Ma no, non puoi limitare ai rapporti tra Genova o Venezia e la Francia, ma ad esempio tra Genova e il resto del mediterraneo. Si scopre facilmente che Genova aveva piazzato basi commerciali (ossia aveva la propria bandierina) persino in Crimea. Per un pò ha controllato Costantinopoli. E' lo sviluppo classico in scenari mediterranei, centri di influenza a controllo più o meno diretto.

Altro esempio Venezia, andata a piazzare colonie un pò ovunque.

E non ci sono state poche guerre. Il tutto mentre i francesi andavano un pò in terrasanta, un pò in sicilia, un pò in Inghilterra, un pò in africa.

 

beh oddio paragonare il mare stretto al mediterraneo è un po' troppo. Qui c'è Westeros da una parte e 9 città libere dall'altra, non è qualcosa di neanche lontanamente paragonabile alla "biodiversità" che c'era nel mediterraneo.

Insomma, il periodo feudale è per definizione dinamico. Si lega a doppio filo con la questione dell'espansione alla ricerca di nuovi feudi.

Così, se per il nord può essere molto sentita la vicinanza ai guardiani della notte che può costituire un buon serbatoio per assorbire cadetti (ma anche qui vediamo l'esempio Karstark), per le altre terre non c'era nemmeno questa valvola di sfogo (o comunque è sentita in maniera infinitamente minore). E ritorniamo agli Arryn. Mettiamo il caso in cui l'espansione verso il centro del continente è bloccata (che è la norma). E' praticamente inpossibile che non si abbia una famiglia che trova il modo di sistemare il figlio cadetto oltre il mare. E' ovvio farlo, si aumenta il potere della valle e si è in grado di calare nuove carte nella partita sul continente d'origine.

E l'ipotesi che i territori siano brulli non regge. Per quanto possano essere fetenti, si riesce a trovare posti idonei persino sulle coste dell'arabia, e non si riesce a trovare un luogo idoneo in piena fascia temperata? No, non è credibile.

bah, la dinamicità dipende dal periodo storico anche per quanto riguarda il medioevo feudale. Ci sono secoli in cui si colonizza e si va a zonzo e secoli in cui per problemi interni o altro non si va da nessuna parte.

tornando aglia arryn, ripeto: nessuno vieta di pensare che tra il 6000 pre-aegon e il 700-500 pre-aegon siano successe tutte le cose che dici tu, con un gran via vai di popoli regni e casate per tutto il mare stretto. Colonizzazione e controcolonizzazione e reciproche influenze, guerre e incursioni da una parte e dall'altra e chi ne ha più ne metta.

poi per 3-400 anni c'è stato il dominazione di valyria sulla sponda orientale.

i westerosiani si saranno guardati bene dal provocare, e i valyriani avranno avuto altro da pensare, le guerre con i rhoyne, le ribellioni di ghis e chissà cosa.

poi c'è stato quel famoso periodo di 100 anni. Le città libere avevano un grande vantaggio tecnolgico sui mari e per 100 anni il vantaggio lo si può mantenere. Non c'è nulla di implausibile.

poi westeros è diventato un unico regno. E tutto è cambiato. Adesso westeros ha una politica estera unica.

perché il ramo cadetto degli royce non va a colonizzare le flatlands? perché pentos o braavos se la prende. E non se la prende solo con il ramo cadetto dei royce, e nemmeno solo con gli arryn.

se la prende con il re sul trono di spade.

con conseguente blocco navale, embargo, uomini senza volto che fanno fuori il principe ereditario e via discorrendo.

insomma, a nessun regnante di westeros è mai parsa una buona cosa entrare in guerra con le città libere, e con buone ragioni.

potevano farlo i targaryen grazie ai draghi, ma questo periodo propizio è durato solo 70 anni.

poi per un motivo o per l'altro, negli ultimi 150 anni westeros ha sempre avuto gravi problemi interni (vedi il periodo critico della francia XI-XI secolo, o del sacro romano impero sul finire del medioevo) e non ha mai avuto occasione di iniziare una politica espansionistica untaria.

niente di assurdo nemmeno qui.

Ma pure dando per buono che ci sono dei periodi in cui non si poteva fare, ce ne sono molti di più in cui invece si poteva tranquillamente e non si è fatto.

E, soprattutto, di cui non c'è la minima traccia o conseguenza.

