Ieri il sito mi è morto, non mi si caricava...

Che discussione interessante

Sí

Il Flos Duellatorum (io l'italaianizzavo col titolo col quale il libro è pubblicato oggigiorno) è rinascimentale, non medievale. Quindi se quella è la base... stiamo freschi! Non fraintendetemi, non metto in dubbio il valore dei maestri di scherma! Ma sulla storicità

Non è solo quello, ma al momento non ricordo quali altri, cercherò i titoli; comunque, quello che volevo dire è che mi parrebbe strano che non appaiano ausili di sorta in nessuno di quei trattati, se l'unico modo di usarle fosse tramite essi. Anche perché, stando a quanto ho letto, il Flos Duellatorum fu l'opera che aumentò l'importanza della spada a due mani, quindi sembrerebbe assurdo che tratti l'argomento in modo cosí distante da come effettivamente applicato (almeno per come l'hai descritta, fare anche solo uno sgualembro, con quell'ausilio, mi pare come minimo arduo).

Comunque, mi pare anche interessante il periodo in cui visse l'autore: essendo a cavallo tra il XIV e il XV secolo, fa sí che la spada a due mani fosse presente da prima del 1495.

Per il Medioevo, il basso Medioevo termine verso la fine del 1400, no? Almeno, ricordo di aver letto cosí...

P.S.: io l'ho visto pubblicato come Flos Duellatorum, in ristampe odierne...

le katane o l'arte della scherma giapponese è sicuramente più evoluta di quella medievale europea

Infatti, come ho detto, quanto ho scritto su armi e armature dovrebbe essere valido in generale, a quanto ho sentito, non solo per la scherma e armi giapponesi; può essere che abbia fatto la confusione che dici tu, ma non vedo dove...

Comunque, ho chiesto informazioni, aspetto risposta

Sulla superiorità, conosci qualche testo che ne parli? Tutte le discussioni che ho visto/sentito finora non sono state molto approfondite, e partivano (a mio parere) da degli errori critici - per esempio sempre dall'assunto che il medioevale attacchi e il giapponese difenda, mentre si potrebbe ipotizzare anche il contrario.

quelo che vi sfugge, facendo scherma (pratica) invece che studi teorici (l'"accademia")

Io non faccio pratica

In alcuno casi si arriavvano a poche centinaia su eserciti di decine di migliaia

Dove lo hai letto?

Questo a riproiva della poca letalità delle armi, della bontà delle armature

La bontà dell'armatura sí, la letalità delle armi... di per sé penso non ne avessero poi cosí poca, dipende dalla protezione; ossia, con un giubbotto antiproiettile anche una pistola non fa nulla, ma non per questo è poco letale.

Comunque, in chiusura, devo dare ragiona a Vainamoinen su alcuni punti: innanzitutto, da manuali quali il Flos Duellatorum si ipotizza la scherma, in quanto presentano, per vari motivi, una difficoltà oggettiva a capire l'effettivo movimento; a questo si aggiunge che le tecniche non potranno mai veramente essere provate - se mirano alla morte dell'avversario, fermandoti prima non la proverai mai veramente.

Inoltre, le armature odierne sono ricostruzioni di quelle medioevali, ma almeno per il peso sono diverse (piú pesanti), il che, in un combattimento con l'armatura, cambia la situazione.

P.S.: le sigle che hai citato come tue fonti a cosa si riferiscono?

Aggiunta sul combattimento: a quanto ho letto su un documento a cura dello SCRIMA di Torino (succursale piemontese dell'Istituto di Ricerca e Studi dell'Accademia di Scherma Tradizionale) basato su sei anni di studio teorico e sperimentazione pratica, comunque in simili combattimenti tecnica e abilità avevano un ruolo fondamentale, e il combattimento era definito, se ben ricordo, una danza di mortale elenganza, con i combattenti che si avvicinavano e si allontanavano, ruotavano, colpivano; con l'ausilio da te detto questo ci sarebbe? Chiedo perché non lo conosco, e, per come presentato, mi dà l'idea di una cosa molto meccanica, in cui non so quanto l'abilità possa contare...

Anch'io ho avuto problemi col sito...

