vabbè, non hai contestualizzato nemmeno adesso.

buon vecchio Exall, se non constestualizzi come faccio a rispondere? ;)

per quanto riguarda gli ultimi 300 anni (westeros unito da una parte e città libere dall'altra), le risposte alle tue domande possono essere le seguenti:

PER QUANTO RIGUARDA WESTEROS

- probabile divieto posto dai targaryen di prendere iniziative aggressive contro le città libere, con le quali la dinastia del drago ha sempre avuto ottimi rapporti (tutti i targaryen esiliati o altro hanno sempre ricevuto ospitalità e protezione nelle città libere, discendenti di valyria come loro)

- a westeros non c'è certo mancanza di terra disabitata, se uno ha voglia di mettersi a fare il colono

- superiorità della flotta delle città libere: la spedizione di alcune delle famiglie della valle sarebbe intercettata e spazzata via nel giro di 4 giorni

- c'è comunque una situazione penennemente tesa che distoglie l'attenzione del potere centrale (l'unico che potrebbe organizzare spedizioni competitive) da iniziative coloniali.

PER QUANTO RIGUADA LE CITTA' LIBERE

- finchè i targaryen hanno avuto i draghi, non se ne parla

- plausibile amicizia tra le città libere e la dinastia del drago, come detto sopra. Una lunga storia di alleanza e collaborazione. Non è un caso che siano un penthosi e un lyseniano a complottare per riportare i targaryen sul trono

- prima di colonizzare westeros, c'è un gran territorio da colonizzare, dalla loro parte del mare stretto. E questo a sua volta provoca continue lotte tra le varie città libere.

- se per difendersi in casa loro da qualche spedizione abborracciata, organizzata con fondi e mezzi limitati da parte di cadetti della valle o della tempesta, non hanno problemi, diverso discorso è riuscire a stabilire una colonia nella valle o nella tempesta, e difenderla "fuori casa".

e poi, torno a dire: perché le città della lega anseatica, o la francia stessa, non hanno approfittato della grave crisi dell'inghilterra (paragonaibile alle terre della tempesta, chessò) durante la guerra delle due rose e nel periodo successivo?

o perché durante gli anni 850-1050 la francia non ha avuto la minima iniziativa di espansione? Nemmeno verso l'inghilerra, che era ben più in crisi e vulnerabile di quanto fosse la francia (in piano guerra tra sassoni e vichingi)? o anche verso l'italia, che stava attraversando un periodo di torbidi e divisioni mica da poco?

per quanto riguarda i normanni, non c'entrano niete. Sono assimilabili agli uomini di ferro, che stavano comportandosi proprio come dici.

ma gli uomini di ferro, a differenza dei normanni, si sono visti inceneriti da un enorme dragone sputafuoco, quindi il paragone lascia il tempo che trova.

per quanto riguarda le sponde dell'egeo... a parte che non vedo perchè il paragone con l'egeo vada bene, e quello con il mare del nord vada male (come periodo storico e condizioni climatiche anzi siamo più vicini), comunque ci sono state fasi statiche anche qui. La cultura micenea (paragonabile a città libere) si sviluppa intorno al 1600.c. e non colonizza una beneamata mazza. Dall'altra parte c'è l'impero ittita e regni "vassalli", e nemmeno questi hanno mai varcato l'egeo con intenti di colonizzazione. Questo per 4-500 anni, fino al 1100 circa, quando comincia la prima ondata colonizzatrice dalla grecia (in seguito al crollo della civiltà del bronzo, popoli del mare ecc.)

senza contare quanto detto sul mediterraneo... vai a vederti la cartina di aoiasf... io leggo "golfo dei naufragi" "capo tempesta" (terre della tempesta) "capo furore"... ci sono passi del libro in cui il mare di dorne viene descritto come infido, pieno di mulinelli e scoglie affioranti... le dita vengono descritte come un posto ventoso, con il mare sempre in tempesta..

insomma, altro che mediterrano, che è una specie di laghetto tranquillo confronto agli altri mari.

quindi sì, tutto considerato la situazione di westeros è normale. Potrebbe anche essere diversa, ma esitono periodi dinamici e periodi statici a seconda delle condizioni interne e dei rapporti di forza, sarabbe "anormale" se ci fossero solo gli uni o gli altri.