Possibile che in tutto quel continente ci sia giusto qualche città sfigata? Quello è proprio terreno fertile per stanziamenti. E, quando le città mercantili erano agli arbori, la cosa li avrebbe anche fatti contenti visto che c'era qualcuno con cui commerciare.

Quanto alla francia del periodo critico, era talmente critico che si permetteva il lusso di partecipare alle crociate. E questo nonostante una guerra centenaria con l'inghilterra.

Magari, per qualche periodo dalla Francia non è uscito nulla, ma in precedenza e dopo da lì si è colonizzato mezzo mediterraneo.

Per cui, la mappa non mi sembra proprio giustificare gli sviluppi che si sono avuti.

Neshira, ricordi la tempesta che ha affondato la nave al largo dell'Egitto ultimamente? Era nel mediterraneo eh! ;)

Certo, ogni tanto una tromba d'aria capita anche davanti casa mia...non è che per questo si può paragonare l'Italia al Kansas! XD

Sul secondo punto... ebbene si, si utilizzavano i pirati [...] Del resto, sbaglio o era l'idea di Robb di farlo con la flotta delle isole di ferro? Ad ovest Stannis non si basava su una flotta di pirati?

Perché non si poteva fare lo stesso nel passato? ;)

Si...accordi limitati con una persona o una famiglia al massimo. Niente più dell'uso della guerra di corsa limitata nel tempo e nello spazio. Qui si parlava di un 'governo centrale' che controlla tutto un popolo che controlla tutta una flotta...sempre Dany esclusa ovvio.

Oppure non se ne parlava e allora qualche episodio altrettanto sporadico come quello di Stannis si potrebbe trovare, ma lì semplicemente non sarà stato abbastanza grosso da essere descritto in una storia di contorno da Martin ^^'.

Mi piace l'idea che qualche città libera potesse avere un draghetto ogni tanto ^^. QUalcuno lo avrà costruito per qualche motivo il corno gigante, e non i Valyriani se erano furbi...

Ma pure dando per buono che ci sono dei periodi in cui non si poteva fare, ce ne sono molti di più in cui invece si poteva tranquillamente e non si è fatto.

E, soprattutto, di cui non c'è la minima traccia o conseguenza.

mah, in realtà non sappiamo bene cosa ci sia ad est. Magari è pieno antiche di rovine e città e colonie abbandonate pure sulla costa.

non sappiamo cosa sia successo in quei 5mila anni (che sono tanti)... flussi e riflussi di popoli, guerre migrazioni, forse carestie, innalzamento dei mari, terromoti epidemie... è possibile che al tempo della colonizzazione valyriana (500 pre-aegon) la costa ovest del continente orientale fosse in una fase di spopolamento e decadenza, tipo maya.

da qui la scarsità di insediamenti e popolazione.

Possibile che in tutto quel continente ci sia giusto qualche città sfigata? Quello è proprio terreno fertile per stanziamenti. E, quando le città mercantili erano agli arbori, la cosa li avrebbe anche fatti contenti visto che c'era qualcuno con cui commerciare.

beh, dunque. C'è un grande fiume costellato di città in rovina. E' la terra d'origine dei rhoynar, quelli che hanno fatto incaxxare di brutto valyria.

è plausibile che con i draghi abbiano reso quella terra una landa desolata e schiavizzato gran parte della gente, con conseguente migrazione di massa.

poi boh, guarda che dipende tanto anche dalla popolazione.

il continente orientale mi ha sempre dato l'idea di essere una landa desolata parecchio spopolata.

potrebbe benissimo essere una cosa tipo la scizia alto-medievale e dintorni. I dothraki che spadroneggiano per le grandi pianure (ovvero gran parte del territorio), e qualche grande città commerciale (smolensk, novgorod, kiev, kerch) nei punti commerciali strategici.

ma in generale, pochissima gente e un sacco di spazi vuoti.