Per le cronache delle battgalie antiche basta già leggere Cesare, per vedere quel che dico. Sulle battaglie di Roma c'è poi un bel libro recente: "Le grandi battaglie di Roma antica" di Andrea Frediani. Per citare cmq qyulache cifra, i cesariani a Frasalo ebbero circa 400 morti su 15000 combattenti, mentre i pomepiani quasi 5000,. Ovviamente, le cifre sono state un pò sfalsate, ma non troppo. La logica stà nel fatto che i pompeiano hanno perso, e l'alto numero di caduti deve essere avvenuto durante la rotta.

Le sigle si riferisco alle serie di collane della Osprey. Visita il sito, per vedere le varie collane. Per il Medio Evo, vai qui. Peraltro ne "Il Forte Orientale" avevo apeto una discussione apposita.

Ciao!

Vainamoinen

Questione spade: innanzitutto, a quanto ho visto gli spadoni erano usati anche dai cavalieri (i polacchi usavano spadoni "piú alti dell'utilizzatore", vedi dopo); comunque, riporto le risposte:

"direi che può valere [il colpo contro l'elmo] per ogni spada che sia utilizzabile per un men [il colpo cui facevo riferimento]. spiego: uno spadone polacco, o una claymore, non sono decisamente adatti. serve una spada a due mani che miri a TAGLIARE e più precisamente con i primi 5-10 cm (il resto della lama non viene quasi mai usato, difatti ha un'affilatura minore)

essenzialmente è un problema di adattabilità dell'arma al colpo. ci va un'arma che sia usabile per dare un'effetto "canna da pesca". inoltre le katana (e le sue varianti) pesano molto poco: circa 7-800 grammi. le armi europee e quelle mediorientali non ci si adattano affatto. tieni inoltre presente che mediamente, impugnatura esclusa, una katana utilizzabile ha tra gli 80 e i 100 cm di lama,quindi è molto piccola, rispetto ai corrispettivi europei. inoltre, secondo la concezione giapponese non è la spada a tagliare: è chi la impugna. volendo fare un paragone con un'altra Via giapponese: l'arciere, la freccia e la distanza dal bersaglio si annullano, diventando un tutt'uno. o per dirla alla kenjutsu: il bersaglio è un Doppio del Se. Per tagliarlo è necessario unirsi ad esso (superare se stessi)".

Sto aspettando risposta sul fatto se una massa maggiore non dovrebbe fare piú danno (in teoria sí, maggiore energia al momento dell'impatto); comunque,

"prove pratiche.

qualcosoto qualcosawa, forgiatore "Tesoro Nazionale Vivente" del Giappone qualche tempo fa fece una "dimostrazione di taglio" di una sua katana, tagliando un'elmo antico (diciamo "conciandolo molto male" non l'ha tagliato un due parti esatte). una cosa simile gli antichi forgiatori si sarebbero rifiutati di farla ma vabbhe :P

quanto a dimortrazioni pratiche qua da noi :P con il bokken, letteralmente "spada di legno" tagliare una tavoletta (oppure se colpisci male: con una tavoletta tagliare un bokken) è pratica usuale al corso di spada o agli stage della Yoshin Ryu. personalmente ho solo disintegrato due tubi di pvc (diametro di un dito) con un men :P il primo a bosco (il tubo era la spada, chiedi a vega) il secondo a casetta col bokken :P"

Il testo dopo ">" è mio:

"> Sicuro che non raggiungano il chilo? Avevo letto diversamente... mi sai indicare qualche libro su cui informarmi?

sicuro, sono tornato venerdì dalla suddetta mostra dove erano esposte con tanto di pesi, misure, periodo forgiatura :P

> Spada a due mani, l'ho vista anche con 90 centimetri di lama; che corrispettivi hai in mente, per dire "molto piccola"?

gli spadoni da cavaliere polacco (archetipo del cavaliere pesante europeo), il quale cavaliere fa 160 cm e l'intera spada supera l'altezza dell'utilizzatore :P".

secondo me Bronn figlio di Tyrion farebbe un po' troppo Beautiful...

Mornon, testo interessante, ma un pò confuso. E' una discussione fra te e il tuo amico-schermidore?

Posso chiarirti sul concetto maggior peso = maggior energia, facenfo ingegneria...

Lo stesso concetto è valido anche per i proietti nelle armi da fuoco, ed è stato applicato per la prima volta nella II G.M.

