, rispetto alla storia che abbiamo letto finora, sarebbe bastato immaginare l'oriente un pò più lontano e un pò più a sud rispetto a Westeros, e si sarebbero risolti molti problemi.
A me per esempio non convince affatto la storia delle stagioni variabili: cavolo, un pianeta è una palla che gira intorno a una stella. L'orbita potrà essere più o meno ellittica... ma non certo accelerare o fermarsi a piacere! Questo è un aspetto che mi piacerebbe venisse spiegato prima o poi... se non lo sarà, pazienza: il mio giudizio sulla saga resterà strapositivo ugualmente.
:figo:
Io invece capisco benissimo i dubbi di Exall.
Criticare un aspetto che ci lascia insoddisfatti di un'opera comunque fantastica, non è mica un'eresia!
Non sta dicendo che l'intera saga non si regge, ma che alcuni aspetti non lo convincono troppo. Tutto sommato, rispetto alla storia che abbiamo letto finora, sarebbe bastato immaginare l'oriente un pò più lontano e un pò più a sud rispetto a Westeros, e si sarebbero risolti molti problemi.
A me per esempio non convince affatto la storia delle stagioni variabili: cavolo, un pianeta è una palla che gira intorno a una stella. L'orbita potrà essere più o meno ellittica... ma non certo accelerare o fermarsi a piacere! Questo è un aspetto che mi piacerebbe venisse spiegato prima o poi... se non lo sarà, pazienza: il mio giudizio sulla saga resterà strapositivo ugualmente.
:figo:
Riguardo alle stagioni, leggiti questo interessante articolo. :)
Io invece capisco benissimo i dubbi di Exall.
Criticare un aspetto che ci lascia insoddisfatti di un'opera comunque fantastica, non è mica un'eresia!
Non sta dicendo che l'intera saga non si regge, ma che alcuni aspetti non lo convincono troppo. Tutto sommato, rispetto alla storia che abbiamo letto finora, sarebbe bastato immaginare l'oriente un pò più lontano e un pò più a sud rispetto a Westeros, e si sarebbero risolti molti problemi.
A me per esempio non convince affatto la storia delle stagioni variabili: cavolo, un pianeta è una palla che gira intorno a una stella. L'orbita potrà essere più o meno ellittica... ma non certo accelerare o fermarsi a piacere! Questo è un aspetto che mi piacerebbe venisse spiegato prima o poi... se non lo sarà, pazienza: il mio giudizio sulla saga resterà strapositivo ugualmente.
:figo:
Credo che Martin abbia gia' anticipato che le stagioni variabili sono di origine magica. C'e' stata una discussione qualche tempo fa qui riguardo gli aspetti scientifici di questo fenomeno...
Io invece capisco benissimo i dubbi di Exall.
Criticare un aspetto che ci lascia insoddisfatti di un'opera comunque fantastica, non è mica un'eresia!
Criticare un aspetto che ci lascia insoddisfatti è una cosa e la condivido...
ma ribadire per 7 pagine lo stesso concetto arrivando a dimostrare un bel niente e per questo prendersela con la stupidità dell'autore è pura cocciutaggine irragionevole.
Abbiamo capito la posizione di Exall, è inutile accapigliarsi per questo dettaglio. Leggete ADwD piuttosto.
Sai una cosa Stark, il forum è fatto per discutere. E non vedo la necessità di un forum per dire
"si è bella, è proprio coerente, ma è coerente in tutto, ma sai è proprio bella, è appassionanate, è avvincente, è superba, divina, mitica, le parole escono dalla carta... e poi è proprio bella"
Ecco, queste sono cose che non capirei io. Se poi non ti interessano i miei commenti e le mie risposte, visto che di fatto sto rispondendo ad osservazioni fatte da un altro utente e non sto mettendo 15 post di fila al giorno senza che altri mettano il loro commento (a questo pnto ti darei ragione), allora proprio non capisco nemmeno il tuo punto di vista. Per il resto, le osservazioni fatte da Pegli rispondono perfettamente.
^_^
PS Tra l'altro vorrei capire dove parlo della stupidità dell'autore :excl:
Riguardo alle stagioni, leggiti questo interessante articolo. :)
Mi era sfuggito!! :wacko:
Una birra (gelata!) a te e a tutti gli altri (ad Exall ricambio la sua!!)
^_^
Naturalmente vale anche per Stark di Jugoslavia: approfitto subito del suo consiglio e mi ributto su ADWD (anche se con il mio inglese lo finiranno prima quelli che lo aspettano da Mondadori...)
1) A Martin viene fatta una domanda e glissa la risposta. Perché risposte di quel genere non sono risposte, sono tentativi di sviare dall'argomento. Dialettica, detta in altre parole. La domanda verte su A e la risposta verte su B. "A che ora hai mangiato ieri? Oh, be, sai, a me non piace mangiare sempre alla stessa ora."
Ti è mai capitato di non avere delle risposte? E' chiaro che un mondo immaginario ha delle proprie regole, ma è anche altrettanto evidente che l'autore non può avere tutte le risposte riguardo la propria creazione. Ha pensato un tot di soluzioni ma non ha pensato a tutte le soluzioni. Tra l'altro la risposta sul mito (se è quella a cui ti riferisci tu) mi sembra apprezzabile. I ricordi delle epoche passate si sono in gran parte persi e chi scrive la storia nell'era più vicina alla nostra tende a ritrasmettere al passato usi, costumi, etc... propri della sua epoca. Chiaramente nelle Cronache ci sono delle forzature, ma sono del tutto funzionali alla trama. Per esempio, stando a quanto sappiamo noi ci sono alcune dinastie che non si estinguono praticamente mai, nemmeno nel corso di millenni. Da quanto tempo ci sono gli Stark al Nord? Ma questa tradizione sarà vera? Probabilmente no. Gli Stark, così come i Lannister e altri nobili avranno creato genealogie farlocche per poter giustificare la propria ascesa. Non fosse così sarebbe una forzatura, ma in fin dei conti una forzatura di poco o nullo interesse ai fini della trama.