Quanto alla francia del periodo critico, era talmente critico che si permetteva il lusso di partecipare alle crociate. E questo nonostante una guerra centenaria con l'inghilterra.

beh, calma. Io ho scritto IX-XI secolo mica per caso.

non c'era nessunissima guerra dei cent'anni e le crociate sono iniziate proprio sul finire del XI secolo.

i francesi della guascogna, della piccardia e dell'aquitania non andavano da nessunissima parte, in quel periodo. C'erano casini interni, normanni che spadroneggiavano eccetera. Possono capitare a tutti 100-200 anni di stallo, società dinamica o meno.

http://img844.imageshack.us/img844/2487/westerosfreecitymic.jpg

Mi devo rimangiare quanto avevo detto. 600 chilometri sarà la distanza massima ^_^

Confrontando con le dimensioni della barriera, le coste più vicine si trovano a meno di 400 km, più o meno la distanza dal peloponneso alla cirenaica. E l'esempio greco è ottimo per mostrare come avviene la colonizzazione in scenari come questo. A macchia di leopardo.

E di questo aspetto non c'è niente. Vabbé. E, visto che c'è stato un movimento est-ovest, è soprattutto nelle terre della tempesta, nelle zone della valle, oltre che a dorne, si dovrebbero trovare fior di civiltà dell'est. La valle in modo particolare sarebbe il luogo ideale di stanziamento da parte di colonizzatori dell'est, visto la protezione data alle spalle dalle montagne (e più semplice un'espansione dal mare che dalla terra in quel luogo). Come del resto le terre della tempesta.

E, conseguentemente, queste popolazioni avevano larghe possibilità di tornare successivamente sul continente ad est. Invece niente, sembrano due mondi separati. Mboh.

Sulla questione della terra degli sciti... lì lo scenario di riferimento era totalmente diverso, visto la diversa collocazione ed estensione geografica, ma in ogni caso nelle zone costiere, come nella Crimea, c'erano stanziamenti stabili Genovesi. Insomma, disastri o no, la gente si installa lo stesso.

Sulla francia di fine XI secolo, già nel 1066 abbiamo la battaglia di hastings. Guardacaso quanto ti dicevo. Un signore feudale, con il proprio esercito, muove guerra a un re di un'isola là vicino. E questo nonostante che c'erano guerre a non finire nella Francia stessa. E quindi a sua volta diviene re e feudale allo stesso tempo. No, l'esempio della Francia dice il contrario. Un mondo feudale è tutto meno che stabile, guerre intestine o no. Ma nel frattempo, visto che nel mediterraneo non c'era solo la Francia, era in piena fase di movimenti nord-sud, con stanziamenti arabi/berberi sulle nostre sponde (le crociate sono partite anche per questo, per creare un campo di battaglia alternativo all'Europa). Per cui, l'esempio della Francia calza al contrario rispetto a come lo vuoi far passare, "e" non c'era solo la Francia, ma tutta una serie di movimenti nord-sud e est-ovest che caratterizzavano il mediterraneo.

E, soprattutto, ogni movimento su una delle due sponde creava movimenti a catena sull'altra. Così, gli attacchi in europa alla fine hanno portato a concentrare gli sforzi sulla costa opposta. I movimenti di signori feudali nel nord europa (sponda opposta) hanno portato a movimenti sull'altra sponda del mediterraneo, con attacchi e occupazioni. Movimenti est-ovest (arabi che dialgano in africa) hanno portato a movimenti sud-nord (berberi che dilagano in Spagna, Francia e Italia).

Ebbene no, con questo tipo di mappa dovrebbe esserci un rapporto molto più diretto tra le due sponde del mare interno, così come non mi meraviglierei se ci fossero delle vere e proprie enclavi da una parte e dall'altra.

Altra mappa, che integra quella appena postata da Exall, basata sulle mappe dell'est date nei libri. :)

Mondo

Una buona approssimazione, due appunti:

1) nella baia degli schiavi deve fare proprio caldo ^_^

2) il continente orientale doveva essere spostato di poco più a ovest per far coincidere le isolette di quel che rimane dell'incollatura (non per dire, ma come ho fatto io nella bozza di mappa che ho postato :D )

Sulla francia di fine XI secolo, già nel 1066 abbiamo la battaglia di hastings. Guardacaso quanto ti dicevo. Un signore feudale, con il proprio esercito, muove guerra a un re di un'isola là vicino. E questo nonostante che c'erano guerre a non finire nella Francia stessa. E quindi a sua volta diviene re e feudale allo stesso tempo. No, l'esempio della Francia dice il contrario.

primo: guglielmo era un normanno. I normanni erano un popolo dinamico, niente da dire. Piazzavano bandierine ovunque, tanto di cappello. Ma la francia continentale non era normanna ed era in crisi nera.

secondo: sul finire del XI secolo c'è stata una ripresa, sì, e chi lo nega. vent'anni dopo ci sono state le crociate, e altri vent'anni dopo bouvines e si sono poste le basi per il regno di francia.

ma tra l'830 e il 1050 (così va bene? sono chiare le date?) della roba che dici tu per due secoli non se ne è vista nemmeno l'ombra.

forse qualcosina c'è stato, ma qualcosina c'è pure a westeros (vedi la guerra delle stepstones ecc.)