Pure volendo prendere per esempio il mare del nord, che trnaquillo non lo è, troviamo comunque una situazione parecchio dinamica. Con le popolazioni nordiche che ad ondate si spostano verso sud, impattando spesso i movimenti est-ovest.

E melstorm etc. non hanno fermato inglesi, olandesi, vichinghi o dopo normanni dall'andare a colonizzare a destra e a sinistra.

Quanto al resto, stai facendo ipotesi che non finiscono mai per evitare di ammettere l'evidenza. Di questo passo, possiamo pure ipotizzare che c'è un dictat divino e tutti ci si attengono per paura del colpo di buBbu

Dalla parte di westeros e dalla parte delle città libere.

PS Lochlann (così va bene? :lol: ), se leggi quanto ha scritto Ser Balon, sui periodi pre Targ di fatto mi dà pure ragione (per cui non capisco parte della tua osservazione, di fatto non è che si nasce e si muore necessariamente nel sistema feudale, quanto alla sua staticità, ti rimando alla mega frammentazione che c'era nella sola Francia, e peraltro ci aggiungo che allora non c'era solo la Francia, che pure andava a sbattere in continuazione in Inghilterra, africa, etc.), ora c'è da limare sul periodo contemporaneo ^_^

Quanto al resto, stai facendo ipotesi che non finiscono mai per evitare di ammettere l'evidenza. Di questo passo, possiamo pure ipotizzare che c'è un dictat divino e tutti ci si attengono per paura del colpo di buBbu

sono ipotesi sorrette da solidi fatti, dedotti da quanto emerge a chiare lettere dai libri.

se sei in grado di smentirle citando i lbri bene, altrimenti tieniti il buBbu per te.

semmai sei tu che continui a sproloquiare da 4 pagine di dinamicità e amenità varie generali e astratte e immutabili, senza la minima contestualizzazione storica, né per quanto riguarda la storia di europa (che evidentemente sai a sprazzi) né tantomento quella di westeros (di cui non ricordi niente... urge rilettura)

frasi tipo questa

Pure volendo prendere per esempio il mare del nord, che trnaquillo non lo è, troviamo comunque una situazione parecchio dinamica. Con le popolazioni nordiche che ad ondate si spostano verso sud, impattando spesso i movimenti est-ovest.

E melstorm etc. non hanno fermato inglesi, olandesi, vichinghi o dopo normanni dall'andare a colonizzare a destra e a sinistra.

non vogliono dire niente, stai coprendo 20 secoli di storia con una frase, mischiando vichinghi e olandesi in un gran polpettone, quando invece ognuno di quei secoli ha avuto le sue peculiarità.

giusto per gradire, dall'insediamento definitivo dei sassoni in britannia all'inizio delle incursioni vichinghe per un secolo non c'è stata nessuna dinamicità colonizzatrice, così come non c'è stata tra il 1450 e il 1550, e poi a partire dal 1700 le migrazioni di popoli e la reciproca colonizzazione è via via definitivamente cessata.

spiacente, ma qui si fa storia, non filosofia o teologia.

forse non sei in grado, forse non vuoi, fatto sta che mi sono rotto di andare a citare fatti e date mentre tu te ne guardi bene, nonostante te ne sia stata fatta richiesta.

quindi ciao ciao e buon adwd ^_^

Allora, torno a ripeterti che lo scenario di riferimento è di tipo mediterrraneo. Perché non il mare del nord? Perchè stiamo parlando di due coste più o meno parallele per qualcosa come 3000 km, cifra ricavata usando le proporzioni della barriera.

