1)io comunque mi ero sempre immaginato il territorio della città libere come molto ridotto...questo territorio invece sembrerebbe enorme... e disabitato? qualcuno si ricorda come mai è tutta una landa desolata con città in rovina a tutto spiano? Cos'era successo al popolo della regina nymeria? mi sfugge al momento...

 

2)comunque i targaryen con i draghi avrebbero potuto farne un sol boccone.

1) si, mi ricordo. ci fu un pirla di principe, un certo Garin, che mise in piedi un esercito di 250.000 uomini e li portò alla morte, cercando di sconfiggere in battaglia i Valyriani (con i draghi) nel momento della loro massima espansione :wacko: che è poi il motivo per cui la maggior parte della 'flotta' di Nymeria era composta da donne, quando sbarcarono a Dorne

2)infatti Volantis, quando Aegon era molto giovane, prima che decidesse di invadere Westeros, gli propose una Grande Alleanza per conquistare e riunificare tutte le colonie Valyriane (in pratica per formare un nuovo Impero di Valyria nell'Est). lui rifiutò, puntando al ben più impegnativo compito di unificare Westeros :)

chi è che vuole usare la flotta di ferro per difendere il mare stretto? :wacko:

 

più che preoteggere westeros dalle città libere, mi stupisce come siano rimaste indipendenti.

 

tutto sommato a rifletterci bene mi sembra una mappa coerente, che spiega perché vige un sostanziale equilibrio tra westeros e le città libere: le città libere sono troppo lontane tra loro per fare causa comune e difendersi da un eventuale attacco in forze di westeros (della serie: meglio non stuzzicare i sette regni).

d'altra parte, anche singolarmente prese hanno una flotta tale da poter fermare un tentativo di conquista improvvisato (della serie: non sono un boccone facile).

Un eventuale tentativo di invasione dei famosi Dothraki di Drogo si sarebbe dovuto fermare sul mare (se si aveva un minimo di intelligenza). A quel punto quale flotta si sarebbe dovuta inviare? Le flotte dell'est non sarebbero state sufficienti, per cui si sarebbero dovute aggiungere quelle dell'ovest.

Però, questo continua a non spiegare il numero minimo di scambi politici tra le due sponde. I persiani e i greci se le sono menate di santa ragione per secoli, il loro infinito scontro venne per un pò fermato dai romani, ma prima di allora non passava lustro che qualcosa non andava storto.

Qui invece, c'è un enorme territorio dalle potenzialità non trascurabili (il fatto che non ci siano disegnate città non è molto indicativo, la popolazione può essere diffusa su un modello rurale con piccoli villaggi stile il nord di westeros), che se ne sta tranquillo e in millenni di storia in pratica non fa niente ad occidente (e viceversa)... no, non lo vedo credibile.

Per me, avrebbero dovuto creare un territorio molto più piccolo, e sopratutto molto più distanziato da westeros, magari con una forma a pera dove la parte più stretta è quella che si avvicina a westeros, mentre il resto del corpo se ne allontana.

@Timett: invidia è poco

@Exall: Beh, il mediterraneo è il paragone più immediato perchè Braavos è Venezia , ma guardando solo la geografia quella sembra anche più o meno la distanza tra Cina e Giappone, che sono state anche loro, per un bel po', un 'continente' con regni piuttosto grossi ogni tanto uniti in un impero, e un territorio 'a villaggi su modello rurale' con alcune città sparse di ottima tradizione marinara; e pure loro non si sono scannati poi troppo spesso fino al 1800, non come greci e persiani, mentre gli scambi culturali ci sono stati...La breve distanza e la potenzialità magari non portano automaticamente a guerre continue.

Poi non mi sembrano da sottovalutare tre cose:

- per Westeros, la presenza di un nemico 'storico' di cui occuparsi continuamente a nord

- il fatto che il Mare Stretto sia molto più aperto e turbolento del Mediterraneo

- il fatto che almeno una di queste città dell'est ospita una cultura esclusivamente pirata (non mi pare di aver letto nient'altro di significativo sui Lyseni in 4 libri)

ogni 'lato' i suoi guai a cui badare ce li ha, e attraversare il Mare Stretto tanto automatico non è...Insomma, per me la cartina ci sta.

E la voglio **

Non sono d'accordo :D

La distanza media che separa le due sponde è inferiore alle dimensioni dei più piccoli regni di westeros (anche di parecchio direi), insomma, niente di trascendentale.

Il famoso nemico storico a nord... è talmente storico che non lo vedono da millenni e di cui non si preoccupano minimamente.

Il mediterraneo è comunque bello turbolento pure lui, e di fatti era navigabile con discreta sicurezza solo nella buona stagione, in inverno i traffici mercantile praticamente scomparivano (e nonostante questo continuamo a trovare relitti di navi mercantili romane un pò ovunque).