E l'esempio greco è ottimo per mostrare come avviene la colonizzazione in scenari come questo. A macchia di leopardo.

mah. stai generalizzando.

da quando in grecia e in turchia hanno cominciato ad esserci delle entità statali avanzate, la colonizzazione è avvenuta periodicamente.

micenei e ittiti&friends avevano contatti, pacifici e non (v. guerra tr**a), ma nessuno colonizzava le coste dell'altro. Soprattutto non c'era nessuno che da est andava a ovest.

la colonizzazione greca è cominciata a partire dal XI secolo a.c., ovvero 3-400 anni dopo la fondazione delle prime città stato

Sulla questione della terra degli sciti... lì lo scenario di riferimento era totalmente diverso, visto la diversa collocazione ed estensione geografica, ma in ogni caso nelle zone costiere, come nella Crimea, c'erano stanziamenti stabili Genovesi. Insomma, disastri o no, la gente si installa lo stesso.

 

anche qui generalizzi. C'erano e non c'erano. Per tot. anni era genovese, poi passava a questo o quel khanato, poi tornava ai bizanti, poi magari ai venenziani eccetera.

ci sono stati momenti in crimea (o altri luoghi paragonabili alla crimea) dove di genovesi o veneziani o pisani non c'era traccia.

avranno mantenuto le loro stazioni commerciali e qualche abitante o rappresentante, ma l'influenza genovese in alcuni periodi era limita a questo. Esattamente come a westeros.

e se in crimea ci vai adesso, di influenza genovese è rimasto poco. E sono passati 800 anni.

pensa te quali tracce di influenza arryn potrebbero essere rimaste nelle flatlands dopo 3000 o 4000, di anni.

ù

ancora una volta: dipende dai periodi storici.

ma in general secondo me stai facendo un minestrone storico incredibile.

primo: applichi come leggi generali e costanti, dei fenomeni che invece sono tendenziali. Ci sono stati periodi nella storia, durati anche alcuni secoli, in cui entità politiche hanno scelto una politica isolazionista o comunque non di espansione. Non c'è niente di strano, non vedo perché negarlo.

secondo: il mediterraneo è moooooooolto diverso dal mare stretto. Storia diversa, culture diverse e variegate, fenomeni religiosi consistenti, molte più entità statali, più popolazione, e in definitiva molta, molta più complessità. Non puoi tirare in ballo arabi e berberi, crociate e via dicendo.

O ti concentri su micro-rapporti che bene o male possono rispecchiare quelli tra westeros e città libere (venezia/pisa/geneva vs francia) senza aggiungere altri fattori che caratterizzavano il mediterraneo (visto che nel mondo di martin non c'e ne è traccia), oppure devi trovare un esempio migliore.

per esempio: quali sono stati i rapporti che sono intercorsi tra il regno d'inghilerra nel tardo medio evo (diciamo tra la fine della guerra dei 100 anni, guerra delle due rose e regno di enrico viii, tra l'altro periodo storico e il luogo a cui si ispira martin) e le città commerciali della lega anseatica? (la distanza tra le coste inglesi e le coste tedesche/olandesi/danesi è più o meno 500km)

la risposta è: nulla di più e nulla di meno di quanto accade a westeros. Anzi forse qualcosa di meno.

L'inghilterra era concetrara sulla sua turbolenta situazione interna e per quasi un secolo e mezzo praticamente non ha avuto iniziative espansionistiche rilevanti.

viceversa, nessuna delle città della lega, da Amburgo a Stettino, da Lubecca ad Amsterdam, avevano enclave, colonie bandierine in inghilterra.

solo qualche stazione commerciale, qualche loro rappresentante, qualche spia, qualche mercenario. I rapporti era prevalentemente commerciali.