2) veramente le condizioni sono anche migliori del mediterraneo, dato che la distanza media è quella che separa la Grecia dall'asia minore. Questo esteso su cica 3000 chilometri. Cosa ci può essere diverso dal mondo reale in quell'acqua? E' meno salata? Ci sono le sirene che sovrintendono alla non realizzazione di stati a cavallo tra le due sponde altrimenti il moto ondoso generato dalle navi a remi creerebbe disturbi che le spettinerebbero?O c'è marzullo al centro del mare che con i suoi discorsi scoraggia le persone?
L'acqua è basata su due atomi di ossigeno e uno di idrogeno invece del contrario?
La magia per esempio.
Ma io potrei capire questo discorso se stessimo parlando di una situazione in cui le interrelazioni fossero nulle. Il problema è che le interrelazioni ci sono e ci sono state. Basti pensare che la popolazione di Westeros è formata in larga parte da gente venuta dall'est. Ora ho capito che tu reputi insufficiente questa evidenza. Vorresti che ci siano state più connessioni tra i due Continenti. Ma io insisto: l'autore non può raccontare tutta la storia dei due Continenti di tutti i millenni e rivelare ogni singolo interscambio. Magari ce ne sono stati altri, magari no. Ma non c'è spazio per fare luce su questo per il semplice motivo che Martin ha deciso che aveva altri aspetti da approfondire. Sappiamo a spizzichi e bocconi perfino alcuni eventi del regno dei Targ su Westeros, figuriamoci che casotto sarebbe uscito con la dettagliata ricostruzione di tutti i passaggi svolti tra Westeros e Essos.
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
in effetti sappiamo den poco sul calcolo del tempo, ed è tutto a carico dei maestri della cittadella, dato che in assenza di stagioni viene calcolato astronomicamente; da quando mantengono un calendario accurato? sicuramente dal loro anno 0, da cui sono passati circa 300 anni, ma prima, siamo sicuri che 8000 anni non siano in realtà molto meno? probabilmente è questo che intende Martin per commistione realtà/mito, anche perchè magari essendo passate varie culture per westeros ognuna poteva avere un calcolo diverso del tempo (es. i mille anni di Matusalemme nella bibbia ecc...).
quindi mentre possiamo essere certi del calcolo temporale degli ultimi eventi, la cosa è un po' più complessa se si va indietro nel tempo.
Ancora con gli esempi sul Mediterraneo? :wacko:
Eddai dopo 8 pagine sarebbe ora di iniziare a fare esempi "concreti" basati sulle Cronache, altrimenti sto cavolo di pirlone della Valle non si capisce come faccia a fondare il proprio impero :blink:
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
Il provolone della valle poteva fare più o meno come hanno fatto i greci per decenni e decenni. Due biremi bastavano e avanzavano per fondare una nuova colonia. Prova a fare il conto della distanza che va dalla Grecia a Marsiglia e capirai quanto è facile fondare colonie in giro per il mondo.
Specialmente in posti poco abitati.
Nello specifico, la valle aveva proprio le caratteristiche che la spingevano sul mare. Bassa percentuale di terra pianeggiante da coltivare, conseguentemente necessità di avere altrove i campi. E sui campi da coltivare ci si sono fondati interi imperi.
Inoltre, la catena montuosa e le relative foreste sono un ottimo punto dove ricavare il legname di qualità e in abbondanza per tirar su la flotta.
E, ancora, la presenza della catena montuosa rendeva sicuro il cuore della valle, per cui tirarle un colpo inatteso diventava qualcosa di impraticabile.
Ma, allo stesso tempo è complicato uscire dalla valle per un esercito. Non così se invece dispone di una ottima o almeno buona flotta.
E, a sua volta la flotta può essere utilissima per appoggiare le eventuali colonie oltremare, a distanza di uno sputo.
E, volendo restringere l'attenzione a un periodo feudale (ma teniamo a mente che è difficile sostenere che la prima civiltà nata su westeros e sulla valle sia stata feudale), la possibilità di creare colonie altrove allevia il problema dei figli cadetti.
Insomma si, nella valle sono dei provoloni.
Sharingan, in parte mi piacerebbe leggere le relative vicende, ma in parte vorrei trovarne ancora traccia. Se la mappa è questa.
Se invece facevano una mappa completamente diversa, simile a quella che avevo mostrato, allora la questione non si poneva proprio. Ma, visto che la mappa è questa, mi accontenterei benissimo di un paio di città, una popolata da persone della valle e una da dorniani. E magari i resti di una colonia distrutta un tempo appartenente alle terre della tempesta. Già questo mi basterebbe. Anche senza la lista di tutti i passaggi di mano.
"Ha pensato un tot di soluzioni ma non ha pensato a tutte le soluzioni"... eh, è quello che sto dicendo ^_^
Come è pure vero che magari non sono passati 8000 anni, ma questo non significa che non ne siano passati abbastanza da sembrare comunque strano che non ci sia stata evoluzione nella società. Per cui la risposta comunque non risponde alla domanda ed è un modo scorretto di rispondere.