Se c'è almeno una città con cultura piratesca ad est, c'è anche il corrispettivo ad ovest, per cui non capisco il punto :D

Io credo che le varie Case di Westeros si siano sempre preoccupate di tenere alta la concentrazione sui propri confini, e passare il tempo a cercare di fronteggiarsi fra loro, piuttosto di imbarcarsi in una campagna di colonizzazione di un territorio lontano, che prevede la creazione di una flotta navale e quindi l'utilizzo delle risorse nella costruzione di navi invece che nel rinforzare l'esercito.

Cioè se io sono impegnato a giocare il gioco del trono, o comunque a fare a gara a chi ce l'ha più lungo con i miei confinanti, figurati se indebolisco il mio esercito cercando di andare a conquistare "città-stato" orientali...magari è proprio quello il momento in cui mi invadono. :)

Semmai c'è da chiedersi perché la colonizzazione non sia avvenuta sotto i Targaryen...cioè Robert Baratheon era troppo sul filo del rasoio (e una volta persa Lyanna si era posto come obbiettivi ultimi della sua vita il bere e il mangiare) per imbarcarsi in una colonizzazione, i numerosi re Targaryen precedenti invece avrebbero potuto farlo in qualsiasi momento.

Scusami, ma non regge. Per lo stesso motivo si dovrebbe concludere che nel mediterraneo mai nessuno organizza spedizioni sull'altra sponda per non indebolirsi.

Invece, uno dei sistemi per rinforzarsi è proprio approfittare di un momento di debolezza sull'altra sponda per allargare facilmente i propri domini (e quindi tasse, nuove leve, regni clienti etc.), e poter riversare sul proprio continente nuove forze.

PS gli spagnoli, sfruttando le ricchezze conquistate su una distanza ben maggiore (europa-america), furono in grado di piazzare in Europa eserciti di potenza notevole.

OH mamma....che invidia...anni e anni di attesa e Timmett figlio di Timmett con ADWD in mano mi hanno convinto a prenderlo in lingua originale! Mi ci vorrà un'era geologica, giusto in tempo per farlo uscire in Italia!

MI RACCOMANDO NESSUN MISERO ACCENNO DI SPOILER!! oppure le vostre teste troveranno altro loco su di una picca!!!

per quanto riguarda il discorso sulle città libere: secondo me non è vero che non ci sono rapporti (anche conflittuali) con Westeros! Sono moltissimi i mercenari provenienti dalle città libere e mi pare che perfino Doran Martell sia sposato con una di Norvos!

poi non ci sono state invasioni per molti motivi...forse, semplicemente le città libere non sono un boccone così facile da mandare giù anche per i Targaryen quando dominavano. Ricordiamoci che anche i targ non avevano un trono poi così stabile, ancora di più dopo i draghi; la storia è così ricca di esempi : un regno con un re assente per motivi militari (e quindi con un esercito con se) è un regno debole e soggetto alle cospirazioni (come abbiamo visto MOOOOLTO prolifiche nei 7 regni!)

Lord Manderly

Parlavo di rapporti politici, conquiste, razzie in grande stile, occupazioni, alleanze... non di qualche tizio che isolatamente va a combattere dall'altro lato del mare o di un matrimonio tra due tipi.

I rapporti tra est e ovest ci sono stati eccome. Invasione Andala, invasione Rhoynar, guerra di conquista dei Targ. Tutto sommato, se non fosse morto Drogo forse avremmo avuto anche un'invasione Dothraki. Più che altro mancano iniziative dell'ovest verso l'est, ma dalla parte opposta direi proprio di no. C'è anche una similitudine nella leggenda del Principe Promesso/Azor Ahai.

In millenni di storia è veramente poco. Ed è piuttosto difficile che non ci siano enclave sull'altro continente.

In millenni di storia è veramente poco. Ed è piuttosto difficile che non ci siano enclave sull'altro continente.

Anche perchè Martin non può di certo raccontare tutti i millenni di storia di Westeros e Essos. Sappiamo quelle che sono le invasioni principali, quelle che hanno più senso in riferimento al presente, ma non si può escludere che ci sia dell'altro. Semplicemente Martin non aveva voglia di raccontarlo.

Parlavo di rapporti politici, conquiste, razzie in grande stile, occupazioni, alleanze... non di qualche tizio che isolatamente va a combattere dall'altro lato del mare o di un matrimonio tra due tipi.

mah...non direi solo di un matrimonio tra due "tipi", Doran Martel è il lord protettore di Dorne, forse il più debole dei 7 regni ma comunque non stiamo parlando di certo del matrimonio tra una figlia di un mercante di Pentos e il terzo genito di Lord Connington di Griffin's Roost per dire. Non è forse un rapporto politico questo??