Era un periodi in cui, in quel particolare contesto geografico, non c'erano le grandi reciproche influenze che a tuo dire sono la regola.

Certo le cose cambiarono drasticamente a partire del 1600, e che cambiamento, ma nel periodo considerato l'inghilterra è proprio come westeros, quanto a dinamicità.

e le città commerciali del nord comunque si guardano bene dal provare a strappare porzioni di territorio da un regno che, seppur diviso e in difficoltà, resta comunque temibile.

Ma lo vedi che poni paletti in continuazione? Da al non c'era, dal al non c'era... e per giunta ti limiti a dire "in questa zona dal al non c'era".

Ebbene, per estensione, non puoi paragonare westeros a una singola zona del mediterraneo. Un paragone serio riguarda il mediterraneo nel suo complesso, dove in ogni periodo storico ci sono stati movimenti e turbolenze massicce tra le due sponde e, in praticamente tutta la storia, ci sono state inclavi e colonizzazioni. Per cui, inutile limitarsi al singolo aspetto dove comunque non ti dò nemmeno ragione.

Ebbene, per estensione, non puoi paragonare westeros a una singola zona del mediterraneo. Un paragone serio riguarda il mediterraneo nel suo complesso, dove in ogni periodo storico ci sono stati movimenti e turbolenze massicce tra le due sponde e, in praticamente tutta la storia, ci sono state inclavi e colonizzazioni. Per cui, inutile limitarsi al singolo aspetto dove comunque non ti dò nemmeno ragione.

infatti il paragone con il mediterraneo nel suo complesso è completamente sballato. Westeros è Westeros e il mediterraneo è il mediterraneo.

come clima, cultura e complessità c'entra come i cavoli a colazione

semmai puoi fare dei raffronti con delle singole situazioni (grecia-turchia, repubbliche marinare-stati feudali, khanati-città commerciali) su singoli aspetti, non certo andare oltre.

oppure basarti su luogo e tempo che ha dato l'ispirazione a Martin: l'inghilterra del 1450-1550.

e ancora una volta, tutto il guazzabuglio che teorizzi non si vede manco con il binocolo. GLi inglesi pensavano all'inghilterra e le citta commerciali del mare del nord commerciavano senza la minima velleità espansionistica o colonizzatrice.

se mi dimostri che anche in quel secolo c'era un via vai di popoli e casate ed eserciti da una parte e dell'altra di prego di citarmi le fonti.

che poi, anche questo esempio lascia il tempo che trova... ci sono un sacco di fattori diversi, a partire dalla durata delle stagioni, dall'estensione e dalla popolazione dei continenti, al fatto che la magia fino a 300 anni prima era una forza potente e da tenere in considerazione...

per l'appunto, l'estensione: vero, Westeros è enorme. Ha le dimensioni del sudamerica.

ma è COMPLETAMENTE SPOPOLATO.

c'era una discussione in cui avevamo provato a dedurre la popolazione basandoci sulla seguente proporzione...

popolazione stato medievale : ammontare dei suoi eserciti = popolazione westeros : ammontare dei suoi eserciti.

visto che l'ammontare degli eserciti di westeros lo conosciamo, viene fuori una popolazione intorno ai 15-20 milioni di abitanti.

dispersi su un territorio grande quanto il sudamerica o giù di lì.

di terre ce ne è a sufficiennza, è naturale che la spinta espansionistica sia bassa, soprattutto se dall'altra c'è gente con i controcaxxi.

stesso discorso per le città libere: sono 9 città da quanto, 500mila abitanti? esageriamo e diciamo un 1milione? su un territorio vastissimo.

che bisogno c'è di andare a rompere le balle agli arryn quando ci sono milioni di ettari di territorio da colonizzare dalla tua parte del mare.

Una buona approssimazione, due appunti:

1) nella baia degli schiavi deve fare proprio caldo ^_^

2) il continente orientale doveva essere spostato di poco più a ovest per far coincidere le isolette di quel che rimane dell'incollatura (non per dire, ma come ho fatto io nella bozza di mappa che ho postato :D )

Vero, comunque vorrei precisare che non l'ho fatta io, l'ho trovata in una discussione sul forum di televisionwithoutpity. ;)

Domanda: sono relativamente nuovo qui dentro, quindi non so se c'era già stata l'idea, ma perché non allarghiamo l'atlante presente qui su La Barriera anche all'est? Cioè perché non facciamo una mappa veramente fatta bene, di tutto il mondo conosciuto?