3000 km, sappilo, significa avere due coste parallele che vanno pressappoco dalla costa della palestina ad algeri, per cui è inutile che continui a cercare di contestualizzare a una singola terra in una singola epoca storica che cerchi (ma non trovi, peraltro) in un posto dove c'è un'isola ogni morte di papa.

E' proprio lo scenario che è diverso dai mari del nord. Abbiamo due continenti che sono paralleli per 3000 km, ad una distanza media più o meno di 400 km, il che significa avere due continenti (non due regnucoli) che si sfiorano, per cui le influenze tra le due sponde necessariamente devono essere molto più dirette.

Ed è inutile contestualizzare proprio per il tipo di dinamica, per il ragionamento che porto è inutile contestualizzare, perché il contesto è il mediterraneo, non un regnucolo da strapazzi al suo interno. Il regnucolo al suo interno può andare bene per i tuoi controesempi che non dimostrano niente, perché se a Tripoli le cose magari sono tranquille, in Sicilia si stanno tirando botte da orbi contro i normanni che vengono da tutt'altra parte, o viceversa. Se poi i normanni riescono ad installarsi in Sicilia, è capacissimo che fanno una puntata fino in africa, cosa che hanno fatto, e così via, perché data la vicinanze gli eventi accadono a catena.

Poi, se vuoi continuare ad insistere sul caso del mare del nord, liberissimo, ma non c'entra niente. E, comunque, pure lì difetti negli esempi. Si può benissimo partire dalle epiche migrazioni nord sud dei goti, che hanno provocato altri movimenti di stirpi germaniche est-ovest, a loro volta impattanti con altre popolazioni proveniente dall'est estremo. Il tutto mentre i sassoni a più riprese cercavano di razziare le coste della britannia, impattando con i pitti e con i romani. I romani, ritiratisi, lasciano il campo ai sassoni, che invadono l'isola senza riuscire a sottometterla tutta. Quindi nuovo giro di lotte intestine "e" invasioni e tocca ai normanni, che una volta messo piede in normandia la usano come base per gli attacchi nel mediterraneo e per invadere ulteriori terre, come nello stessa britannia e in Sicilia, etc. E dopo di loro è la volta di entrare in conflitto con gli olandesi e cercare di mettere piede stabilmente in europa. Ma ti sembra una situazione stabile? E stiamo parlando di un'isola che è parallela alle coste francesi per 500 km, mica i 3000 km di costa parallela tra westeros e il continente orientale. Con tutte le conseguenze del caso.

Premesso che non ho seguito la discussione, ma avete tenuto conto che fino al Disastro di Valyria sulla costa di Essos non c'erano le Città Libere, ma c'era il Freehold of Valyria, che forse non avrebbe gradito invasioni e avrebbe risposto con i Draghi a qualsiasi tentativo in merito da parte dei westerosiani?

Questo lascia liberi gli ultimi 500 anni circa (Valyria non è scomparsa per una lenta decadenza tale per cui le zone periferiche del suo impero potevano essere già da secoli terra di scorrerie, ma per un disastro magico in piena fase di maturità).

A proposito degli ultimi 500 anni, direi poi che negli ultimi 300, ovvero dai tempi del reame unificato, un'invasione militare su Essos sarebbe stata una cosa politicamente troppo grossa: non avremmo avuto questa o quella casata lanciata alla conquista, ma il reame nel suo complesso: anche se i lord i di Westeros hanno un certo grado di indipendenza dalla corona, non penso che se gli Arryn o i Baratheon avessero deciso di invadere qualche landa di Essos che magari Braavos o Lys rivendicavano sulla carta come propria ad Approdo se ne sarebbero stati zitti e buoni.

Questo lascia sostanzialmente 200 anni, ovvero quelli dal Disastro alla Conquista. Che in 200 anni non sia successo nulla... boh, a me non sembra per nulla scandaloso.

Quanto a contatti di minore entità tipo avamposti commerciali o cose del genere... nulla vieta che magari in passato non ci siano stati, no? E che magari le Città Libere non li abbiano graditi in quanto rubavano commmercio ai loro porti e quindi ora non ci siano più...