L'energia cinetica di un corpo è data da 1/2 per la massa per la velocità al quadrato (1/2*m*v*v). Quindi, maggiore è la massa, come pure la velocità, sicuramente maggiore energia si trasmette al corpo che subisce l'impatto. Ora, è evidente che la massa da un contributo molto minore all'energia totale rispetto alla velocità, essendo quest'ultima elevata al quadrato. Ne segue che, a parità di energia da convertire in Ek, conviene avere una massa minore ed una maggiore velocità. Nelle armi da fuoco, per la precisione nei cannoni controcarro, significa il proiettile a perdita di involucro, dove a fronte di un cannone da 120mm (il pezzo tedesco standart sui carri Occidentali), il penetratore in DU ha un diametro di circa 15-20mm (credo...), ovvero di massa ridotta rispetto a quella possibile da una bocca da fuoco di quelle dimensioni. Quindi l'energia chimica dell'esplosione viene trasmessa ad una massa piccola, che di conseguenza assume una grande velocità (V iniziale > 1850 m/s), e quindi una Ek notevolissima. Non dimentichiamo che, minime perdite a parte, tutta l'energia chimica dell'esplosione diventa l'energia cionetica del proietto. Il che permette di avere una notevole capacità di penetrazione, derivata in buona parte dall'Ek del proietto (l'altro fattore è la robustezza del materiale del "penetratore", in tungsteno o DU), senza dover ricorrere a cannoni giganteschi. Difatti, a piccolo diametro corrisponde una piccola massa. Se invece il penetratore fosse di 120mm, come la bocca del cannone, la massa del proietto aumenterebbe, diminuendo quindi la velocità iniziale. Ne segue che l'Ek, data dalla formula che ho riportato sopra, sarà molto inferiore.

Lo stesso principio si può parzialmente applicare alle spade. Premesso che il colpo non è rettilineo ma rotazionale, premesso che la velocità imprimibile alla spada non può essere aumentata all'infinito (causa limiti fisici dell'essere umano), a parità di energia fornita dal braccio (o dalle braccia) alla spada e di filo della lama, la sua capacità di trasmettere energia al "bersaglio" sarà molto maggiore con una spada poco pesante, che non con una spada di maggior peso, che subirà un'accelerazione minore.

Ovviamente, il discorso spada=cannone ha il suo limite nel fattore velocità. Poichè la velocità che un uomo può imprimere alla spada ha cmq un limite fisiologico, se il "giocatore di spada" ha una grande forza, e quindi una grande energia da poter trasmettere alla lama, considerando che la velocità sarà cmq approssimativamente uguale a quella impressa da un combattente con poca forza, converrà impiegare una lama molto più pesante. Questo poichè, sempre dalla formula dell'Enegia Cinetica (1/2*m*v*v), avendo assunto la v della lama come costante, l'unico modo per aumentare l'Ek sarà di avere una massa m maggiore.

Spero di essere stato chiaro e d'aiuto.

Ciao!

Vainamoinen

sicuramente il mastino....

a parte il fatto che abbia paura del fuoco, egli è sicuramente il guerriero piu temibile dei sette regni..... più temibile persino di suo fratello, ser Gregor, che nn è deboluccio.....

Chiedo venia, non avevo visto la risposta

E' una discussione fra te e il tuo amico-schermidore?

Lui fa ju-tai-jutsu, se ben ricordo, in cui fanno anche del kendo, e ha visto una mostra sull'argomento, da cui ha tratto alcune informazioni

Comunque sí: le prime due parti sono le risposte alle domande "Il fatto di spezzare l'elmo vale con qualunque arma?" e "Ci sono prove pratiche?", la terza è una risposta alle parti che ho riportato dopo ">".

Cos'è che trovi confuso? Cosí posso approfondire o, nel caso, chiedere ulteriomente

Posso chiarirti sul concetto maggior peso = maggior energia

Questo sí, ovviamente il mio ragionamento era a pari velocità (in teoria un medioevale è piú forte di un samurai giapponese? Gira e si addestra con armi e armature molto piú pesanti, il che dovrebbe sviluppare la muscolatura, e a maggiore forza corrisponde maggiore velocità impressa ); il mio dubbio era come mai si passa da un "È ottimale per farlo" a un "Non potrebbe mai farlo". Scesa la velocità, aumentata la massa, possibile che la diminuzione d'energia sia tale da non spezzare nemmeno l'elmo (ovviamente con bersaglio statico in entrambi i casi, per non dover cercare di deviare il colpo)?

Avevo ragionato anch'io sull'energia cinetica

Solo alcuni dubbi in merito alle armi: intanto, DU sta per uranio impoverito (penso Denaturated Uranium)?