Credo che non ce ne siano in tutto internet, o almeno io ho girato tanto ma non ne ho viste. :D

Quest'ultima che ho postato è forse quella più ben proporzionata, ma non è che sia un granché graficamente, è un collage e basta.

Ser Balon, continui a ribattere su punti morti. Data l'estensione, è tempo perso paragonarla ad uno stato, visto che stiamo parlando di estensioni continentali. Quanto all'inghilterra del del XVI secolo... si cominciavano le spedizioni coloniali a qualcosa come migliaia e migliaia di chilometri di distanza. Stessa cosa per Francia, Spagna e portogallo, (oltre ad essere in piena fase di scambi amichevoli tra gli ottomani e l'europa) insomma un mondo in piena attività in termini di conquiste, colonizzazioni e migrazioni.

Quanto all'altra questione climatica... guarda, il clima di westeros va dal freddo del nord fino a climi temperati e tendenti all'arido del sud, insomma si va dal nord europa al clima del sud italia, se non proprio delle coste tunisine, per cui a livello di clima non vedo ste differenze. Quanto ad altri fattori geografici, le due coste sono molto più vicine rispetto alle distanze medie che ci sono nel mediterraneo, per cui l'intreccio culturale dovrebbe essere molto più marcato di quello che c'è da noi. I fattori geografici sono sempre legati a doppio filo alla cultura.

Per finire, la situazione attuale è un vincolo che stai mettendo tu. Quello che dico dall'inizio, ma che fai finta ogni volta di dimenticare, è che con una simile conformazione geografica non è plausibile arrivare a una disposzione e separazione culturale come quella che ci viene mostrata. E il generale spopolamento è altro fattore più che bislacco, solo in parte giustificato dal fatto che da noi il boom nella popolazione si è avuto solo negli ultimi secoli.

Insomma, dal punto di vista geografico-culturale quel mondo non si regge. Si poteva addurre qualche giustifcazione con una mappa come quella che avevo postato in precedenza, dove l'unica zona prossima era quella di Dorne, allora si potevano mettere in cantiere non so quante scuse, ma così com'è la mappa l'evoluzione (e sottolineo per la milionesima volta la parola evoluzione) avuta non è giustificabile. A meno di non voler dire prendiamola per buona, che è altro discorso a suo modo condivisibile. Ma giustificarlo (peraltro prendendo ad esempio quanto successo in Europa), no, perché la storia ha detto esattamente il contrario.

ma sta mappa non si era già vista grazie alla serie televisiva sul sito hbo?

Ser Balon, continui a ribattere su punti morti. Data l'estensione, è tempo perso paragonarla ad uno stato, visto che stiamo parlando di estensioni continentali. Quanto all'inghilterra del del XVI secolo... si cominciavano le spedizioni coloniali a qualcosa come migliaia e migliaia di chilometri di distanza.

che palle, ma le sai leggere le date? 1450-1550. 1-4-5-0 1-5-5-0.

la prima colonia inglese risale aL 1584

parlare di spedizioni coloniali nel periodo citato è ridicolo. Al massimo qualche esploratore.

e non tira in ballo portoghesi e compagnia. Si parla dell'inghilterra e della sua dinamicità in un dato secolo. Non svicolare parlando del mondo intero.

Per finire, la situazione attuale è un vincolo che stai mettendo tu. Quello che dico dall'inizio, ma che fai finta ogni volta di dimenticare, è che con una simile conformazione geografica non è plausibile arrivare a una disposzione e separazione culturale come quella che ci viene mostrata. E il generale spopolamento è altro fattore più che bislacco, solo in parte giustificato dal fatto che da noi il boom nella popolazione si è avuto solo negli ultimi secoli.

 

ignoro il tuo punto perché la storia di westeros parla chiaro. Non ho mai negato che tra il 6000 e il 700 pre aegon avrebbe potuto verificarsi tutto quello che hai detto. Ci sono altri fattori da considerare (magia, stagioni, popolazione), ma tant'è, immaginati pure quello che vuoi, melting pot in stile mediterraneo del 1200. Non abbiamo abbastanza dati né per smentire né per confermare.

poi, sono arrivati i valyriani. Per 5-600 anni. E qui, caspita, sì che è plausibile arrivare alla separazione culturale. netta. Noi di qui e voi di là.