Mi scuso se avete già tirato fuori queste argomentazioni. :)

Sul Freehold... se era tanto potente, non si capisce perché non abbia stabilito enclavi in westeros. Per cui non siamo coperti nemmeno prima.

Per gli ultimi 3-500 anni, dato il tipo di entità politica che regnava westeros, le possibilità di un controllo diretto dei signorotti locali era decisamente debole. La cosa più probabile era che un signore feudale prendeva e organizzava una spedizione sull'altra sponda, rivendicando un pò di terre per il proprio figliolo cadetto (stile normanni). Se il re provava a dire qualcosa... l'inverno sta arrivando e abbiamo bisogno di più terre per sfamare le nostre persone. Ma non è fertile?... si pescherà. Etc.

La flotta delle città libere? Dove sta scritto che debba essere necessariamente più forte? Gli Arrn hanno una posizione felicissima per lanciarsi sul mare, soprattutto considerando la costa opposta a un tiro di schippo. Proprio non si capisce perché non ne abbiano tirato su una di dimensioni notevoli. Anche considerando che se volevano lanciare attacchi di rappresaglia, dalle montagne non potevano farlo, mentre potevano farlo dal mare. E aggiungiamo che data la conformazione del territorio, a terre da coltivare non abbondavano... insomma, tutte le caratteristiche che avrebbero dovuto spingerli a prendere le vie del mare.

E poi c'è sempre il vicevers. Gli avamposti commerciali genovesi e veneziani erano a tutti gli effeti dei domini, per cui se ne avrebbe traccia.

Insomma, per me quella mappa andava fatta in tutt'altro modo.

non ho letto molti riferimenti temporali..ve ne porto uno che magari può essere utile (non è detto, in fondo, che la mappa sia precisissima nella distanza tra le coste dei due continenti)

durante la Tenzone di Re, Aeron Greyjoy afferma che casa Farwynd ha dei possedimenti su Grande Wyk e anche su alcune isolette più a nord-ovest. si tratta di isole che, appunto, fanno ancora parte delle Isole di Ferro..e si trovano ben a otto giorni di navigazione da Grande Wyk :)

senza considerare che il Mare Stretto è molto più pericoloso di quello del Tramonto (almeno delle parti navigabili e non troppo ad Ovest, quelle sono pressochè sconosciute) viste le frequentissime tempeste

Io penso che tutta questa discussione sia solo "aria fritta".

Non capisco perchè si stiano cercando delle verosimiglianze tra il mondo delle Cronache e il mondo reale. Credo che ci stiamo dimenticando del fatto che le Cronache sono un'opera di fantasia e come tale dobbiamo accettarla.

Se accettiamo che nelle Cronache esistano draghi, estranei, ombre che uccidono, uomini che cambiano volto, meta-lupi, morti che ritornano, ecc. ecc. dobbiamo accettare anche il fatto che due continenti, che sembrano essere vicini (la certezza secondo me non c'è dato che non ci si sta basando su distanza misurate oggettivamente ma per lo più desunte), non si siano influenzati vicendevolmente e abbiano sviluppato culture completamente diverse e questo solo perchè fa più figo, fa più fantasy o comunque a Martin piaceva così!!!!

Ringrazio tutti coloro che hanno postato su questo topic perchè hanno dimostrato una conoscenza della nostra storia che posso solo invidiare, ma continuare una discussione di questo tipo non ha molto senso, dato che si può dire tutto e il contrario di tutto.

In effetti sì, è proprio illogico che un lord della valle di Arryn stufo dei barbari che pullulavano nelle sue montagne, non abbia costruito (nel periodo in cui i Sette Regni sono in lotta tra loro), navi per andare di là del mare stretto, attraversare un braccio di mare calmo e tranquillo (non so, diciamo il Mar Mediterraneo?), tanto le Città Libere le flotte da guerra non ne hanno, non hanno spie da questa parte del mare, non sono in lotta tra loro proprio per le terre in cui il lord della valle (che ricordiamo ha tutte le conoscenze marinare che ci servono eh) vuole piazzare la propria bandierina..