Se invece il penetratore fosse di 120mm

Quindi con una bocca da 120 mm fanno un proiettile da una ventina? Come mai una bocca cosí piú larga? E come fanno a far uscire il proiettile con precisione?

il colpo non è rettilineo ma rotazionale

½IW² (dove "W" sta per "omega")?

a parità di energia fornita dal braccio (o dalle braccia) alla spada e di filo della lama

Il mio discorso considerava il medioevale con piú forza, anche perché il giapponese, anche ipotizzando che usi l'arma a due mani, tende a fare colpi (almeno quello descritto) in cui la forza muscolare non conta molto - penso raggiunga la velocità con uno scatto improvviso delle braccia.

Ma.. Non vi sembra di essere usciti un po' troppo fuori dall'argomento di discussione? In fondo si era semplicemtente chiesto "Chi vi sembra il più forte?" ...

Vediamo se riesco a farla rientrare... per me è Brienne!

Il motivo per cui ho indicato Brienne come la migliore è semplice. Barristan e Robert saranno senza dubbio stati grandi guerrieri, ma al tempo in cui si ambienta "Le Cronache", i due sono un po' troppo attempati.

Spoiler

Lo stesso Martin, poi, ci fa intuire alcune cose: da qualche parte aveva scritto che Jaime, in un duello vero (e non quelli da torneo) avrebbe abbastanza facilmente battuto colossi come Gregor o simili, mentre nello scontro con Brienne, la donna adotta una tattica di sfinimento (riuscendoci) e se avesse avuto voglia di colpirlo, avrebbe ucciso lo Sterminatore di re!

Gregor, poi, per poco non veniva battuto dal principe di Dorne.

Per la "Spada dell'alba", non mi risultano sifde eclatanti.

Fine spoiler

Loras, invece, mi sembra un combattente da torneo e non da sfida a sangue

Jaime era molto denutrito e senza armatura!

E con i polsi legati....

Riconosco che Brienne sia davvero forte,considerando anche che è una donna e quindi di base meno adatta al combattimento fisico.

Ma credo anche che contro un Jaime al massimo della forma e con le mani libere non avrebbe avuto molte speranze...

Vado ancora, per l'ultima volta, OT, giusto per chiarire gli ultimi dubbi con Mornon... Abbiate pazienza!

Anch'io ho visto solo ora la tua risposta, Mornon, scusami...

Sull'energia cinetica. Per spezzare l'elmo è più conveniente, per così dire aumentare la velocità. Ad un minimo aumento della velocità aumenta di molto l'energia all'impatto, viceversa, anche ad un discreto aumento della massa dell'arma, l'energia all'impatto non sarà poi così grande. Ovviamente questo supponendo che la lama dsia in ottime condizioni, la sua forma corretta, etc..

Per i cannoni, il "dardo" o penetratore, è racchiuso in un ivolucro vuoto (sabot). La canna "grossa" serve per avere una grande "camera di scoppio" (mi sa però che il termine è desueto...). Più grande è il volume, maggiore è la materia chimica da bruciare, maggiore è l'energia trasmessa al proietto. Tieni presente che col sistema decalibrato un proietto raggiunge la velocità alla bocca di circa 1850 m/s, velocità doppia di un qualsiasi altro proietto di qualsiasi altro calibro, salvo impiego di munizioni particolari (autopropulse, sagomate, rail gun, etc.).

Hai ragione sull'energia rotazionale...

Peraltro, la formula è la corrispettiva del moto lineare, di per sè non era sbagliato il concetto. Però hai fatto bene rimarcare il mio errore. Ok per DU.

Considera anche la maggior statura dell'uomo occidentale su quello del Sol Levante, ed in effetti si ha una maggior forza fisica dei "nostri".

Ciao!

E con i polsi legati.... 

 

Riconosco che Brienne sia davvero forte,considerando anche che è una donna e quindi di base meno adatta al combattimento fisico.

Ma credo anche che contro un Jaime al massimo della forma e con le mani libere non avrebbe avuto molte speranze...

Spoiler

nonostante quelle condizioni fisiche, che voi stessi avete ricordato, avrebbe sconfitto chiunque. Brienne, però, anch'io vorrei ricordare, ha lottato per 2 o 3 ore (questo non lo ricordo bene) contro lo "Sterminatore di re"...solamente sulla difensiva, senza intenzione di ucciderlo, ma solo di neutralizzarlo.

Fine spoiler