E per un periodo sufficiente a cancellare quasi tutte le tracce di una reciproca influenza, da una parte e dall'altra.

i westerosiani dovevano essere folli per provocare gente con i draghi, e i valyriani avranno deciso a tavolino che oltre non si andava.

tipo i romani con il reno o l'elba.

Ma qui non c'è il reno o l'elba, c'è un mare turbolento di 400km. Ancora meno influenza. Tipo impero romano e popoli del baltico. Poco o niente.

poi, ci sono stai quei 100 anni intermedi. 100 anni sono pochi. Il pesante svantaggio tecnologico da una parte e l'instabilità politica da entrambe le parti può spiegare benissimo perché non ci siano stati grandi fermenti.

magari qualcosi c'è stato, non lo sappiamo. Ma che non ci siano stati fenomini in grande stile è del tutto plausibile.

poi, la dominazione targaryen. Che tra il resto è un ottimo esempio di dinamcità e di reciproca influenza.

Oltra ad avere i draghi e un regno problematico da governare e problemi dinastici a ripetizione, ricordiamo che i targ hanno sempre avuto ottimi rapporti con le loro ex-colonie. Sempre di valyriani si trattava.

d'altra parte, delle città stato che si mettono contro un regno enorme ha poco senso.

anche qui, perfetto realismo.

tu non considere i DRAGHI. Per 700 anni l'est è stato era sotto la protezione dei DRAGHI E DEI FOTTUTI STREGONI DI VALYRIA.

se per 700 anni il mediterraneo occidentale fosse stato sotto la protezione di DRAGHI E STREGONI, non si sarebbe vista nemmeno l'ombra di un saraceno o di un bizantino o di un turco o di un ungaro o di un normanno con intenti di conquista e colonizzazione, durante quel periodo, a parte qualche pazzo isolato che sarebbe stato spazzato via senza lasciare tracce.

Bella novità, anch'io non vedevo l'ora di collocare le città libere!

Noto come prima cosa che l'autore della mappa è cambiato, mi chiedo come mai dopo 4 libri.

tra l'altro, Volantis dovrebbe essere abbastanza vicina alla Baia degli schiavisti.

 

insomma potrebbe benissimo ipotizzarsi che laddove finisce la mappa delle città libere inizia quella della baia degli schiavisti, con le terre della lunga estate poco più a est di volantis.

Anche secondo me è così. Tra l'altro intorno a Volantis i nomi dei luoghi iniziano a richiamare quelli valyriani, non dovrebbe essere un caso.

Anc'io mi aspettavo Braavos più a nord. Più che altro mi aspettavo che la costa del continente orientale fosse più lunga e complessa, non così lineare.

Mappa 2

Molto interessante questa! La teoria della diagonale dovrebbe suggerire qualche legame magico tra le città che attraversa?

Umh... pensavo che le terre ad est erano decisamente più distanti dai sette regni,

La distanza media che separa le due sponde è inferiore alle dimensioni dei più piccoli regni di westeros (anche di parecchio direi),

Ragazzi, si chiamerà Mare Stretto per qualcosa, o no?

Potremmo ipotizzare che migliaia di anni prima i due continenti fossero geologicamenti uniti e che abbiano continuato ad allontanarsi per la teoria delle placche tettoniche con conseguenze mica da poco, vedi il Braccio Spezzato e il Disastro di Valyria.

beh ma guarda che alla fine non è che siano proprio mondi separati e che si disinteressano reciprocamente l'uno dell'altro.

 

i braavosi si sono inflitrati nella cittadella. Probabilmente hanno avuto contatti con euron e tramato per metterlo sul trono.

la banca di braavos ha fatto grossi prestiti alla corona.

i pentosiani complottano per far tornare i targaryen sul trono e fomentano la guerra civile.

il figlio di lord hightower sta andando a lys per chiedere a sua sorella (amante del boss locale) una flotta di supporto contro i greyjoy

stannis e davos sono appoggiato dal sallador il pirata lyseniano

tywin aveva chiamato vargo hoat.

da myr hanno inviato thoros a corte per fare proseliti.

non meno di 30 anni prima di agot c'è stata una vera e propria guerra tra tyrosh (caduta in mano ai blackfyre) e westeros per le stepstones

tutti gli esiliati di westeros finiscono sistematicamente nelle città libere (aerion, i blackfyre, dany e viserys... connigton, merryweather ecc.); e quando tornano si portano dietro (es. taena merryweather)

il maestro delle spie per più di 20 anni è stato un lyseniano

 

senza contare il continuo vai e vieni di navi eccetera.

doran ha sposato un tipa di Norvos.

oberyn e (e anche osmund kettleblack) hanno servito come merceniari nelle terre libere

 

insomma non mi sembra indifferente

Su questo sono d'accordo.