Come ha fatto Martin a fare quella cartina così, mah..

Se accettiamo che nelle Cronache esistano draghi, estranei, ombre che uccidono, uomini che cambiano volto, meta-lupi, morti che ritornano, ecc. ecc. dobbiamo accettare anche il fatto che due continenti, che sembrano essere vicini (la certezza secondo me non c'è dato che non ci si sta basando su distanza misurate oggettivamente ma per lo più desunte), non si siano influenzati vicendevolmente e abbiano sviluppato culture completamente diverse e questo solo perchè fa più figo, fa più fantasy o comunque a Martin piaceva così!!!!

Condivido la tua generale impostazione alla questione, ma il problema è che l'influenza reciproca c'è stata eccome. Le classi dominanti di Westeros sono in larghissima parte discendenti di gente proveniente da Essos e questo dovrebbe già voler dire qualcosa. Gli esempi sono stati anche citati e ce ne sono parecchi, solo pare che questo non sia sufficiente. Senza contare che tutta la contestazione proposta da Exall presuppone per forza di cose che Martin ci abbia raccontato tutta la storia di Westeros e Essos, cosa che appare perlomeno discutibile.

Si, proprio vero, non si capisce proprio come sia stata fatta questa cartina senza tener conto che qualche signore feudale degli Arryn poteva avere qualche figlio cadetto che non aveva voglia di studiare nè di marcire sulla barriera. Sta terra ad est così vicina sa proprio di aggiunta posticcia.

PS Catone ha portato a Roma dei fichi freschi per dimostrare quanto vicina fosse cartagine. Le due città distano circa 600 chilometri. Di più delle distanze medie tra i due continenti in questione. Si, sta mappa è proprio aria fritta.

Dal mio punto di vista questa discussione (insieme ad altre presenti in questo forum) dimostra quanto sia bella ed importante questa saga. Vedere persone che si accapigliano su ogni singolo particolare cercando di trovarne una spiegazione logica, quando magari lo stesso autore non ci ha minimamente pensato, mi fa pensare automaticamente al fatto che se mai in vita mia decidessi di scrivere una saga non dovrei mai e per nessun motivo lasciare qualcosa al caso.

Rischierei di pentirmene troppo se poi vedessi i miei fan discuterne in un forum. :D

Vedere persone che si accapigliano su ogni singolo particolare cercando di trovarne una spiegazione logica, quando magari lo stesso autore non ci ha minimamente pensato...

Ecco, ma di fatti sostengo proprio che non ci ha minimamente pensato altrimenti non la avrebbe fatta assolutamente così :stralol:

Vedere persone che si accapigliano su ogni singolo particolare cercando di trovarne una spiegazione logica, quando magari lo stesso autore non ci ha minimamente pensato...

Ecco, ma di fatti sostengo proprio che non ci ha minimamente pensato altrimenti non la avrebbe fatta assolutamente così :stralol:

Concordo con te... probabilmente non ci ha pensato, ma anche se qualcuno glielo facesse notare o se Martin leggesse questo topic, lui potrebbe sempre "inventarsi" un motivo plausibile per spiegare come mai ci sono stati spostamenti solo da est verso ovest e non viceversa.

In fondo questo e' il suo mondo e lui può farne e disfarne a suo piacimento e qualsiasi congettura possiamo tirare fuori da questa discussione (peraltro interessantissima) non potrà mai avere la certezza di essere confermata.

Sono d'accordo con te, la giustificazione più plausibile che potrebbe dare è che a causa della deriva dei continenti, che periodicamente diventa tettonica delle placche per poi ritornare deriva, proprio quest'anno i continenti sono così vicini e così ruotati. Per poter ripresentarsi questa fortunata combinazione, si dovrà aspettare la prossima eclissi della cometa rossa!

^_^