Per quanto riguarda razzie e conquiste, il buon sharingan ha già detto tutto! è poco?? forse sì..ma questo è. Khal Drogo poteva invadere i 7 regni? forse sì...ma khal Drogo ora è defunto. E poi, i 7regni erano e sono troppo impegnati a massacrarsi a vicenda per progettare un'invasione a est. Per quanto riguarda il verso opposto, le città libere non hanno certamente la forza di piegare westeros singolarmente e forse preferiscono un westeros indebolito per le guerre civili in modo da favorire il mercato dei mercenari.

Lord Manderly

Per me i rapporti tra le due sponde potevano andare benissimo ma con un'altra mappa, qualcosa del genere:

http://img841.imageshack.us/img841/8012/mappa1c.jpg

@exall

considera che

1. fino ai targaryen westeros era spezzettato in piccoli regni sfigati, tutti rigorosamente senza una seria flotta (e infatti erano tutti in balia dei greyjoy) e impegnati a farsi guerra perenne tra loro. Nessuna sorpresa che non avessero tempo di pensare alle città libere.

2. sotto i targaryen, con i draghi, avrebbero potuto farcela facilmente. Ma i draghi si sono estinti abbastanza presto. Anche dopo la dinastia del drago avrebbe potuto tentere l'espansione, ma westeros unificato ha sempre avuto un sacco di problemi interni, rivolte guerre civili sovrani pazzi ecc.

Insomma ci sta che nei primi decenni i targ si siano concentrati sul stabilizzare la situazione interna (conquista, problemi con i credo ecc.), e successivamente, rimasti senza draghi, abbiano reputato primaria la conquista di dorne prima e l'annientamento dei blackfyre dopo (e questo infatti ha comportato ingerenze e conflitti con le città libere).

se i targaryen avessero regnato più a lungo o con più tranquillità, avresti ragione. Ma per come si è sviluppata la storia di westeros unificato, è abbastanza plausibile.

poi, per dare giudizi definitivi dobbiamo anche vedere come sono strutturate tali città costiere.

potrebbero essere tutte più o meno imprendibili come braavos, o comunque degli ossi durissimi da assediare e conquistare in stile malta, famagosta o candia.

in sostanza, senza un flotta di alta qualità (cosa che i westerosiani mai hanno avuto) ed eserciti molto numerosi, potrebbe essere un impresa quasi impossibile, o comunque eccessivamente dispendiosa.

1. fino ai targaryen westeros era spezzettato in piccoli regni sfigati, tutti rigorosamente senza una seria flotta (e infatti erano tutti in balia dei greyjoy) e impegnati a farsi guerra perenne tra loro. [...]

2. sotto i targaryen, con i draghi, avrebbero potuto farcela facilmente. Ma i draghi si sono estinti abbastanza presto. Anche dopo la dinastia del drago avrebbe potuto tentere l'espansione, ma westeros unificato ha sempre avuto un sacco di problemi interni, [...]

se i targaryen avessero regnato più a lungo o con più tranquillità, avresti ragione. Ma per come si è sviluppata la storia di westeros unificato, è abbastanza plausibile.

Proprio la conformazione dei sette regni permette il ragionamento che ho fatto. La valle, le terre della tempesta, dorne, sono tutte terre con vaste catene montuose che rendono più facile pensare di espandersi oltre oceano che fare campagne verso l'entroterra. Con il vantaggio di poter effettuare spedizioni coprendosi le spalle con contingenti veramente ridotti ai valichi montani.

E, dopo aver fatto spese oltre mare, si potrebbe tornare nel proprio continente con nuove truppe derivanti dai proventi di saccheggi, tasse etc.

Sul fatto dei regni sfigati... basta considerare che i normanni, da poco arrivati nel sud italia, erano già in grado di fare campagne in africa, o in altre zone in europa come in Albania. Di contro, la repubblica mercantile di venezia, era tranquillamente in grado di piazzare proprie basi in un pò tutto il mediterraneo. Insomma, potremmo star ore a parlare degli scambi tra le due sponde nel mediterraneo. Buona parte tra regni sfigati.

Insomma, la questione è nei due sensi.

Quanto al fatto che erano tutti in balia degli uomini delle isole di ferro, credo che ssia vero per la parte occidentale, non per quella orientale. Se è vero anche per la parte orientale, a quel punto dovrebbero essere abbastanza forti da mettere in scacco anche il continente orientale, visto che dovrebbero avere abbastanza navi da presidiare due mari.

PS ritengo molto più sfigato un regno grande ma in continuo tumulto per intrighi, tradimenti e altre amenità del genere, che regni piccoli ma con le energie concentrate e proiettate all'espansione.