Aggiungiamoci banalmente Jorah da Dany e la guardia del corpo di Doran che viene da non mi ricordo che città oltre il Mare Stretto.

Fatto sta che tutte queste speculazioni mi sembrano un po' sterili perché il fatto che non sappiamo molto dei rapporti tra Città Libere e Westeros è solo perché Martin ha altro di cui scrivere (un po' per il discorso dell'arte). Se non ci ha raccontato tutto quello che è successo in tipo 10 mila anni di storia non vuol dire che non ci siano stati importanti scambi politico/economico/militari tra i due continenti (anche se le prove di Balon e Sharingan attestano il contrario).

Secondo me Martin ha commesso due errori nel creare il suo mondo. Ora ne espongo uno.

Potrebbe essere più un'ingenuità culturale, non so se sua o nostra, indotti a vederla in un certo modo dalla lettura, ma il fatto è che i popoli che abitano Westeros oggi sono venuti proprio dal continente orientale, mi riferisco agli Andali e poi Rhoyanar (per un po' anche Targaryen), tant'è che nel continente Orientale esistono ancora riferimenti geografici che portano gli stessi nomi (Andalos e Rhoyne). Non mi ricordo da dove sono venuti i Primi Uomini che hanno cacciato a nord i "folletti" ma per esclusione direi che anche loro provvenivano da Essos.

Ora, il fatto che le più grandi migrazioni siano avvenute in una sola direzione ci può portare a pensare che non possano avvenire anche nell'altra o forse Martin non ha pensato che potessero avvenire anche nell'altra (o magari non gli faceva comodo per evolvere il suo mondo).

La cosa che mi sconvolge infatti è come mai tutta sta gente si dirigeva proprio a ovest e non a est dove ci sono migliaia di leghe da popolare e urbanizzare (oddio, forse un territorio così vasto è anche più difficile da controllare, tanto più per delle città-stato costiere, ma vabbé).

per l'appunto, l'estensione: vero, Westeros è enorme. Ha le dimensioni del sudamerica.

Ecco, di questo non sono molto convinto.

Non conosco le dimensioni esatte del SudAmerica ma il Rio delle Amazzoni é lungo qualcosa come 7mila chilometri, che potrebbe essere una cifra media per la larghezza del continente.

Stando invece alla tabelle delle distanze tra le città di Westeros che si trova nella Cittadella, da Castel Granito ad Approdo del Re, che può essere una larghezza media indicativa, sono circa 1300 km, te li fai in macchina in due giorni di autostrada.

E qui arriva la mia seconda critica alla geografia di Martin, ha creato un mondo davvero troppo piccolo. E poi ci stupiamo che nella serie Tv i viaggi avvengano così velocemente?

Anche l'analisi di Exall sulla distanza tra le due coste è giusta, saranno in media 500 km.

Mi stupiache che tutti gli avvenimenti narrati, da quelli storici a quelli odierni, avvengano in un territoro cosi piccolo. Fosse stato come il sudamerica sarebbe stato più convincente.

Rimane il fatto che la nuova mappa è molto interessante.

P.S.

tu non considere i DRAGHI. Per 700 anni l'est è stato era sotto la protezione dei DRAGHI E DEI FOTTUTI STREGONI DI VALYRIA.

 

 

se per 700 anni il mediterraneo occidentale fosse stato sotto la protezione di DRAGHI E STREGONI, non si sarebbe vista nemmeno l'ombra di un saraceno o di un bizantino o di un turco o di un ungaro o di un normanno con intenti di conquista e colonizzazione, durante quel periodo, a parte qualche pazzo isolato che sarebbe stato spazzato via senza lasciare tracce.

:stralol: ah ah ah geniale!